[Stand-by] contact non-réciproque et premier choc

[Alaster]

Je reprend l'ensemble de la réponse de Geof que tu cites :

Reprenons depuis le début :

- un rétiaire engage deux combattants sanctifiés (A et B).
Il tape sur A et dispose donc de son bonus de Premier Choc.
B lui tape dessus, il bénéficie alors encore de Premier Choc contre B car il s'agit de la première passe d'armes après contact entre le rétiaire et B. Le fait que B a soutenu A lors de la passe d'armes précédente ne change rien.

- un rétiaire met au sol un adversaire, lorsque ce dernier se relève le rétiaire bénéficiera de son bonus de Premier Choc contre lui (et oui la vie est parfois dure).

- la capacité Premier Choc ne prend pas en compte si le combattant qui en dispose est engagé ou pas, elle ne s'intéresse qu'au moment du contact entre le combattant et son adversaire et à la première passe d'armes suivant le premier contact (et s'il y a interruption tout nouveau contact est un premier contact).

Pourquoi est-on si méchant ? Il y a plein de raisons sur lesquelles nous pourrions épiloguer et polémiquer des heures, pour faire bref : par simplicité technique pour éviter de créer une exception à la règle générale et parce que les combats sont dynamiques et qu'une passe d'armes représente un temps d'affrontement plus ou moins long.

Il faut comprendre alors qu'un CNR est tout de même un contact.

Une fois ceci dis toutes les réponses ci-dessus coulent de source

[Fenris]

bon de toute manières on pourra argumenter comme on veut, y'en a toujours qui vont tout remettre en question (même si j'avour qu'il est facile de se perdre en route dans ces contacts non réciproques).

- l'engagement n'a pas été rompu du côté du gars par terre : s'il se défend contre un adversaire qui viendrait l'achever il dispute sa première passe d'arme hors contact mais engagé (puisque à terre), puis la seconde, s'il est en vie, ne lui permettra pas de premier choc, puisqu'il était déjà engagé lorsqu'il s'est relevé (et qu'il ne s'agit plus de sa première passe d'armes contre son adversaire).


Plus simplement, on s'en fout du contact ou pas, c'est la première passe d'arme contre un adversaire qui compte.

[Geof]

STOP THE PRESS

On se détend et on boit de l'eau, qu'on soit à St Tropez ou pas, je suis en train de réfléchir à une nouvelle mouture du truc. Je vous présente ça aujourd'hui ou lundi ici même.

[F le Faudit]

MOD :
tout post sur ce topic avant réponse de Geof sera impitoyablement envoyé dans une dimension parallèle.
merci

[Geof]

Voici ma proposition pour simplifier le bousin.

Contact non-réciproque

Dans certaines situations de jeu, il est possible que des combattants de Hell Dorado soient engagés dans un contact non-réciproque. Cela signifie qu’ils sont physiquement au contact mais qu’au moins l’un d’entre eux n’est pas en mesure d’interagir avec ses adversaires.
On parle de combattants bénéficiant du contact non-réciproque et de combattants le subissant.
Les combattants impliqués dans un contact non-réciproque obéissent aux règles suivantes :
   - lorsque l’on s’intéresse aux effets conditionnels liés aux combattants impliqués (zone de contrôle, capacités, ordres...) et s’appliquant à leurs adversaires impliqués, c’est toujours le joueur qui contrôle le combattant qui bénéficie du contact non-réciproque qui choisit s’il s’applique ou pas ;
   - lorsque l’on s’intéresse aux effets extérieurs aux combattants impliqués mais les affectant, ces combattants sont considérés comme n’étant pas au contact ;
   - lorsqu’un combattant quitte son statut de combattant subissant un contact non-réciproque, on considère alors qu’il entre en contact avec son adversaire.
Il est important de noter qu’il est donc possible d’effectuer un tir sur un adversaire subissant un contact non-réciproque (et que ce tir ne le fait pas se relever s’il était Mis au sol).

