un enfer paresseux

[l enchanteur]

Ayant aquis récemment de nouveaux damné de la paresse, je me suis mis en tête de crée une liste centré sur ces derniers...
Tous les conseils pour le faire sont le bien venue! La seule contrainte est l'obligation d'avoir au moins 4 paresseux (si non plus) dans la liste.

Pour le moment j'ai consue 2 listes avec 2 officier différent:

- samael (70)
- 4 damné de la paresse (4x13=52)
- un ambassadeur (30)
- l'assassin d'ali (25)
- 2 déserteurs (2x11=22)
total: 199
side: succube (29), götz (27)
Cmd: 7 Dom: 16

l'élu de samael serrait ici l'un des déserteurs. combiné à leur table de dégâts et à leur pr de 2 sa fais de très bons combattant pour leur coût réduit de 11pts. Surtout que si bien jouer: un indépendant leur inflige dans les 10 dégâts (-2 pour pr), laisser passer 2 à 4 (dépendant du nombre de figurine encore à activer) les 5 à 3 derniers iront à Samael (et ses régénérations de 2), le déserteur pourra quand à lui être guéri par l'assassin... 

l'assassin d'ali ainsi que l'avantage stratégique "Marque des enfers" (c'est la première fois que je lui trouve une utilité), et les anti vae de l'ambassadeur permettent de faire tenir les damné de la paresse le plus longtemps possible (Aussi penser à activer les paresseux en premier leur épargnant ainsi une deuxième phase de corps à corps qui peut leur être fatale...)

le but étant de laisser l'adversaire d'engluer avec les paresseux, pendant que vos autres troupes s'occupe des objectifs, Götz, est là pour donner une plus grande mobilité sur certains scénarios.

Samael peut soi remplir des objectif scénarios soi préter main forte au paresseux. et quand il finira enfin de passer l'arme à gauche, hop il guéri tous ces troupes!

Pb: le manque de troupes pour occuper la table, la terraformation sera alors vitale pour condamner des endroits de la tabler, obligeant l'adversaire à s'approcher de vos piétailles. (il sera donc facile de gagner/perdre la partie sur la terraformation... et y a pas d'éclaireur dans la liste  )

autre liste:

- Tsila (40)
- 6 paresseux (78)
- ambassadeur (30)
- l'assassin (25)
- GdC (26)
Side: succube, götz...
Cmd: 7 dom: 17

Pas besoin de ré-expliquer les choix...
ici les déserteurs ont été remplacer par le GDC, la présence de 2 paresseux de plus permet de mieux contrôler le terrain (même si la terra gardera un gros impact).

[BeBert]

J'adoooore les paresseux.
Cependant y a qqs trucs qui le semblent trés discutable :

les anti vae du déserteur permettent de faire tenir les damné de la paresse le plus longtemps possible

Bof, avec 2 en DEF cela ne sert quasiment à rien à ton adversaire d'ajouter des vae victis sauf s'il à moins de 5 en CBT. Au final que mon adversaire usent ses points de CMD en VV sur mon paresseux font mon affaire. La seule exception c'est quand tu affrontes un faible troupier... alors je te conseille plutot de booster ton paresseux, parce que ça parait nul en CBT un paresseux mais en réalité pas plus qu'un autre troupier. Avec 4 touches (=7dégats), ton adversaire simple troupier va être one-shooter (rendant ta capacité attraction à nouveau utile. Mais pour faire 4 touches il faut booster le paresseux (et affronter une DEF de 3).

Dans le genre, je booste mes paresseux la succube (charisme) est sympa, surtout qu'elle pourra alors choisir de n'affronter que les mâles et laissera tout le reste se faire attirer par les paresseux. Pour gagner le scénario Gotz boostera de manière décisive le mouvement des paresseux, nous sommes d'accord.
La présence de nomade squamate permettraient de controler la terra et apporterait des troupes mobiles pour jouer le scénario (à défaut de Gotz).

