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Auteur Fil de discussion: ultime le grenadier ?  (Lu 44819 fois)
Armand de Maupertuis
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« Répondre #135 le: Mars 04, 2008, 15:57:40 »

Jouer des troupes qui tirent (Aidan , Arquebusiers , Chasseurs ...) peut être une bonne solution pour se débarasser des grenadiers.

Pour revenir au sujet principal , je trouve inutile de modifier les stats du grenadier. Il fait partie d'un tout :  la faction occidentale qui est en manque flagrant d'indépendant de qualité. C'est fait pour , je suppose. Les factions qui ont les meilleurs troupiers (occidentaux et égarés) ont les moins bons indépendants (notament au niveau des points de commandement). Du coup , ces factions sont désavantagées au niveau de la domination. Cela rend l'utilisation des grenadiers par exemple beaucoup moins aisée. Le plus souvent confronté à un adversaire malin , les grenadiers n'ont pas l'occasion d'utiliser plus d'une grenade.

Cela est ravageur contre les démons (Pr 0 souvent) qui ont moins de moyen de tuer les grenadiers avant qu'ils ne tirent (pas de troupes de tir) mais , bon , ce n'est pas comme s'ils n'avaient pas des capacités monstrueuses sur d'autre plan : Je cite au hasard la recupération de 8 pv pour toutes les troupes , la possession , l'élu de samael sur un GDC , Foulques , l'abassadeur qui interdit les Vae victis et les Vae soli , la pleureuse est ses effets trés drôles sur les ordres spéciaux , le bourinisme des troupes en général , les points de vie élevés en moyenne... D'ailleur , de nombreux détracteurs des grenadiers jouent démons en ce moment... C'est vrai que c'est injuste de ne plus pouvoir gagner à coup sûr contre des occidentaux... Réveillez vous , les gars : vous êtes loin d'être la faction la plus faible ! Vous devezc juste réfléchir un peu maintenant lorsque vous jouez !

Les Egarés prennent moins de dégats car ils sont souvent bien protègés (Pr élevée) , ont beaucoup de Pv et sont très mobiles (donc plus espacés). Par contre le manque de bon tireurs rend le jet d'esquive du grenadier plus critique pour le joueur égaré... C'est de mon point de vue la faction qui est le plus désavantagée face au grenadier.

Les Sarrasins rigolent  : Au premier tour l'hashishin va tuer un grenadier au tir (2 touches suffisent). Au deuxieme tour profitant de la domination , il va tuer en tuer un autre... Pas d'occasion de lancer une grenade... Du coup , face au Sarasin , je n'aligne pas de grenadiers !

Les Occidentaux ont les mêmes armes et les tireurs pour les tuer... Donc , pas de soucis , on joue avec autant de chance que son adversaire.

Les Mercenaires sont actuellement soit des Sarrasins , soit des occidentaux. Même commentaires que plus haut.

Je pense qu'il faut simplement limiter le nombre de grenadiers. Ne permettre d'en prendre que  2 ou 3 seulement cela me semble plus raisonnable et aussi plus amusant. De la même façon, je n'envisage pas des compagnies à plus d'un hashishin ou GDC.

Grolau semble aimer modifier les règles à sa sauce. Il le fait déja avec de nombreuses autres règles. Ce n'est pas toujours la bonne solution...
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« Répondre #136 le: Mars 04, 2008, 18:24:58 »

Voila, je crois qu'Armand de Maupertuis a tout résumé....

Son analyse est très bonne et résume bien l'équilibre des forces de chaque faction. Le grenadier n'est donc pas "broken" au même titre que d'autres références aussi puissantes.Il s'intègre dans un tout très cohérent, qui apparait clairement au vu des arguments avancés.

Si il doit être nerfé, alors au moins une fig par faction devra l'être aussi....Et franchement j'ai pas envie de voir ce jeu devenir comme un certain concurrent....donc stop le ouin ouin   Tire la langue
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« Répondre #137 le: Mars 04, 2008, 22:17:51 »

Jouer des troupes qui tirent (Aidan , Arquebusiers , Chasseurs ...) peut être une bonne solution pour se débarasser des grenadiers.

Pas vraiment, à moins que le joueur occidental n'ait la gentillesse d'avancer ses grenadiers bille en tête...

