Avantage stratégique "Incompréhension"

[Bob]

? Incompréhension
Ordre  • 1 CMD permanent • Unique
Cet avantage doit être joué à la fin de la phase d’entretien. Choisissez un ordre présent sur la carte de recrutement d’un combattant adverse. Cet ordre ne pourra pas être utilisé durant la phase d’actions à venir. D’un point de vue technique, cet ordre est considéré comme n’existant pas sur la carte du combattant jusqu’à la fin de la phase d’actions.

Est-ce que ça marche sur tous les ordres, ou seulement ceux qui ont un déclencheur ?

Attention : si ça marche sur tout, il y a une grosse fournée d'autres questions à suivre

Le début du débat est là-bas :
http://arch01.forum.helldorado.fr/index.php?topic=1855.msg22224#msg22224

[mzi]

Et si un ordre est déclanché avant qu'Incompréhension ne l'influence, l'effet de l'ordre techniquement effacé est-il toujours applicable.

Ainsi, Grand Stratège est-il utilisable?
Les bonus des piliers, bretteur, succube sont-ils annulés?
Les effets de l'ordre unique de Nazir sont-ils évacués?

[Alaster]

Techniquement ça marche sur TOUS les ordres.
Dès que c'est défini comme "ordre" sur la carte de recrutement.

Maintenant, sur les "Ordres en cours"... Ben la plupart des ordres ne durent pas d'une tour d'action sur l'autre : ils sont instantanés ( ex : Fureur démoniaque de la succube).

Bien sur, y'a encore l'ordre de Foulque qui dit "à la prochaine phase d'entretient, Foulque gagne..."

La question peut se poser ici or l'ordre disparait "à la fin de la phase d'entretien", donc il a agit lors de la phase d'entretien où l'avantage stratégique le fait disparaître.

Bref, pour moi y'a pas de questionnement, mais je suis peut-être passé à coté de problèmes visibles à d'autres (je joue essentiellement démons).

Concernant Grand Stratège, je pense qu'effectivement l'ordre est annulé (c'est pourri car les CMD sont dépensés quand même); en effet, lors de la phase d'entretien suivante l'effet n'existe plus sur la carte donc logiquement ne peut plus être appliqué en jeu. En plus le pourri de l'"ordre c'est qu'il est déclenché durant la phase d'entretien, et l'avantage stratégique se déclenche à la fin de la phase d'entretien (après la dépense de CMD)... la vie est parfois dure

pour simplifier je dirai que les ordres déclenchés ne sont pas annulés s'ils modifient directement des figurines (gain DEF +2 / Accéléré / ect) ce qui est en soit instantané même si la durée des effets est plus longue; tandis qu'il est annulé si l'ordre n'a pas encore agit au moment où on le fait disparaitre.


Bon, si je suis dans le faux, j'attends impatiemment la planche à clous

[Gendhil]

Je vous garantis à 99% que cette carte ne permet pas d'annuler un ordre après qu'il ait été donné (c'est à dire que le coût en commandement a été payé, et que les conditions étaient valides pour qu'il réussisse - pas d'état lors d'une passe d'armes par exemple.) Ce qui vous induit en erreur, c'est la phrase "on le considère comme n'étant plus sur la carte", qui a été ajoutée pour d'autres raisons.

Reste à savoir si un ordre sans déclencher est éligible à l'annulation. Et ça seul Geoff pourra en juger.

[Alaster]

Je vous garantis à 99% que cette carte ne permet pas d'annuler un ordre après qu'il ait été donné

Je pense aussi, mais sait-on jamais ? l'avantage est peut-être plus pourri qu'on ne le pense

Reste à savoir si un ordre sans déclencher est éligible à l'annulation. Et ça seul Geoff pourra en juger.

Là par contre je suis moins dans le doute : l'ordre n'est pas utilisable. ça n'est pas comme si on empéchait de "donner un ordre"; c'est juste qu'il n'existe plus.(d'où la précision sur la carte).

[Geof]

? Incompréhension
Ordre  • 1 CMD permanent • Unique
Cet avantage doit être joué à la fin de la phase d’entretien. Choisissez un ordre présent sur la carte de recrutement d’un combattant adverse. Cet ordre ne pourra pas être utilisé jusqu'à la fin de la phase d’actions à venir. D’un point de vue technique, cet ordre est considéré comme n’existant pas sur la carte du combattant jusqu’à la fin de la phase d’actions. Cet avantage ne peut pas prendre pour cible un ordre actuellement actif.


Avec les petits ajouts que je vous propose ci-dessus, l'ambigüité devrait être levée.
En pratique comment cela se passe-t-il avec Grand Stratège de Layla ou Elu de Samael par exemple.
Lorsqu'on arrive à l'étape 4 de la phase d'entretien, c'est le joueur qui a la Domination qui choisit dans quel ordre sont résolus les effets divers.
Moralité si Elu de Samael ou Grand Stratège sont activés, ils ne pourront alors plus être ciblés, si l'avantage est joué avant, ils ne pourront alors pas être utilisés pendant le tour en cours.