Par contre, jouer Tsilla serait une erreur -> pas de soin pour les troupes qui ont le plus de PV ? une Asaliah permettrait de les faire tenir 3 voir 4 phases de combat au lieu de 2(en cumulant la régénération et son ordre unique). En pus charisme c'est bien...
L'assassin d'Ali et les déserteurs, je vois pas trop l'intérêt d'inclure ces mercos qui n'ajoute rien de direct à ta compo.
Un démon de chair trouverait facilement sa place au milieu de paresseux qui empêcheront une contra-attaque permettant de l'achever lorsqu'il sera blessé le laissant se régénérer (par contre c'est vrai sa fait encore un troupier pas trés violent et lent). Un GdC ou un foulque ajoutera du punch à une compo un peu mollassone au combat et sera difficile à contrer au milieu de ses paresseux, voir ça fait un autre effet si tu le mets devant les paresseux...

[l enchanteur]

Bof, avec 2 en DEF cela ne sert quasiment à rien à ton adversaire d'ajouter des vae victis sauf s'il à moins de 5 en CBT.

C'était justement à des cas comme ça que je pensais! Il vaut mieux pouvoir empêcher les troupiers adverses de faire des vae (une piétaille tue un paresseux en 2 passe d'armes, de même que pour les autres troupiers du jeu: combattant sanctifié, squamate, harceleur...)
faux pas oublier aussi que vae se joue aussi contre les tirs et empêche un arquebusier d'ateindre les 4 touches et les chasseurs berbère les 5 touches!
Les joueurs qui ne jouent que des indépendants sont trés peu nombreux (sauf chez l'immortel).
L'ambassadeur est donc ici bien nécéssaire pour empêcher le premier troupier venue de me détruire mes paresseux!
bien que j'empêcherais parfois certains combattants à Cbt de 5 de faire des vae (leur empechant de s'assurer le sans faute)

C'est vrai que la succube est intéréssante c'est pour cela qu'elle est dans ma réserve.

Tsila à un avantage: coute 20 points de moins.
Asaliah permet de guérir c'est vrai, mais c'est un ordre que je serai généralement obliger de déclencher dés le tour 2, et si c'est uttiliser 3 points de Cmd permanent juste pour sauver des paresseux... je préférai pouvoir attendre!
son aura est bien aussi, mais encore une fois elle n'intervient que le tour d'après! pour qu'elle soit bien faudrai que je joue moins de paresseux justement...
Maintenant si tu peu me proposer une liste Asaliah/paresseux je veu bien voire!!

C'est là que l'assassin a l'avantage. Son aura se déclenche à son tour d'activation, il permet alors de voir quel paresseux a perdu le plus de vie ou risque de ce prendre une deuxième passe d'armes et de le guérir pour qu'il survive encore une passe d'armes de plus.

Pour ce qui est des déserteurs, essaie les un jour en elue de Samael: ils sont géniaux!
ils ont 5 de cbt dans l'air de charisme de samael, donc ils peuvent vite monter à 7 ou 8, une table de dégâts qui monte à 11 (ce qui égalise celui de la plus part des indépendants), une protection de 2 ce qui limite donc les dégâts encaisser par samael. et ce qui est génial c'est qui si l'un doit mourir y en a un autre (et qu'ils sont donc aussi 2 pour cetains objectifs...)!! Ne pas oublier aussi qu'ils sont chair a canon 2...
C'est vrai qu'ils n'égalise pas un GdC, mais ce dernier coûte 4 pts de plus (et je les ai pas), il est incontrôlable (et j'ai pas beaucoup de commandement...) et l'obligation de faire 2 passe d'armes c'est à double tranchant, si c'est l'elu de samael il risque de faire mourir samael trop rapidement (surtout si l'adversaire connait un peu le coup: "tous sur l'élu!!")

