Pose de pièges

[mzi]

Hello,

Une question qui me tarabuste. Étant donné:
- que Pose de pièges ne fonctionne que sur un déplacement doublé;
- qu'à HD, l'acte définit l'action;
- que Pose de pièges fait tomber la figurine à n'importe quel moment de son déplacement (même au contact, il paraît)...

peut-on utiliser l'ordre pour faire tomber la figurine dans les premières toises de son déplacement, au moment où elle n'a pas encore atteint la limite fixée par son DPT? En d'autres termes, en fonction de la distance totale parcourue, peut-on interrompre le mouvement?

Je dirais oui, mais j'aimerais votre avis (et accessoirement celui de Cipher Studio).

Merki,

[BeBert]

Pour moi le fait qu'il y ait marqué "à n'importe quel moment de son déplacement" me semble suffisant pour dire que oui...

[Ange]

le problème est qu'à Helldorado on ne déclare pas, on fait... donc pour être certain qu'il y ait course ou charge il faut soit que l'action ait été effectuée, soit que la figurine se soit déplacée de plus de son mouvement, donc deux façons possible pour traiter l'ordre:
1) en instantané: une fois que la figurine a effectué plus de son mouvement on peut lancer l'ordre et la faire choir au moment voulu
2) en rétroactif: on laisse faire l'action et on dit qu'on l'a fait tomber à tel endroit de son parcours

enfin en cas de charge, de mon avis on ne peut pas la faire tomber au contact de la figurine chargée, en effet pour que le contact soit effectif il faut que la charge ait été effectuée (que la charge soit finie) et l'ordre se lance pendant la charge, faire tomber la cible l'empêche donc de créer le contact...

[YoshiRyu]

en effet pour que le contact soit effectif il faut que la charge ait été effectuée (que la charge soit finie) et l'ordre se lance pendant la charge

pas sûr... m'est avis que le "contactage" fait partie du mouvement...

pour la question de mzi, là m'est avis que c'est la règle qui prime, donc "l'acte défini l'action" et donc, conclusion bête et méchante, tant que l'adversaire n'a pas parcouru ses DPT premières toises, son acte ne défini pas encore une action de charge ou course (et pour pousser plus loin le concept, même cette distance passée, on ne sait pas encore si la figurine court ou charge, donc l'action n'est toujours pas définie, et de fait, même si la logique veut que de toute façon il ne reste que ces deux options, il n'y a pas encore à proprement parler ni une course ni une charge, il y a seulement une action en attente de définition ; l'acte qui défini l'action, finalement, c'est parfois le bordel)
mais là encore on tombe dans le paradoxe de la fuite qui n'est pas découpée en deux puisque pour la fuite, dès l'attaque sans riposte subis, alors l'acte a défini une action de fuite alors même que le déplacement n'a pas eu lieu et donc la figurine est piégeable dès le début de ce déplacement (ce qui impliquerait un fonctionnement contraire à celui pour les deux autres actions concernées si la réponse "bête et méchante" est celle qui doit effectivement être appliquée) ; y'a rien à faire, j'aime pas que la fuite soit une exception au découpage des actions en deux vitesses marche/course et assaut/charge, donnez moi mon repli !!!

[Alaster]

Hello,

Une question qui me tarabuste. Étant donné:
- que Pose de pièges ne fonctionne que sur un déplacement doublé;
- qu'à HD, l'acte définit l'action;
- que Pose de pièges fait tomber la figurine à n'importe quel moment de son déplacement (même au contact, il paraît)...

peut-on utiliser l'ordre pour faire tomber la figurine dans les premières toises de son déplacement, au moment où elle n'a pas encore atteint la limite fixée par son DPT? En d'autres termes, en fonction de la distance totale parcourue, peut-on interrompre le mouvement?

Je dirais oui, mais j'aimerais votre avis (et accessoirement celui de Cipher Studio).

Merki,

La règle en l'état est effectivement que l'acte défini l'action.

Comme l'ont si bien rappelés Ange et YoshiRyu, ce fait peut poser parfois quelques contradictions.
Le fait est qu'une action de charge ou de course se défini par un déplacement dépassant la valeur de DPT de la figurine. Dès que cette valeur est dépassée, l'action de course est définie, et si contact alors c'est l'action de charge qui est définie (la fuite étant une exception notable).

Par contre, si les conditions d'une charge ou d'une course ne sont pas réalisées on ne peut lancer l'ordre de pose de piège, vu qu'aucune action de charge ou course n'est définie.

Concernant le cas d'un piège suite à une charge, le combattant piégé se retrouve au sol et subis donc la passe d'arme dans cet état. (la charge déclenche une passe d'arme, l'ordre piège libre se déclenche avant la passe d'arme, la passe d'arme se réalise le combattant étant au sol).

Techniquement, même chose avec une fuite : le joueur déclare une fuite et on se prépare à réaliser une attaque sans riposte de fuite ; lorsque cette attaque sans riposte de fuite est annoncée, la pose de piège peut être annoncée et réalisée.

