Faut il limiter les grenadiers ?

[mzi]

Vous me parlez du retiaire, mais nous on peut gagner sans.
Vous, vous pouvez pas...

Oué, enfin là on tombe un peu dans la caricature heing.

Non: à mon avis, c'est LE problème. Une figurine inévitable dans une faction montre clairement qu'il y a un déséquilibre entre cette figurine et les autres figurines de la faction. Et effectivement, les occidentaux sont caricaturaux: très peu de profils équilibrés, un profil complètement fumé (grenadier) et des brouettes de profils nazes... C'est pas joli. Et pour les adversaires, vous croyez que c'est marrant de jouer contre les occidentaux? La partie se résume à "poutrer les grenadiers le plus vite possible pour gagner".

Il faut faire quelque chose. Et tant que Geof n'aura rien fait à ce sujet, on est condamnés à en parler perpétuellement. Et comme ce topic va être verrouillé parce qu'il est condamné à tourner en rond, quelqu'un en rouvrira un dans deux mois.

[VinZ]

Perso je joue occidentaux depuis le début et je me plains pas; certes on a des profils pas top, mais tout à a plus ou moins son utilité.
Apres faut savoir faire le distinguo entre partie amicale et tournoi; on sait qu'en tournoi on verra jamais de spadassins, comme on ne verras jamais de grouillant ou de corvus.

Maintenant pour te citer

"Non: à mon avis, c'est LE problème. Une figurine inévitable dans une faction montre clairement qu'il y a un déséquilibre entre cette figurine et les autres figurines de la faction."

on va jouer aux devinettes:

Tu joues souvent sans la Gueule des Abysse ?
TU joues souvent des Corvus ?

Tu joues souvent contre des compos sarrasines sans Assassin ?

Doit on errater pour autant l'intégralité des armées du jeu ?
Le problème du grenadier, c'est que tout le monde etait habitué à rouler sur de l'occidental, sauf que depuis, se prendre des claques pareilles sans possibilité de taper, ca irrite.

Apres le grenadier ce seras quoi ? Les Doppels ? Non parceque c'est chiant à tuer tout de même, pis ca tape fort ces conneries.

[Mall]

Non: à mon avis, c'est LE problème. Une figurine inévitable dans une faction montre clairement qu'il y a un déséquilibre entre cette figurine et les autres figurines de la faction. Et effectivement, les occidentaux sont caricaturaux: très peu de profils équilibrés, un profil complètement fumé (grenadier) et des brouettes de profils nazes... C'est pas joli.

Il faut faire quelque chose. Et tant que Geof n'aura rien fait à ce sujet, il reviendra perpétuellement.

Pas tout à fait d'accord mzi sur ton analyse des Occidentaux.
Très peu de profils équilibrés : je t'invite à répondre sur le sujet synthèse Occidentaux. Je crois au contraire que les Occidentaux ont les profils les plus équilibrés du jeu. Equilibre entre forces et faiblesses, ce qui fait clairement défaut aux autres factions.
Un profil complètement fumé : seuls ses adversaires le sont (ok, mauvais jeu de mots). Puissants certes, mais un Lancier ce n'est pas joli joli non plus. La paille et la poutre quoi.
Des brouettes de profils nazes : quand tu auras rempli une demi brouette avec Alvaro, tu verras que le reste est plutôt fun (j'évite le sujet Vargas), encore une fois équilibré, mais chaque référence a des contreparties en échange de ses forces.
Je crois que les déséquilibres du jeu viennent plutôt de certaines références des autres factions. Si tous les profils étaient à la mode Occidentale, je pense que le jeu serait un peu moins bourrin certes, mais un peu plus subtil et encore plus amusant. Je suis dans le fond plus pour une dévalorisation de certains profils hallucinants, que pour une revalorisation de profils jugés trop faibles (même si ça n'arrivera pas, et que dans le fond je m'en fous).
Je commence à croire que la fréquentation assidue de la Gueule des Abysses et des Rétiaires vous a fait perdre tout sens des valeurs, hein  

[mzi]

Tu joues souvent sans la Gueule des Abysse ?

Oui. Je ne la joue presque jamais ces temps-ci. Et oui, je gagne quand-même

TU joues souvent des Corvus ?

J'aime pas les figs. Je passe

Tu joues souvent contre des compos sarrasines sans Assassin ?

Souvent, non, mais ça m'est arrivé et je n'ai pas eu l'impression qu'ils étaient sans défense (alors que les occidentaux sans grenadiers sont risibles.

Doit on errater pour autant l'intégralité des armées du jeu ?
Le problème du grenadier, c'est que tout le monde etait habitué à rouler sur de l'occidental, sauf que depuis, se prendre des claques pareilles sans possibilité de taper, ca irrite.