Cet avantage ne permet pas d'annuler les effets d'un ordre qui a déjà eu lieu tel que les boosts permanents du Bretteur, de la Succube... Si c'était le cas cela ouvrirait la porte à des choses ingérables telles que l'annulation de l'effet de soin d'Asaliah... autant vous dire que ce n'est pas le but recherché.
Même si l'ordre est "effacé" de la carte, son effet a été pris en compte et reste en jeu puisqu'il n'est plus lié à la présence ou à l'absence de l'ordre en jeu. En pratique, si vous voulez considérer que l'ordre est "actif" sur le personnage, de toute manière la dernière phrase de la carte vous empêchera quand même d'y toucher.
Pour faire bref, cet avantage permet d'empêcher l'usage d'un ordre pas d'annuler un ordre déjà actif.

Autre précision utile, comme je l'avais déjà annoncé il y a quelques semaines en parant de la Voyageuse 2, désormais Vae Victis et Vae Soli n'apparaîtront plus sur les cartes de combattant... de ce fait ils ne peuvent pas être pris pour cible par cet avantage.

En revanche cet avantage permet effectivement de cibler des ordres sans déclencheur tel que Le Sang d'un roi de Tarik, la Progression inexorable du Grouillant (qui pourrait alors agir normalement !)

[Bob]

Autre précision utile, comme je l'avais déjà annoncé il y a quelques semaines en parant de la Voyageuse 2, désormais Vae Victis et Vae Soli n'apparaîtront plus sur les cartes de combattant... de ce fait ils ne peuvent pas être pris pour cible par cet avantage.

Ouch... Interdire les Vae soli, ça aurait été bien tentant M'en fous, je ne joue pas les Mercenaires

En revanche cet avantage permet effectivement de cibler des ordres sans déclencheur

OK, merci pour la réponse

Juste histoire de continuer à titiller : qu'est-ce qui se passe si annule la Vengeance du golem (et qu'on tue papy bien sûr, sinon ce n'est pas drôle) ? Le golem devient un légume (sous contrôle certes, mais un légume quand même) jusqu'à la fin de la partie, ou il comprend ce qui s'est passé au début du tour suivant ?

[Gendhil]

Juste histoire de continuer à titiller : qu'est-ce qui se passe si annule la Vengeance du golem (et qu'on tue papy bien sûr, sinon ce n'est pas drôle) ? Le golem devient un légume (sous contrôle certes, mais un légume quand même) jusqu'à la fin de la partie, ou il comprend ce qui s'est passé au début du tour suivant ?

Comme la condition de déclenchement de Vengeance est "lorsqu'Isaia est tué" et pas "dès qu'Isaia est mort", si tu annules Vengeance au tour où le rabbin est abattu, le golem restera tout mou pour tout le reste de la partie et n'aura pas l'occasion de partir en poussée de colère.

[Alexter]

décidément, encore un moyen de rendre le golem inutile. On risque fort de le voir de moins en moins sur les tables

[Don Lope]

On va peut etre attendre une réponse de Geof pour ça. Car si c'est le cas le Golem va vraiment devenir un légume en voie de disparition

Pouf pouf?  ( invocation du geof suprème )

Don Lope

[Psylo]

C'est au contraire plutôt intéressant pour les mercos,qui auront enfin la possibilité de se débarrasser d'un Golem un peu trop collant,sans grand risque...   

Dommage qu'il soit préciser "combattant adverse" ... 

Enfin,attendons une confirmation..

[Geof]

En l'occurrence, une fois n'est pas coutume, je viens désavouer Gendhil.

Si Incompréhension est utilisé sur Vengeance ou sur J'avais raison (Damnés de l'Orgueil), il n' y a pas d'effet pour le tour en cours. Le Golem reste donc dans la compagnie de son propriétaire. Mais l'ordre s'activera dès le début du tour suivant.

Le fait est que lorsque je dis que cet ordre doit être utilisé lorsqu'Isaia est tué ce n'est pas pour indiquer une temporalité (chose que la phrase exprime pourtant j'en conviens Gendhil ) mais une situation. Donc s'il n'a pas pu être activé au tour où cela arrive, il le sera au tour suivant.

[VinZ]

Donc utiliser cette carte au tour 1 sur l'ordre de vengeance pour 1 CMD définitif permettrais de rendre le golem fou furieux au début du tour 2 sans même tuer Isaia ?
C'est pas un peu grosbill ?

Dejà qu'il est difficile à sortir face à certaines factions (égarés avec voyageuse, sarrasins, etc...) si en plus une carte à 1 CMD permet de faire devenir dingue illico 32 points et quasi dans sa zone de déploiement, autant ne même plus le jouer...

[Fenris]

Donc utiliser cette carte au tour 1 sur l'ordre de vengeance pour 1 CMD définitif permettrais de rendre le golem fou furieux au début du tour 2 sans même tuer Isaia ?
C'est pas un peu grosbill ?

Dejà qu'il est difficile à sortir face à certaines factions (égarés avec voyageuse, sarrasins, etc...) si en plus une carte à 1 CMD permet de faire devenir dingue illico 32 points et quasi dans sa zone de déploiement, autant ne même plus le jouer...

je pense que tu as mal compris : l'ordre de vengeance ne change pas de fonctionnement, isaia a besoin d'être tué pour que la vengeance puisse fonctionner. Simplement, si l'ordre est annulé le tour où le papy meurt, le golem ne devient pas fou immédiatement, il le deviendra au début du tour suivant, puisque la carte stratégique n'aura plus effet.
 

[Don Lope]

Et le maitre a encore frappé. PAF
Pour moi ça me semble plus logique de la jouer comme ça. CEla permet quand meme d'éviter le massacre et de s'écarter du golem avant qu'il se retrouve berserk.

Don Lope