Citation
Du coup , ces factions sont désavantagées au niveau de la domination.

Pour l'instant, peut-être. A terme, il y a des troupiers Premier contact prévus pour compenser.
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« Répondre #138 le: Mars 05, 2008, 18:03:51 »

Je serai moi aussi pour un errata qui obligerait les explosions à prendre pour cible une figurine car selon moi le positionnement du gabarit d'explosion est trop "permissif". Le fait que le lanceur puisse choisir le point exact ou il lance sa grenade lui laisse de trop nombreuses possibilités parmi lesquelles :
- s'arranger pour toucher des figurines ennemis au corps à corps sans risque de toucher une figurine amie.
- tirer sur un point du décors pour toucher des figurines "cachées" sur lesquelles il n'a pas de lignes de vu.
Un abus qui a fait l'objet d'un errata est le ciblage de figurine avec la compétence discrétion.

Je pense que rendre obligatoire le ciblage d'une figurine "visible" rendrait l'utilisation des explosions plus tactique, impossible à utiliser sur une figurine au milieu de la mélée et que le rendu serait plus réaliste : vous en avez vu souvent des grenadiers qui lancent leur grenade 5 mètres derrière leurs cibles pour en toucher le plus possible ?

Les explosions seraient pas moins "efficace" (même dégats) mais plus difficile à placer et on ne verrait plus de joueurs occidentaux jouants 3 grenadiers ou plus (ce qui n'était pas le souhait des concepteurs je suppose).

Bon par contre c'est sûr que devoir cibler la figurine la plus proche deviendrait trop restrictif : on ne serait plus libre de cibler le gros tas de figurines...

NB : je joue démons ET occidentaux
« Dernière édition: Mars 05, 2008, 18:05:48 par BeBert » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #139 le: Mars 05, 2008, 18:37:46 »

Bon par contre c'est sûr que devoir cibler la figurine la plus proche deviendrait trop restrictif : on ne serait plus libre de cibler le gros tas de figurines...
ou alors obliger à inclure au minimum la totalité du socle de la cible la plus proche dans le gabarit d'explosion : ça laisse un peu de latitude au tireur sans déroger à la règle principale.
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« Répondre #140 le: Mars 06, 2008, 14:17:38 »

Toucher la totalité du socle pour que la grenade soit effective, pourquoi pas ?



Pour ce qui est de tirer sur des grenadiers cachés derrière un garde du corps , on peut toujours engager une figurine écran ou se déplacer pour pouvoir cibler un grenadier

Je tiens à vous rappeler que toutes les référence ne sont pas sorties. Je ne sais pas si vous y avez réfléchi , mais de nombreuses "armes" vont arriver :

Soeur Eloise (un hashishin occidental)
Sha Zen Re (avec sa téléportation sans esquive possible)
Charon
30 Denier (sniper)

Les trois dernières référence sont mercenaires donc utilisable par tous.
Après reflexion , je me dis que la survie de certains indépendants (Isaia , Alazais , Alchimiste) , de certains officiers sans bonne PR (Rossinante , Nazir , Layla) et de la plupart des troupiers (dont notament les grenadiers) n'est plus du tout aussi assurée. Cela va changer grandement nôtre style de jeu , vous ne croyez pas ?
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« Répondre #141 le: Mars 06, 2008, 14:34:49 »

Je ne dis pas que le grenadier est l'arme ultime incontrable, je dis juste que la liberté qui est offerte lors du placement des gabarits d'explosions est, à mon sens, source d'abus. Bien sûr cela se ressent particulièrement avec le grenadier. Le grenadier pourrait valoir 25 points et n'avoir qu'un seul PV mon discours serait le même.

Quant à
Citation
Toucher la totalité du socle pour que la grenade soit effective, pourquoi pas ?
je ne crois pas que ce soit ce qu'a voulu dire Fenris.
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« Répondre #142 le: Mars 06, 2008, 14:50:43 »

Je ne dis pas que le grenadier est l'arme ultime incontrable, je dis juste que la liberté qui est offerte lors du placement des gabarits d'explosions est, à mon sens, source d'abus

Sans vouloir mettre de l'huile sur le feu, je pense qu'au sens des concepteurs cette liberté devait avoir quelques raisons et justifications, non?