Apres le grenadier ce seras quoi ? Les Doppels ? Non parceque c'est chiant à tuer tout de même, pis ca tape fort ces conneries.

Sauf ton respect, t'as rien compris. Relis bien ce que j'ai écrit.

[Worm]

Tout ça pour dire que si le grenadier a réhaussé la compétitivité des occidentaux, c'est pas non plus eux qui font gagner des parties; on en vois rarement plus de 2 sur une table, ils sont pas immortels, et ya aussi des scénars à jouer parfois :/

Bah justement, raison de plus pour les limiter non ?
Enfin je sais pas, tous les "gros" sont limité sauf eux et c'est les moins chers. Je vous promet que vous aussi vous rirez pas en tournoi si vous tombez face a une compo quichotte avec la dom et 4 grenadiers : si vous prenez pas la dom au tour 2, vous etes juste cuits...

[VinZ]

Ouais les limiter à 2 ou 3 on est d'accord, mais le probleme sera le même: là en jouer 2 c'est rentable, mais quand arriveront Charon et les autres, ca ne suffira plus necessairement, d'où necessité pour certains de s'adapter.

Je ne dit pas qu'il ne faudra pas les limiter dans le futur, je dis juste qu'il vaux mieux ATTENDRE TOUTES LES REFS avant de juger trop vite à tort.

Actuellement les limiter à 2 ok, sauf que des Shen Ra Zhe sort par exemple, c'est même plus la peine de le sortir contre les sarrasins par exemple; au tour 1 t'as plus aucun grenadier.

Donc, on va dire que je me répete, avant de décider d'errater quoique ce soit, attendons d'avoir pu tester toutes les references, et ensuite on pourras faire un point objectif sur ce qui est abusé et ce qui ne l'est pas.

[Franck]

Ben t'aura plus de grenadiers tour 2, mais sha ren ze tout seul dans ton camp, et tu aura peut etre angelo, 30 deniers, charon ou autre dans ta faction. T'aura plus d'armes interressantes pour construire ta faction.

Apres les gens mettront 2 fois plus d'anti grenadiers et toi tu demandera a pouvoir faire des compos a 6 grenadiers pour pouvoir en garder au tour 2... Franchement, faut apprendre a jouer sans cette fig. Quitte a prendre plein de trucs chez les mercos en attendant des trucs qui claquent chez les occidentaux.

Toutes les compos occidentales tournent autour du grenadier, toutes les compos qui jouent contre de l'occidental cherchent a gerer 1 seule chose, les grenadiers...

[harzen]

Toutes les compos occidentales tournent autour du grenadier, toutes les compos qui jouent contre de l'occidental cherchent a gerer 1 seule chose, les grenadiers...

C'est peut être le seul argument valable, à mon avis, que l'on puisse lire dans cette discussion.

Bravo.

Papy Ex Grenadier, oui mais Voltigeur! 

[Armand de Maupertuis]

Je reviens brièvement sur un point sur lequel j'ai été contredit bien plus haut :

Sha Ren Zhe pourra tuer 2 grenadiers par tour dans certains cas. Un à coup sûr et pour l'autre s'il est dans les 6 toises , cela dépend de l'esquive...


La plupart des joueurs occidentaux ou mercoccidentaux ne jouent pas plus de 3 grenadiers. Le plus souvent , c'est 2. Pourquoi ? Parce que la force de ces troupiers ne vaut rien si vous ne pouvez pas les protéger. Vous êtes obligé de composer une compagnie équilibrées (2 grenadiers , 2 doppels , 2 indépendants combattants donnant du cmd) pour pouvoir vous en sortir dans un contexte de tournoi. Pourquoi je parle ici d'un contexte de tournoi ? Parce que lorsque vous composez une compagnie pour ces conditions , vous êtes obligés de prendre en compte vos divers adversaires potentiels. Si vous savez que vous allez affronter un joueur démon , vous pouvez vous permettre d'aligner 4 ou 5 grenadiers. Mais si vous vous retrouvez avec cette compo contre un Sarrasin , vous pouvez numéroter vos abattis ! C'est pour cela qu'il est plus intéressant de composer toujours ses compagnies en imaginant prendre la composition la plus polyvalente face à tous les adversaires potentiels. La gestion de la réserve est l'une des choses les plus compliquées lorsque vous composez votre compagnie.
Les compos occidentales les plus efficaces que je vois jouer ou exposée ici prennent en compte les divers adversaires et ne comptent pas uniquement sur les grenadiers pour survivre.