[Alaster]

Voici ma proposition pour simplifier le bousin.

   - lorsqu’un combattant quitte son statut de combattant subissant un contact non-réciproque, on considère alors qu’il entre en contact avec son adversaire.

Donc dans ce cas il bénéficie de premier choc ?

[mzi]

Voici ma proposition pour simplifier le bousin.

Contact non-réciproque
   - lorsque l’on s’intéresse aux effets conditionnels liés aux combattants impliqués (zone de contrôle, capacités, ordres...) et s’appliquant à leurs adversaires impliqués, c’est toujours le joueur qui contrôle le combattant qui bénéficie du contact non-réciproque qui choisit s’il s’applique ou pas ;

Je veux un crédit, cette fois

Par contre, ça ne répond pas à la remarque de YoshiRyu, qui a souligné qu'il était impossible qu'un combattant dont l'arme avait "Premier Choc" attaquant un autre dans le même cas béficie du bonus de CBT et pas l'autre (réciprocité évidente dans la règle). Et ce, quel que soit l'état du combattant attaqué, pour peu qu'il puisse se battre

En outre, ceci

Voici ma proposition pour simplifier le bousin.

   - lorsqu’un combattant quitte son statut de combattant subissant un contact non-réciproque, on considère alors qu’il entre en contact avec son adversaire.

Donc dans ce cas il bénéficie de premier choc ?

est complètement différent de ce qui se jouait précédemment.

[Fenris]

de toute manière, cela ne change pas que la reprise de contact se fera à l'issue de la passe d'arme.

et donc on sait toujours pas si celui qui est déjà debout bénéficie immédiatement de son premier choc alors que son adversaire est toujours au sol.
donc le rétiaire qui réattaque un lancier au sol choisit de bénéficier de premier choc, mais s'agit-il d'un nouveau contact au moment où la passe d'armes est résolue (si j'en crois la règle de "mis au sol", maintenant ce n'est plus le cas), ou bien le premier choc ne s'appliquera qu'à la passe d'armes suivante (après que les combattants aient repris contact) ?

en gros, il faudrait préciser dans "premier choc" le timing à appliquer : est-ce juste à la reprise de contact lors du même tour, ou bien peut-on bénéficier du bonus lors du tour suivant la reprise de contact ?.
Dans ce second cas, on aurait un bonus "à retardement"...


schématiquement :
1. Rétiaire met au sol lancier qui a joué.
2. rétiaire joue, réattaque lancier.   < Premier choc pour rétiaire et pas pour lancier, ou pas de bonus pour les deux ?
3. lancier survit, il se relève > reprise de contact.
4. tour suivant, lancier attaque rétiaire.  < Premier choc pour lancier, mais pas pour rétiaire, ou bonus pour les deux ?


c'est l'application du bonus de premier choc qui n'est pas claire dans ce cas de figure. On avait bien le cas d'un rétiaire qui chargeait deux guerriers, et lors du même tour, qui avait son bonus sur le premier, et sur le second lors de l'activation de ce dernier.
Mais d'un tour sur l'autre, pas facile de savoir quelle échelle de temps donner à "avec lequel il vient d'entrer en contact"...

[Alexter]

Moi, ce que j'ai compris, c'est :
1. Rétiaire met au sol lancier qui a joué.
2. rétiaire joue, réattaque lancier.   < Premier choc pour rétiaire et pas pour lancier. inversement pour encombrante
si le lancier est à nouveau mis au sol :
- 3. lancier survit, mais reste au sol
- 4. tour suivant, lancier s'active, se relève.  < Premier choc pour rétiaire, mais pas pour lancier. inversement pour encombrante
si le lancier n'a pas été remis au sol
- 3. lancier survit, se relève
- 4. tour suivant, lancier attaque Rétiaire. Premier Choc pour personne (et encombrante pour les 2)