Du coup j'avoue ne point comprendre ces 10 pages de récriminations et autres volontés de changements de règle.

Papy comme disait l'autre: "s"adapter, surmonter et patacoufin..."
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« Répondre #143 le: Mars 06, 2008, 15:08:08 »

Sha Zen Re (avec sa téléportation sans esquive possible)

Ah bon ?
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« Répondre #144 le: Mars 06, 2008, 15:29:18 »

Quant à
Citation
Toucher la totalité du socle pour que la grenade soit effective, pourquoi pas ?
je ne crois pas que ce soit ce qu'a voulu dire Fenris.
En effet, je suggérais, plutôt que de devoir centrer le gabarit sur la cible la plus proche, avoir au moins la totalité de son socle pris dans le gabarit (les autres cibles touchées le sont normalement). Ce qui laisse une certaine liberté au tir indirect, mais en conservant la règle de la cible la plus proche, plus logique à mon sens.

Sans vouloir mettre de l'huile sur le feu, je pense qu'au sens des concepteurs cette liberté devait avoir quelques raisons et justifications, non?
j'aimerais bien les connaître, parce qu'il m'avait fortement semblé que le tir à ce jeu était volontairement "nerfé" (rechargement des arquebuses, armes lourdes, petit gabarit de souffle, etc.), afin d'éviter les compos "full tir" qui enlèvent tout l'intérêt du jeu (en tout cas une bonne partie). Surtout dans un jeu qui se veut réaliste et cohérent.

Le tir se devait d'être un "bonus" sur une figurine, mais quand il devient l'arme "ultime" et incontournable, je ne suis pas d'accord.
Un jeu d'escarmouche qui favorise les tirs de zones à ce point n'est plus vraiment de l'escarmouche à mon sens (c'est un avis perso, que les concepteurs n'en prennent pas ombrage, hein...).
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« Répondre #145 le: Mars 06, 2008, 15:40:46 »

Euh Fenris, en quoi Hell Dorado se veut-il être un jeu réaliste ??

Pour ce qui est du tir comme arme "ultime", pour reprendre tes guillemets, il me semble qu'au long des 10 dernières pags certains d'entre nous ont tout fait pour démontrer que c'est loin d'être l'arme absolue pour gagner des parties. Même si ça aide bien.

Après, je suis plutôt contre tout ce qui entraînerait un supplément de complexité dans les règles. Si vraiment vous n'arrivez plus à gagner contre les Occidentaux (ce dont je doute), je ne suis pas contre limiterle nombre de grenadiers à 2 ou 3. Même si cela ne servira pas à grand chose dans les faits, puisque je vous laisse imaginer le déséquilibre et donc le peu d'avenir qu'aurait une compo full grenadiers. Je suis persuadé qu'aligner 4 ou 5 grenadiers c'est courir à une défaite certaine.
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« Répondre #146 le: Mars 06, 2008, 15:44:31 »

Sans vouloir mettre de l'huile sur le feu, je pense qu'au sens des concepteurs cette liberté devait avoir quelques raisons et justifications, non?
j'aimerais bien les connaître, parce qu'il m'avait fortement semblé que le tir à ce jeu était volontairement "nerfé"
 

Ca c'est ce qu'il t'avait semblé, rien ne dit que c'est exact. Et si la réponse est: "parce que j'en avais envie"?

Citation
éviter les compos "full tir" qui enlèvent tout l'intérêt du jeu (en tout cas une bonne partie).


Avis personnel. Tout à fait justifié dans ton optique mais l'inverse est tout aussi vrai.

Citation
Surtout dans un jeu qui se veut réaliste et cohérent.

Attention à ne pas tomber dans le "dans la réalité le type il...", tout jeu de fig simule quelque chose avec des parti pris en terme de technique de jeu qu'il ne faut pas remettre en question à tout bout de champs sous prétexte de "réalité" ou de "cohérence". Surtout pour des types du 17ème qui se frittent dans les Enfers... Roulement des yeux

Citation
Le tir se devait d'être un "bonus" sur une figurine, mais quand il devient l'arme "ultime" et incontournable, je ne suis pas d'accord.
Un jeu d'escarmouche qui favorise les tirs de zones à ce point n'est plus vraiment de l'escarmouche à mon sens (c'est un avis perso, que les concepteurs n'en prennent pas ombrage, hein...).

