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Auteur Fil de discussion: Contact non reciproque et marquage au sol  (Lu 5842 fois)
Worm
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« le: Janvier 25, 2009, 22:15:09 »

Bonjour,

L'autre jour en tournoi, j'ai voulu appliquer le marquage au sol dont Armand parle pas mal et qui me semble très interressant. Les gens n'étant pas tous au fait de l'errata, j'y ai finalement renoncé.
Mais l'application stricte des règles me fait déduire autre chose :

1) On peut aller socle à socle avec une figurine au sol sans engager de passe d'arme (en vertu du non-contact)

2) En plus, on peut marquer une figurine au sol après avoir fait une action (ordre actif ou tir) vu qu'on est considéré comme "libre"

J'ai bon ?


Citation
Page 67 – Mis au sol
-2 Combat • -2 Défense • Pas d’ordre • Pas d’action autre que celle de se relever • Pas de zone de contrôle • Se relève lors de sa prochaine activation
Le combattant est étendu au sol. Pour représenter cet état, il suffit de laisser un marqueur à côté de la figurine sur le champ de bataille ou sur sa carte de recrutement. Lors de sa prochaine activation après sa Mise au sol, le combattant devra se relever. Il ne pourra entreprendre aucune autre action et ne pourra ni donner ni recevoir d’ordre. Si le combattant est attaqué au contact alors qu’il est au sol, il se relève immédiatement mais effectue la passe d’armes avec les malus affecté de tous les modificateurs de l’état Mis au sol (-2 CBT, -2 DEF, Pas d’ordre).
S’il survit à cette attaque, on considère qu’il n’est plus affecté de l’état Mis au sol (à moins qu’il ne soit de nouveau affecté par cet état à l’issue de la passe d’armes). Si le combattant se relève alors qu’il est au contact d’un adversaire, on effectue immédiatement une passe d’armes avec les malus de la mise au sol. S’il survit à la passe d’armes, il se relève. Un combattant au sol n’a pas de zone de contrôle. Si un combattant Mis au sol est au contact d’autres combattants, ces derniers sont considérés comme bénéficiant d’un contact non-réciproque et le combattant Mis au sol est considéré comme subissant un contact non-réciproque (voir encadré).

• Page 67 – Nouvel encadré Contact non-réciproque
Dans certaines situations de jeu, il est possible que des combattants de Hell Dorado soient engagés dans un contact non-réciproque. Cela signifie que deux ou plusieurs combattants sont au contact (tel que défini de manière générale) mais que certains subissent le contact non-réciproque tandis que d’autres en profitent. Si un combattant subit un contact non-réciproque, il est alors affecté de la manière suivante :
- il est considéré comme étant engagé par ses adversaires ;
- il n’est pas considéré comme étant au contact de ses adversaires ;
- il n’est pas considéré comme étant au contact de ses alliés (il ne peut donc pas leur faire profiter de ses capacités spéciales exigeant un contact).
Si un combattant profite d’un contact non-réciproque, il est alors affecté de la manière suivante :
- s’il est allié au combattant subissant le contact non-réciproque, il est considéré comme étant au contact de ce dernier ;
- s’il est un adversaire du combattant subissant le contact non-réciproque, il est alors considéré comme étant libre, en revanche, il garde la possibilité d’effectuer des actions exigeant qu’il soit engagé avec cet adversaire.
« Dernière édition: Janvier 25, 2009, 22:16:55 par Worm » Signaler au modérateur   Journalisée

Citation de: Diderot
Le consentement des hommes réunis en société est le fondement du pouvoir. Celui qui ne s'est établi que par la force ne peut subsister que par la force.
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« Répondre #1 le: Janvier 25, 2009, 22:37:24 »

On en a discuté dans un autre sujet dont je n'ai plus le titre en tête... Cela a été confirmé officiellement il me semble...

De toute façon, les arbitres n'étaient pas au courant ?

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« Répondre #2 le: Janvier 25, 2009, 23:48:12 »

On avait pas l'errata sous les yeux en fait.
Tu me confirmes le point 2 également ?
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Citation de: Diderot
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« Répondre #3 le: Janvier 26, 2009, 10:03:29 »

On en a discuté dans un autre sujet dont je n'ai plus le titre en tête... Cela a été confirmé officiellement il me semble...