Pour moi, la définition de Premier Choc

lors de la première passe d’armes contre un adversaire avec lequel il vient d’entrer en contact ou qui vient d’entrer en contact avec lui

signifie simplement que le combattant en bénéficie même s'il n'est pas le combattant actif. C'est la première explication qui m'est venu, et sans les discussions autour de ce point, jamais le doute ne me serait venu. Du coup, il faudrait peut-être reformulé ce point aussi pour éclaircir le débat en cours

[Geof]

On prend les mêmes et on recommence:

Contact non-réciproque

Dans certaines situations de jeu, il est possible que des combattants de Hell Dorado soient engagés dans un contact non-réciproque. Cela signifie qu’ils sont physiquement au contact mais qu’au moins l’un d’entre eux n’est pas en mesure d’interagir avec ses adversaires.
On parle de combattants bénéficiant du contact non-réciproque et de combattants le subissant.
Les combattants impliqués dans un contact non-réciproque obéissent aux règles suivantes :
   - lorsque l’on s’intéresse aux effets conditionnels liés aux combattants impliqués (zone de contrôle, capacités, ordres...) et s’appliquant à leurs adversaires impliqués, c’est toujours le joueur qui contrôle le combattant qui bénéficie du contact non-réciproque qui choisit s’il s’applique ou pas ;
   - lorsque l’on s’intéresse aux effets extérieurs aux combattants impliqués mais les affectant, ces combattants sont considérés comme n’étant pas au contact ;
   - lorsqu’un combattant quitte son statut de combattant subissant un contact non-réciproque, on considère alors qu’il entre en contact avec son ou ses adversaires et que ces derniers entrent en contact avec lui simultanément.
Il est important de noter qu’il est donc possible d’effectuer un tir sur un adversaire subissant un contact non-réciproque (et que ce tir ne le fait pas se relever s’il était Mis au sol).

[Alaster]

Le voile est levé !

Premier choc pour les deux pour la passe d'armes qui suit celle où le combattant se relevait péniblement.

Exact... ce sont mes GDC qui vont être contents  !

- Le tir dont tu parles, le combattant qui bénéficie du contact non-réciproque peut le faire, c'est bien ça ?

Le combattant n'étant pas au contact il peut effectivement faire ce tir.
(remarque : le bretteur peut faire un tir défensif sur une figurine à terre qui se relève contre lui)

- Il est marqué que le combattant mis au sol ne peut ni donner ni recevoir d'ordres... stricto sensu, ça signifie bien que les ordres déjà donnés (genre boosts pour le tour) continuent d'être actif ?

Les ordres déjà donés avant le changement d'état ne sont pas influencés par ce changement d'état (un sujet à déjà été relevé sur ce sujet).
Une succube boostée et mise au sol, reste boostée.

[Bob]

Premier choc pour les deux pour la passe d'armes qui suit celle où le combattant se relevait péniblement.

Exact... ce sont mes GDC qui vont être contents  !

Avec 1 en DEF, tu les as souvent vus se relever ?

[Fenris]

Premier choc pour les deux pour la passe d'armes qui suit celle où le combattant se relevait péniblement.

si le "vient de" peut effectivement se transmettre d'une activation sur l'autre
je suis pas pour, mais ça c'est juste une opinion personnelle ^^

ben non, faut juste imaginer que logiquement, les figs activées ne font pas de pause-café en attendant que toutes les autres jouent... 
une figurine activée est "hors du temps" jusqu'à ce qu'elle interagisse de nouveau avec le jeu.

Par conséquent cela ne me parait pas du tout irréaliste, même si c'est pas forcément facile à imaginer... 

[mzi]

Je... je suis paumé.
Finalement, un rétiaire bénéficiera-t-il de premier choc contre un adversaire en CNR?
Et quid d'Encombrante?

[mzi]

@Stojil: héhé.

Sinon, je tente une demande à Godfridus Maximus (aka Geof): c'est possible que tu nous pondes quelques exemples indiscutables qui fassent jurisprudence?