[BeBert]

Je t'assure bloquer des VV sur un paresseux c'est gacher ton CMD sauf sur les tirs au tour 1 mais je dirais que si ton adversaire gache de la poudre sur tes paresseux c'est tant mieux, au mieux il touche sur 3+ (au lieu de 2+).

une piétaille tue un paresseux en 2 passe d'armes

oui mais en utilisant 2 CMD pour booster ton paresseux plutot que de contrer son VV, tu le tues sa piétaille en un tour (en tout cas c'est statistiquement plus plausible de faire 3 touches 3+ sur 5 dés qu'aucun 1 sur 10 dés) et au final tu as échangé la moitié d'un paresseux à 13pts contre une piétaille entière à 9 pts.

Je pense que tu négliges beaucoup trop la capacité des paresseux à infliger des dégats, c'est vrai que ce n'est pas son utilité première, généralement on néglige de le booster alors 3 en CBT se ne fait jamais que 1 ou 2 touches qui font 2-3 dégats absorbés par l'armure ... mais comme n'importe quel troupier, une fois boosté ton paresseux est redoutable : les dégats décollent à partir de 3 touches. Mias contrairement aux autres troupiers ton paresseux tiendra au moins 2 (le plus souvent 3) passes d'arme. Rappelons qu'un paresseux tenace dans une zone de charisme c'est 5 en CBT, en le boostant on peut monter facilement à 7 CBT voire 8 (mortification, petit orgueilleux...). Si tu joues à fond paresseux, ils vaut mieux compter sur ces paresseux au combat plutot que d'embaucher d'autres troupiers...

[St_Gros_Pif]

Je suis entièrement d'accord avec Bébert et j'avais d'ailleurs été très surpris au tournoi du Mesnil de noter la désaffection des autres joueurs démons pour ses perles d'engluement et leur potentiel offensif.
Avec la capacité de Samael d'octroyer +1CBT à tous les combattants, le charisme et tenace, tu peux vite surprendre un adversaire qui ne s'attend pas à perdre des troupes sur ton paresseux.

[Kayle Raven]

Je suis entièrement d'accord avec Bébert et j'avais d'ailleurs été très surpris au tournoi du Mesnil de noter la désaffection des autres joueurs démons pour ses perles d'engluement et leur potentiel offensif.
Avec la capacité de Samael d'octroyer +1CBT à tous les combattants, le charisme et tenace, tu peux vite surprendre un adversaire qui ne s'attend pas à perdre des troupes sur ton paresseux.

Ouep, d'ailleurs j'en avais récupéré pour essayer avec ma Voyageuse ^^

[l enchanteur]

Si j'ai eu l'air de sous-éstimer le potentiel agréssif des paresseux ce n'étais pas mon souait. Je sais qu'avec tenace, et divers boosts ils montent facilement à 7 de Cbt et ont la même table de dégâts que la majorité des combattants à helldorado.
Mais cette potentialité ne justifie pas, d'après moi, l'absence d'ambassadeur. Bien sur un paresseux tue une piétaille, mais si en le faisant il perd 8 pv, c'est cher payer! De plus si une piétaille à pu charger autre chose pourra charger (à moins qu'elle avait charge tumultueuse) et à ce moment là si c'est un indépendant avec 5 de Cbt on ne pourra plus rien faire pour empêcher le paresseux de mourir (son rôle est quand même de survivre et d'occuper l'adversaire). sachant en plus qu'il y est de grande chance que l'adversaire en question ai un officier moins cher que samael et donc aura plus de troupes, ce sacrifice l'embêtera beaucoup moins!