Venant de parcourir l'ensemble des posts règles de Geof, je peux t'affirmer que ce point n'a jamais été confirmé. (à moins d'avoir raté un post quelque part).

Les règles sont pourtant claires sur les actions permettant un contact figurine à figurine :
- Assaut
- Charge

Ces deux actions déclenchent une passe d'arme.

La situation de CNR n'est due qu'à la suite d'une mise au sol ou d'une immobilisation faisant suite à une passe d'arme.
On ne peut "volontairement" se mettre en situation de CNR.

Si quelqu'un retrouve un post officiel de Geof indiquant que la mise en contact avec une figurine au sol ou immobilisée est possible sans déclencher de passe d'arme, qu'il me MP le lien.


[mod]En attendant, comme la question est sur le bureau de Geof, je clos le topic pour éviter un n-ieme débordement règles.[/mod]

« Dernière édition: Février 11, 2009, 13:54:23 par Alaster » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #4 le: Février 10, 2009, 14:45:55 »

Sur le sujet :


(version écrite)
Venir au contact d'un adversaire au sol ou immobilisé c'est obligatoirement l'attaquer. Si on ne veut pas on s'arrête un millimètre avant mais le simple fait d'entrer au contact indique l'intention de frapper et transforme de fait l'action en une Charge/Assaut (Réponse de Geof)

(précision orale)
Seuls l'assaut ou la charge permettent de contacter un adversaire. Cet assaut ou cette charge déclenche une passe d'arme normalement.




Ainsi donc, pas de "marquage" de figurine au sol ou immobilisée.

La suite de la polémique a été déplacé vers Bistrot de Kohut.

http://arch01.forum.helldorado.fr/index.php?topic=3478.0

[EDIT] Coloration / Mise en page.
[EDIT2] Insersion de la réponse écrite en sus de la précision orale.
« Dernière édition: Février 12, 2009, 16:39:57 par Alaster » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #5 le: Février 10, 2009, 16:28:08 »

Pour répondre à la polémique du multi-engagement de figurines au sol :

La règle de "Mis au sol" indique que le combattant attaqué se relève.

Ainsi, si un combattant engage plusieurs adversaire Mis au Sol, seul le combattant avec lequel la passe d'arme aura lieu se relèvera ; les autres combattants au sol resteront au sol car n'ayant pas été attaqué. (Confirmé Geof)

J'espère que ça répond à toutes les questions Grimaçant

(et oui, allez-y ! ballancez-moi la bouze !)
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« Répondre #6 le: Février 10, 2009, 16:38:22 »

Non, je suis désolé, cela ne réponds pas à ma question sur les deux combattants mis au sol ! Question que tu as viré sans raison d'ailleurs !

[mod=Bob]c'est moi qui l'ai supprimée parce qu'elle était postée en double[/mod]

Je la repose : Que fait on si deux combattant au contact sont mis au sol ? Si on suis la nouvelle règle, aucun des deux ne peut se relever...
« Dernière édition: Février 10, 2009, 16:52:53 par Bob » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #7 le: Février 10, 2009, 16:46:56 »

Je la repose : Que fait on si deux combattant au contact sont mis au sol ? Si on suis la nouvelle règle, aucun des deux ne peut se relever...

La règle dans ce cas n'a pas changé me semble-t-il :

Citation de: Livre des règles, p67
Si le combattant se relève alors qu’il est au contact
d’un adversaire, on effectue immédiatement une passe
d’armes avec les malus de la mise au sol. S’il survit à la
passe d’armes, il se relève.