Autre chose : Certains développements du jeu sont assez nocifs sur l'équilibre général des compos et poussent dans le cas présent les joueurs occidentaux à abuser des grenadiers. Je veux parler des cartes stratégiques qui sont loin d'être équilibrées.
- Partage du sang donne un avantage monstrueux au Égares. Si vous jouez les occidentaux et que vous jouez un tournoi , vous êtes tenté de prendre plus de grenadiers pour compenser la réserve de 10 PV.
- Long Feu annule une attaque à distance pour les démons. Imaginez la réaction des joueurs occidentaux à cette carte... Un grenadier en plus pour compenser !
- Corruption des Mercenaire permet à ceux ci de contrôler un troupier adverses. Peut on imaginer plus horrible pour les occidentaux (c'est un joueur mercenaire qui parle , au fait) ? Ils perdent un grenadier qui se suicide en tuant des occidentaux dans leur zone de déploiement et en plus il faut faire face aux grenadiers mercenaires !

Les grenadiers ne peuvent être réformés sans une réforme générale de toutes les factions. Est ce que cela vaut le coût ? J'en doute car il y aura toujours des gens pour être mécontents quoique vous fassiez. Les réformes seront plus des ajustements que des boulversements , j'en suis sûr. De toute façon , ce n'est pas nous les concepteurs ! A mon avis , ils ont suffisamment d'arguments d'un côté comme de l'autre. Je pense d'ailleur que la raison pour laquelle on ne les voit pas intervenir dans ce genre de sujet , c'est parce qu'ils savent que c'est stérile ! Ou peut être qu'ils ont autre chose à faire ?

[CCCP]

A mon avis , ils ont suffisamment d'arguments d'un côté comme de l'autre. Je pense d'ailleur que la raison pour laquelle on ne les voit pas intervenir dans ce genre de sujet , c'est parce qu'ils savent que c'est stérile ! Ou peut être qu'ils ont autre chose à faire ?

Ils sont tout à fait au courant des divers problèmes, puisque j'en ai discuté pas plus tard que mercredi avec Croc. Geof bosse en ce moment même sur la suite, c'est pour cela qu'il fréquente moins souvent le forum, mais il sait très bien que certaines choses bancales sont en suspens et qu'il va falloir les régler. Ils ne veulent pas réformer trop vite pour ne pas prendre de décisions hâtives qu'ils regretteront par la suite. Quelques joueurs expérimentés donnent leur avis sur ce qui ne va pas et ensuite les auteurs prendront des décisions.

[Armand de Maupertuis]

Ok !

Donc ce sujet n'a bien aucun intéret ? 

[CCCP]

Ok !

Donc ce sujet n'a bien aucun intéret ? 

Disons que le sujet Grenadier est assez redondant.

[L]

Je joue occidentaux mais je pense que 3 c'est suffisant car une fois arrivé a 4 ou plus, la partie n'a plus trop d'intêret car tout pête de partout donc l'adversaire n'ose plus approché.

[Hoys]

A mon avis , ils ont suffisamment d'arguments d'un côté comme de l'autre. Je pense d'ailleur que la raison pour laquelle on ne les voit pas intervenir dans ce genre de sujet , c'est parce qu'ils savent que c'est stérile ! Ou peut être qu'ils ont autre chose à faire ?

Ils sont tout à fait au courant des divers problèmes, puisque j'en ai discuté pas plus tard que mercredi avec Croc. Geof bosse en ce moment même sur la suite, c'est pour cela qu'il fréquente moins souvent le forum, mais il sait très bien que certaines choses bancales sont en suspens et qu'il va falloir les régler. Ils ne veulent pas réformer trop vite pour ne pas prendre de décisions hâtives qu'ils regretteront par la suite. Quelques joueurs expérimentés donnent leur avis sur ce qui ne va pas et ensuite les auteurs prendront des décisions.

Voilà qui fait plaisir à lire. Et surtout qu'il prenne son temps, ce serait dommage de sortir un truc à la va vite qui devrait à ,puveau être modifié quelques mois plus tard. Merci de nous tenir au courant de ce qu'il se passe dans le divin esprit des concepteurs

[Worm]

Ils sont tout à fait au courant des divers problèmes, puisque j'en ai discuté pas plus tard que mercredi avec Croc. Geof bosse en ce moment même sur la suite, c'est pour cela qu'il fréquente moins souvent le forum, mais il sait très bien que certaines choses bancales sont en suspens et qu'il va falloir les régler. Ils ne veulent pas réformer trop vite pour ne pas prendre de décisions hâtives qu'ils regretteront par la suite. Quelques joueurs expérimentés donnent leur avis sur ce qui ne va pas et ensuite les auteurs prendront des décisions.

Je suis sur que ce sera riche en surprises.

En tous cas, pour moi, ca ne veut pas dire qu'il est inutile de réfléchir. Par contre, c'est dommage qu'on obtienne au final une bouillie assez dure à lire...

En tous cas, c'est une bonne news, ca veut dire que le jeu roule relativement bien pour une V1