-Petite anécdote qui ilustre mon propos ("jouer des paresseux sans l'ambassadeur c'est dangereux"): partie contre nazir et ces sarazins. Je tenais le lancier dans l'air d'attraction de mon paresseux, mon adversaire active sagement un guerrier sanctifié pour le charger, absence d'ambassadeur: il inflige 9 de dégâts, inshala et protection: je n'en inflige que trés peu. Vae soli: mon adversaire amène un autre guerrier sanctifier au contact, avec tous les bonus (attaque combiner...) il inflige encore 9 dégâts, hop le damné de la paresse est mort, le lancier est libre, et en plus Ces deux guerriers sanctifié aussi! et pourront donc faire ce qu'ils veulent au prochain tour, alors qui si j'avais empêcher les vae victis et vae soli j'aurais pu tuer le guerier sanctifier et continuer à embetter le lancier!
Un autre éxemple me vient en tête (bien qu'heureusement il ne me soit jamais arriver): tir d'arquebusier puis charge de spadassin, mort du paresseux sans avoir fais le moindre dégât...

Je ne sous estime pas du tout les capacité à infliger des dégâts; Je sous estime sa capacité a survivre quand il en as reçu 9 (alors qu'un ambassadeur aurait pu le prévenir!).

De plus l'annulation de Vae n'exclue en rien l'utilisation de Vae...

En dernier point n'oublions pas l'effet psychologique de l'ambassadeur. Beaucoup d'adversaire ne joue plus de vae dés qu'il y a un ambassadeur sur la table (préférant garder les points de commandements pour autres choses au lieu de les gaspiller). Cela fais donc le travail à votre place et vous laisse le champ libre pour jouer des vae vicits...

[PapaOurs]

En dernier point n'oublions pas l'effet psychologique de l'ambassadeur. Beaucoup d'adversaire ne joue plus de vae dés qu'il y a un ambassadeur sur la table (préférant garder les points de commandements pour autres choses au lieu de les gaspiller). Cela fais donc le travail à votre place et vous laisse le champ libre pour jouer des vae vicits...

L'inverse est vrai aussi, bcp de joueurs démons annulent les VV a tout va et se retrouvent a poil niveau CmD. J'ai même gagné des parties comme ça 

[Alaster]

partie contre nazir et ces sarrasins. Je tenais le lancier dans l'air d'attraction de mon paresseux, mon adversaire active sagement un guerrier sanctifié pour le charger, absence d'ambassadeur: il inflige 9 de dégâts, inshala et protection: je n'en inflige que très peu. Vae soli: mon adversaire amène un autre guerrier sanctifier au contact, avec tous les bonus (attaque combiner...) il inflige encore 9 dégâts, hop le damné de la paresse est mort, le lancier est libre, et en plus Ces deux guerriers sanctifié aussi! et pourront donc faire ce qu'ils veulent au prochain tour, alors qui si j'avais empêcher les vae victis et vae soli j'aurais pu tuer le guerrier sanctifier et continuer à embêter le lancier!

Avec ou sans ambassadeur, dans cet exemple, le lancier était libre de toutes façons. En effet, l'attraction du paresseux disparaît dès qu'il est contacté ; de plus ce n'est pas en empêchant un VS avec l'ambassadeur que le paresseux tuera un combattant sanctifié sous InCh'Allah

L'exemple avec l'arquebusier et le spadassin est plus vraissemblable pour illustrer ton propos. Cependant, il faut voir que dès que tu prends Samaël dans un compo démone, tu manques cruellement de force de frappe en surface. multiplier les paresseux avec Samaël n'aide pas à palier le problème. De plus, la faible occupation du terrain entraînera le plus souvent la perte des objectifs... Bref, les paresseux sont une très bonne troupe de réception du premier assaut, mais je ne pense pas qu'on puisse faire une compo viable avec eux en majorité (sauf sur un "prendre et tenir"  éventuellement).

[BeBert]

@ L'ecnhanteur : J'ai l'impression qu'on peut résumer ton point de vue à "l'ambassadeur c'est génial, j'en prend toujours un"...  Excuse moi d'être un peu réducteur. 
Je pense que tu devrais essayer de jouer sans de temps en temps même si dans cette liste avec Samael précisement, n'est pas frocément une mauvaise chose... Bloquer les VV contre Samael est indispensable ( car il est difficile à toucher avec sa DEF 5 mais peu de PV et protec) et quand Samael sera mort et que tu ne peux plus faire de VV et VS, il faut bien que le CMD qui te reste grâce à sa capacité serve à qqch.
Donc Samael + Ambassadeur = bonne synergie.
Par contre je maintiens, Paressaux + Ambassadeur = mauvaise synergie.