Tout ça ce sont des avis persos, c'est recevable en tant que tels mais n'ont pas plus de valeurs que d'autres avis.
Entendons nous bien, j'ai moi aussi du mal avec certaines règles ou capacités mais de la à en faire un post de 10 pages...
Je trouve que les avis ont été clairement exprimés, pas la peine d'en faire trop. Le "mieux" est l'ennemi du "bien" comme dit bidule.

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« Répondre #147 le: Mars 06, 2008, 16:51:22 »

Il est cependant vrai qu'obliger à une répartition du tir entre les protagonistes d'un combat pour un tir direct (donc rapide et précis) sous prétexte que les combattants bougent, mais pas dans le cas d'une arme à gabarit est une incohérence à l'esprit du jeu en lui-même. Du moins, c'est comme cela que je le perçois.

Pourquoi les dégâts ou le tir en lui-même ne serait pas aussi réparti sur les combattants lors d'une arme à gabarit Huh
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« Répondre #148 le: Mars 14, 2008, 17:30:18 »

Bonjour, bonjour,

Je vois qu’une nouvelle fois les esprits s’échauffent un peu par ici…
Bon, je ne passe pas ici pour discuter de la puissance supposée/vécue/mal vécue/imaginée/réelle des grenadiers mais simplement pour préciser deux trois petites choses.

• Non, je n’ai pas choisi de modifier le profil de la Voyageuse parce qu’elle créait la polémique.
De fait, je reste partisan du fait qu’elle est balaise mais gérable. Mon expérience du jeu (oui je joue un peu parfois), l’analyse de ce qui se passe en tournoi, et la manière dont nos playtesteurs la gérait ne m’a aucunement donné envie de la modifier.
Qui plus est je suis convaincu que les joueurs ont toujours besoin d’un exutoire. Cela ne signifie d’ailleurs pas qu’ils aient nécessairement tord mais je pense que la Voyageuse était parfaite dans ce rôle.
J’avais envie de faire évoluer ce personnage depuis le début, car pour tout vous dire j’avais initialement envie d’en faire un officier. Qui plus est, comme j’essuie un peu les plâtres sur le concept de tournoi pendant lequel les joueurs ont la possibilité d’influer non plus seulement sur le background mais aussi sur la technique du jeu, je préférais que cela advienne sur une figurine promo plutôt que sur une figurine de faction.
Pour tout vous dire, j’envisage déjà un changement de profil de la Voyageuse dans le courant de l’année prochaine, rien de précis pour l’instant, juste une idée tenace qui me trotte dans la tête.

• Hell Dorado, un jeu de cartes à collectionner avec des figurines ?
Bon je sens que je risque d’en choquer certains (désolé Bob) mais oui, j’aborde un peu Hell Dorado à la manière d’un jeu de cartes à collectionner. Il s’agit évidemment d’un jeu de combos. La phase de création de compagnie peut tout à fait se penser de manière « historique » ou de manière à optimiser les capacités, les ordres et les auras, tout comme cela se fait dans un jeu de cartes à collectionner. Je ne trouve pas la chose spécialement gênante ou sale.
Bien sûr cela présente avantages et inconvénients.
Du côté des avantages : cela implique une grande variété d’effets pour chaque pièce même les moins importantes, cela signifie aussi une importance vitale de la combinaison des capacités, du choix du timing, de l’adaptation au terrain et au scénario. Cela implique aussi une importance vitale de la compréhension du « métagame » et des pouvoirs adverses.
Au rang des désavantages : plus de puissances des figurines même les plus faibles impliquent une plus grande difficulté « d’équilibrer » les forces en présence. Relations dominant/dominé fluctuantes entre les factions au fil des sorties (d’un autre côté je vous aussi ça comme un avantage…).
La manière la plus simple d’équilibrer un jeu est de limiter les capacités des combattants. Si nous étions partis sur un concept de 1 capa pour les troupiers, 2 pour les Indépendants et 3 pour les officiers, il aurait été très facile d’équilibrer presque parfaitement chaque faction. Ce n’est toutefois pas ce vers quoi nous voulions tendre.