[mod Alaster] Sujet bloqué car le débat dégénère en attaques futiles et de mauvaise foi. Continuez la discussion en bistrot de kohut (lien ci-dessus). C'est là le lieu des débats. Ici il s'agit d'un forum de règle et chacun doit pouvoir retrouver une information pratique rapidement. merci.[/mod]

La règle ci-dessu en jaune n'a pas vocation à remplacer la définition de l'état "Mis au Sol". Elle ne fait que compléter cette définition par une mise en situation pratique. Ainsi donc, deux figurine ennemies, au contact et au sol peuvent bien evidemment se relever.
« Dernière édition: Février 10, 2009, 17:03:59 par Alaster » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #8 le: Février 10, 2009, 16:53:47 »

Ce n'est pas possible car les deux combattants sont au sol et que lae nouvel errata dit et je cîte :

Seuls l'assaut ou la charge permettent de contacter un adversaire. Cet assaut ou cette charge déclenche une passe d'arme normalement.

Donc en se relevant, un combattant contacte un combattant ennemi au sol... Comme il n'a pas le droit de le faire, il ne peut pas se relever ! Je te rapelle qu'un combattant au sol ne peut rien faire d'autre que se relever... Le fait de se relever déclenche une passe d'arme contre un adversaire debout au contact. Pas contre un adversaire mis au sol. Si on suis le nouvel errata à la lettre, deux combattants ennemis au contact ne peuvent pas se relever...

Il faudrait changer tout ceci. C'est bien de vouloir changer un point de règle pour simplifier les choses, mais avec cet errata, les choses vont devenir plus compliquées. Il va falloir errater l'errata... Cela devient un peu confu, non ?
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« Répondre #9 le: Février 11, 2009, 14:08:40 »

Donc en se relevant, un combattant contacte un combattant ennemi au sol...

Pour expliciter la situation : Deux combattants au sol sont au contact (comme défini dans le livre des règles).

-> Le premier se relève : Il ne "contacte" pas son adversaire, car le contact était déjà présent lorsqu'il était au sol ; et ceci même s'ils n'étaient pas considérés au contact.
Ce premier combattant n'enclenche pas de passe d'arme avec son adversaire au contact mais au sol lui aussi, car ces deux combattants ne sont pas "considérés au contacts". ("l'entrée en contact" n'intervient qu'à la fin de l'action)
Ce premier combattant ne peut pas non plus attaquer son adversaire au sol, car il passe toute son activation à se relever.

-> Le deuxième se relève : Il ne "contacte" pas son adversaire, car le contact était déjà présent lorsqu'il était au sol.
Par contre, se relevant au contact d'une figurine qui elle n'est plus en état de "Mis au sol" il déclenche une passe d'arme dans laquelle il subira toutes les pénalités de l'état Mis au sol.


Maintenant c'est l'esprit de la règle énoncé ci-dessus. Le wording concernant le CNR (apparu suite aux pbms de la Mise au sol nottemment) va changer voire disparaître pour lever toute ambiguïté concernant l'esprit de la règle.

Je vous invite à un peu de patience concernant ce dernier point.

Merci,
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« Répondre #10 le: Février 12, 2009, 16:45:43 »

Insersion de la réponse écrite en sus de la réponse orale de Geof sur la question.

La première est peut-être moins sujette à caution.
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« Répondre #11 le: Février 13, 2009, 10:08:15 »

Dans les autres moyens possibles, il y a plus de marge quand on est déjà au contact : il suffit de ne pas se déplacer, à part ça on fait ce qu'on veut.
Donc c'est bien ça (j'ai eu des litres de réponse douteuse) :
- Tu es en contact avec un adversaire mis au sol, tu n'est pas forcé de l'attaquer.
- Tu avances vers lui, tu dois l'attaquer

(et pas de polémique, c'est juste une précision, à la limite je veux bien une réponse en "oui" ou en "non" sans avoir à me palucher douze pages de sémantique de comptoir Sourire )
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« Répondre #12 le: Février 13, 2009, 10:17:37 »

- Tu es en contact avec un adversaire mis au sol, tu n'es pas forcé de l'attaquer.
- Tu avances vers lui, tu dois l'attaquer

- Tu es en contact avec un adversaire mis au sol, tu es engagé mais considéré comme libre. Donc OUI tu peux faire autre chose que de l'attaquer.
Mais pour rappel, tu ne peux pas "ne rien faire" : tu dois soit quiter le contact, soit tourner autour pour attaquer quelqu'un d'autre soit faire une action de focalisation / concentration qui ne déclencheront pas de passe d'arme car tu es considéré comme libre.