Alors bien sûr, c'est toujours mieux de pouvoir bloquer les VV mais cela a un coût (30pt).
Par rapport aux exemples que tu cites, même s'ils sont vécus, ils restent exceptionnels et ne sont pas si courant que ça... il faut que ton adversaire aie une table qui va jusqu'à 9 (si c'est une table +1 il suffit de faire 4 touches puis 5 touches), il faut que ton adversaire aie moins de 5 en CBT et qu'il soit résistant... ça arrive pas à chaque partie et oui les frappe rapide en attaque sont une plaie pour les paresseux... mais dans ton exemples ton arquebusier fait 5/5 sur du 3+ (13% de chance de réussite).

Pour répondre à Alaster... je ne sais pas si ont peut faire qqch avec beaucoup de paresseux, mais essayons. 4 ça me semble un grand max... par contre Gotz pour booster le mouvement me semble INDISPENSABLE sur la plupart des scénarios. Personellement, j'ai une facheuse tendance à jouer 2 paresseux, ni plus ni moins.

[Alaster]

par contre Gotz pour booster le mouvement me semble INDISPENSABLE sur la plupart des scénarios. Personellement, j'ai une facheuse tendance à jouer 2 paresseux, ni plus ni moins.

Attentieon cependant, le paresseux est lent (se prend une attaque sans riposte en cas de charge) : ne pas trop s'emballer et se contenter de courir dans ce cas

[l enchanteur]

Avec ou sans ambassadeur, dans cet exemple, le lancier était libre de toutes façons. En effet, l'attraction du paresseux disparaît dès qu'il est contacté ; de plus ce n'est pas en empêchant un VS avec l'ambassadeur que le paresseux tuera un combattant sanctifié sous InCh'Allah

Oui mais tu oublie que: 1) j'ai d'autres figurines sur la table
                                 2) je peu faire des vae soli même si j'empêche l'adversiare d'en faire...

voilà un petit diagrame de la situation (c'est aproximatif et sa ne prend pas ne conte la situation générlae (qui sa passait mal pour moi, j'ai du mal contre le sarrasin...)

légende: GS (guerier sanctifier), L (lancier) P (paresseux), S(Samael), D (déserteur élu de samael)

donc si j'empêchais le vae, samael s'occupe du GS, et vae à mon tour et le Déserteur s'occupe de l'autre GS, le L ce dot allors de venir contacter le paresseux qui n'est plus engager (2 passe d'armes de samael sans inshala vu qu'il l'avait perdu face au P.

@ L'ecnhanteur : J'ai l'impression qu'on peut résumer ton point de vue à "l'ambassadeur c'est génial, j'en prend toujours un"...  Excuse moi d'être un peu réducteur. 

Oui, c'est trés réducteur, snif, snif   , je me sens tout petit!
Soyons serieux: Je joue souvent sans, d'ailleurs je joue sans ce weekend à Paris. Cela dépend de la liste. si je jouais des tropes résistantes... je ne la metterai pas, mais là...

Ces cas restent exceptionnels et ne sont pas si courant que ça...

C'est là ou est le pronbème, plus tu joue de paresseux plus tu te retrouve dans des situations de ce genre. J'ai commencer mes parties, quand la seule chose de dissponible était le starter de départ, et avec rien que 3 paresseux ce genre de chose arrivait au moins une partie sur 2. Depuis je n'en joue rarement plus qu'un ou 2 (grand max) et c'est vrai que la situation est télement rare que cela en devient anécdotique.