• Modifierais-je des profils ?
Pourquoi pas. Après tout j’ai déjà erraté/corrigé/précisé/débugué nombre de profils. Toutefois je ne toucherais pas à un profil en raison de sa puissance supposée. Tant qu’une compo déchire sur le papier mais ne tourne pas en tournoi ou lors de nos tests internes je ne modifierais pas les profils. Le GdC a été modifié parce que nos parties tests avec 3 de ce bonhomme étaient véritablement trop inintéressantes (au-delà même de la réussite ou pas des scénarii). Bien évidemment lorsqu’un profil fait parler de lui, je garde un œil vigilant sur toutes ses apparitions.
Un conseil aux Égarés contre les Grenadiers… attendez Etruscilla.

• Le coût en PA des combattants…
Lorsque nous évaluons le coût en PA des combattants, nous prenons bien évidemment en compte l’ensemble des factions mais nous nous concentrons tout de même essentiellement sur les autres combattants de la faction. Tout cela pour dire qu’effectivement les troupiers égarés ne sont pas évalués exactement de la même manière que les troupiers occidentaux… Voilà je ne dis pas que c’est bien ou mal, je dis juste que c’est la manière dont nous procédons, donc méfiez-vous des comparaisons de valeurs de PA entre factions différentes.

• Une référence chasse l’autre…
Je ne connais pas suffisamment bien Confrontation pour pouvoir en parler, je ne m’intéresserais donc qu’à Hell Dorado. Je crois malheureusement inévitable le fait que certaines figurines tombent en désuétude au fur et à mesure de la sortie de nouveautés. Je fais tout pour éviter que cela arrive (par une réflexion poussée sur les nouveaux modèles et la sortie de modèles de « soutien » tels que Götz par exemple) mais cela arrivera, désolé.
C’est aussi pour cela que le concept de profil évolutif (et pas seulement pour les officiers) m’intéresse au plus haut point.

• Évitez trop de prospective
S’il est légitime de s’inquiéter de certains profils ou des certaines compos, évitez de décrire un monde envahi par tel ou tel combattant. Je regarde attentivement ce qu’il se passe en tournoi et chez nos playtesteurs (je peux vous assurer aussi que, pour mon humble part, je fais des vrai compos de cochon visant à pousser le jeu dans ses retranchements), tant que je ne vois pas se réaliser les prévisions catastrophistes je préfère ne pas tripatouiller le jeu.
C’est peut-être l’art de mettre du sparadrap quand ça pisse le sang mais je préfère ça plutôt que de lisser le jeu vers le bas.
Après, n’oubliez pas non plus que Hell Dorado, d’une certaine manière c’est trois jeux en un : composer une compagnie, terraformer, jouer un scénario. Cela fait beaucoup de variables à prendre en compte.

• La déviation des blasts…
Moi vivant, jamais ! Plus sérieusement je refais des crises d’urticaires lorsque je repense aux dizaines de jets de dispersion des tirs de grenades des zealots de Warmachine, au temps perdu, et à l’utilisation abusive qui en était faite par certain de mes adversaires…
Donc oui il est possible que certaines règles évoluent/changent/s’affinent… mais pas de déviation dans Hell Dorado. Désolé.

• En ce qui concerne les Grenadiers…
Il est clair que ces gusses sont sacrément balaises… Mais d’autres le sont aussi. Prouvez-moi à Rennes et à la GenCon qu’ils défoncent tout et je m’occupe de leur cas (notez bien que je n’exclue pas le moins du monde cette possibilité… dans ce cas je présente d’avance mes excuses à ceux sur qui ils auront marchés avant de se faire modifier), autrement…

Tout cela est peut-être un peu mal formulé, décousu et maladroit mais je suis super pressé et je voulais répondre avant de partir, je viendrais repréciser des choses si besoin est. Je voulais ajouter des smiley de ci de là mais je n'ai vraiment plus le temps, tout ça pour dire que je ne "cherche" personne en répondant ici... 

En attendant, bon jeu.
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Je ne dis pas que c'est bien, je dis que ça soulage.
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« Répondre #149 le: Mars 14, 2008, 17:59:42 »

Pas de déviation dans Helldorado! Ben pour moi, c'est une bonne nouvelle. On conserve une dynamique de jeu rapide.
Et voir ce que donnerons les prochains gros tournois avant d'éventuellement songer à errater les grenadiers me semble la chose la plus sage à faire.

Merci pour cette intervention m'sieur Geof!
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