- Tu t'avances au contact d'un adversaire mis au sol, tu crée un contact ; donc tu déclenches une passe d'arme.
Si tu t'es arrangé pour contacter deux adversaires en même temps, tu as le choix du combattant avec lequel faire ta passe d'arme. (bon, si le second adversaire est toujours debout et conserve sa zone de contrôle, là tu dois taper celui qui possède la zone de contrôle... sans parler du fait que tu auras des difficultés à contacter en même temps le combattant au sol ; mais c'est pas impossible -voir discussion avec golem et isaïa).
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« Répondre #13 le: Février 13, 2009, 14:59:58 »

- Tu es en contact avec un adversaire mis au sol, tu es engagé mais considéré comme libre. Donc OUI tu peux faire autre chose que de l'attaquer.
Mais pour rappel, tu ne peux pas "ne rien faire" : tu dois soit quiter le contact, soit tourner autour pour attaquer quelqu'un d'autre  soit faire une action de focalisation / concentration qui ne déclencheront pas de passe d'arme car tu es considéré comme libre.
pour la partie soulignée, je dirais "même pas" ; les actions de mêlée sont uniquement pour combattant engagé, hors un combattant bénéficiant d'un CNR vers un "mis au sol" est considéré comme libre, donc pas engagé...
(par contre, tu peux quitter le contact pour assaillir le "mis au sol" sous un autre angle)

ça serait pas franchement plus simple d'intégrer "ne rien faire" à la liste des actions avec la mention que si on ne fait rien alors qu'on est engagé par un adversaire, celui-ci bénéficie d'une attaque sans riposte et d'ajouter aussi que si on engage "non réciproquement" un adversaire, on est libre de choisir s'il y a passe d'arme ou pas ?

enfin bon, tout ça c'est un beau bordel, je serait d'avis de séparer les notions de contact (bilatéral) et d'engagement (unilatéral mais néanmoins réciprocable) et de ré-écrire tout le systeme de regle en parlant d'engagement et non de contact lorsqu'il s'agît de deux figs adverses, et de garder la notion de contact uniquement pour les effets du style "guerrisseur" et cie...
« Dernière édition: Février 13, 2009, 15:02:12 par YoshiRyu » Signaler au modérateur   Journalisée

Ceci n'est que mon avis et il n'engage que moi !
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« Répondre #14 le: Février 13, 2009, 15:15:04 »

[mod]réintégration du sujet sur les règles dans la section règle[/mod]

On laisse la polémique d'opinion à sa place dans le bistrot Clin d'oeil

pour la partie soulignée, je dirais "même pas" ; les actions de mêlée sont uniquement pour combattant engagé, hors un combattant bénéficiant d'un CNR vers un "mis au sol" est considéré comme libre, donc pas engagé...
(par contre, tu peux quitter le contact pour assaillir le "mis au sol" sous un autre angle)
Effectivement, c'est peut-être bien le cas ; faut que je vériifie ça avant de m'avancer plus loin.

ça serait pas franchement plus simple d'intégrer "ne rien faire" à la liste des actions avec la mention que si on ne fait rien alors qu'on est engagé par un adversaire, celui-ci bénéficie d'une attaque sans riposte et d'ajouter aussi que si on engage "non réciproquement" un adversaire, on est libre de choisir s'il y a passe d'arme ou pas ?

La possibilité "de ne rien faire" est trop "ouverte" en soit même il me semble... déjà cadrée à la seule réponse à l'ordre "à l'assaut des Titans" elle à ouvert d'autres questions.

enfin bon, tout ça c'est un beau bordel, je serait d'avis de séparer les notions de contact (bilatéral) et d'engagement (unilatéral mais néanmoins réciprocable) et de ré-écrire tout le systeme de regle en parlant d'engagement et non de contact lorsqu'il s'agît de deux figs adverses, et de garder la notion de contact uniquement pour les effets du style "guerrisseur" et cie...
Je pense (mais veux pas trop m'avancer non plus) que c'est peut-être la voie qui va être prise...
« Dernière édition: Février 13, 2009, 15:20:31 par Alaster » Signaler au modérateur   Journalisée

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