@ Alaster:
Complétement daccord avec toi, une masse de paresseux est super dur à jouer et rentabiliser. et Samael n'aide pas... mais sa reste un des meilleurs officier à combiner avec eux: bon combat donc offre un bon support, charisme, élu de samael et guérira tous les alliées à sa mort...
C'est cette dificultée qui fais que je demande de l'aide...
Asaliah pourait être mieux, mais je suis nul avec elle! Je ne l'ai présque pas jouer depuis la sortie de Samael et Tsilla. La seule liste que j'arive à jouer avec elle c'est celle que je joue ce weekend (donc ceux qui y seront pourront voir! par contre vous aller encore m'engeuler car je joue plein de merco!). Donc si quelqu'un à une idée d'enfer de paresseux avec Asaliah je serait ravi!

[BeBert]

Voilà ce que je proposerai :

Asaliah
Succube
Gotz
Grand damnée de la colère
4 paresseux

Total : 194, cmd 8, dom 16

Réserve :
Gourmand
Pleureuse
Paresseux
Damné de chair (ou déserteur)

Pour les inconditionnels de l'ambassadeur, c'est possible de la mettre dans la réserve à la place de la pleureuse et d'un autre troupier mais avec l'ordre d'assaliah, gotz et le bouclier de la succube, il ne restera plus beaucoup de CMD pour annuler des VV (autant dire qu'il faut impérativement virer Gotz).

L'idée de la liste est simple, des paresseux et d'autres figurines durs à tuer (plein de PV) pour placer l'ordre d'Asaliah avec un max d'efficacité. La succube est là pour donner son charisme aux paresseux (bien que celui d'Asaliah puisse aussi être utilisé). Gotz pour son ordre mouvement, le Gdc pour ajouter du punch.

Je pense qu'un gros avantage de la liste c'est de pourvoir s'adapter grâce à sa réserve... même si un total de 194 c'est pas top.
On peut échanger un paresseux contre n'importe quel fig de la réserve, ou un des 3 indépendant contre 2 figs de la réserve.

1er possibilité : vraiment pas besoin de mouvement
out : Gotz
in : paresseux (5ème!) + gourmand
On fait sortir Gotz dont l'ordre coute beaucoup de CMD, le gourmand comblera le vide de mouvement de la compo pour aller chercher un truc isolé s'il faut, on s'attend ici à une grosse empoignade au centre de la table.

2ème : besoin de mouvement
out : paresseux
in : gourmand
On retombe à 3 paresseux, on nie un peu le principe de la liste mais que voulez-vous pour certains scénario c'est obligatoire.

3ème : besoin de pleureuse (sarrazins ?)
out : paresseux
in : pleureuse

[l enchanteur]

pas mal,
Asaliah, à l'aventage de ramener du nombre grâce à ces invocations et à réduire un peu le terrain grâce à son sort "nuage nauséabond"
Mais le commandement est vraiment un problème, il est possible de perdre 7 points de commandement permanent dés le tour 2, et donc pour booster les paresseux, c'est dur... (sans conter le "bouclier de luxure", le cout d'incontrôlable) heureusement qu'il y a le charisme!
cette idée obligera sans doute à essayer de transformes la succube le plus tard possible, pour garder le plus de commandement.
Idée: remplacer le damné de la gourmandise et le damné de la chair par un deuxième GdC qui viendrait remplacer Götz dans certains scénars (ou des paresseux, mais je sens qu'a ce rithme y en aura jamais )? Ce qui reste plus dans ton idée premier:

L'idée de la liste est simple, des paresseux et d'autres figurines durs à tuer (plein de PV)

En suivant cette idée:
Samael, 6 paresseux, 2 GdC, je pensse pas que sa fasse grand chose dans de nombreux scénars, mais le principe peut être drôle! et puis t'est sur d'avoir plein de Cmd pour l'incontrôlable des GDC!

[Alaster]

cette idée obligera sans doute à essayer de transformes la succube le plus tard possible, pour garder le plus de commandement.

Attention cependant : le tour où la succube se transforme elle ne frappe pas ni ne court (ordre actif).