Après, il y aura toujours des "oui, mais non, je réfléchissais tout haut..." etc.
La plupart du temps le fairplay devrait palier à ses pbms... autrement, c'est le joueur ayant la domination qui décide de l'ordre d'annonce des actions et ordres.

[Ange]

à Alaster, même si l'ordre piège est libre il se lance sur quelqu'un qui effectue une charge et pas qui a effectué une charge (condition de l'ordre)
une action de charge se termine au contact, et ce contact déclenche une passe d'arme...

le tout est de savoir si l'instant t du contact fait partie de la charge
si oui, à cet instant t, la charge se termine, on peut lancer l'ordre, le contact s'établit, la passe d'arme se déclenche (tout en même temps)
si non : la charge est terminée, l'ordre ne peut plus être lancé, la passe d'arme se déclenche
           ou l'ordre est lancé avant cet instant t, la cible est au sol, mais le contact n'est pas créé donc pas de passe d'arme déclenchée

pour ma part je prend le parti du non, vraiment par choix perso

[mzi]

@Alaster: donc la Pose de pièges ne peut intervenir dans les premières toises du mouvement, tant que la valeur DPT n'est pas dépassée. Je ne suis pas certain que cela soit l'esprit de l'ordre (et ce n'est pas réaliste pour un soi), mais en termes de règles, cela se tient.

Pour ce qui est du contact, il me semble qu'il est spécifié que la passe d'armes a lieu immédiatement après le contact. Comme une passe d'armes ne peut être interrompue, si ce n'est par VV, l'ordre du trappeur ne peut être lancé au moment du contact (il n'y a tout simplement pas de place, vu que la transition entre le contactage et la passe d'armes est immédiate).

Cependant, cela pose d'autres problèmes. Ainsi, l'ordre "un cœur sans reproche" de Tsilla ne pourra pas être utilisé au moment où un adversaire effectue un assaut contre elle, puisque "on ne revient pas en arrière". Même chose pour la Terreur 2 d'Alazaïs ou d'Abd, qui ne deviennent plus des réactions au contactage, mais des moyens de dissuasion uniquement (et encore, s'ils sont joués à temps).

Vous imaginez les problèmes de gameplay engendrés par les simples assertions:
-"on ne revient pas en arrière"
-"l'acte définit l'action"
... en d'autres termes, le jeu risque de devenir un jeu de réflexes: c'est à qui bougera le plus vite, etc.

Rappelez-moi pourquoi on ne déclare pas ses actions? Pour ma part, je joue en déclarant, en revenant en arrière (pour les ordres) et en autorisant mon adversaire à faire de même. C'est plus tactique, c'est plus fairplay, etc.

[BeBert]

 je vais reformuler légèrement la description des actions de Charge et d'Assaut de la manière suivante : "..., soit il termine son action au contact d'un adversaire et déclenche une passe d'armes..." (voir page 45).
Je remplace donc "effectue immédiatement" par "déclenche". On perd ainsi une notion de responsable de la passe d'arme et, surtout, la notion d'instantanéité.
Du coup, il existe effectivement un moment entre le contact et la passe d'armes, moment durant lequel il est possible d'utiliser ordres et pouvoir passif ou libre. De la même manière, il existe un moment semblable après la passe d'armes et avant la fin de l'activation.

Il existe bien un moment entre le contact et la passe d'arme durant lequel le joueur actif peut lancer des ordres passifs et son adversaire peut lancer des ordres libres.

[Alaster]

une action de charge se termine au contact, et ce contact déclenche une passe d'arme...

Non, l'action de charge se termine après la passe d'arme déclenchée par la charge

@Alaster: donc la Pose de pièges ne peut intervenir dans les premières toises du mouvement, tant que la valeur DPT n'est pas dépassée. Je ne suis pas certain que cela soit l'esprit de l'ordre (et ce n'est pas réaliste pour un soi), mais en termes de règles, cela se tient.

Sauf pour l'action de fuite qui inclue un déplacement en double DPT.

Là je rejoins YoshiRyu qui relève que c'est une différence par rapport aux autres actions Charge et Course... peut-être l'idée serait alors de piéger lorsque le fuyant a dépassé son MVT de base...

Faudra que j'embête Geof, car il me semble que si le "Piège" a été erraté en v1635, c'est justement que la possibilité de piéger une figurine au début de son DPT posait pbm... avec la notion que l'acte défini l'action, en début de mouvement nous n'avons pas de déplacement en double DPT en fait...


Pour le pbm de la passe d'arme suivant le contact, suivez BeBert

[BeBert]

Sinon pour ce qui est des reflexes c'est un peu ce que j'évoquais là http://arch01.forum.helldorado.fr/index.php?topic=4446.0 avec Eurynome qui à la joie de n'avoir que des ordres libres.

Je pense que l'idéal serait d'avoir une règle de "on ne revient pas en arrière oui mais uniquement si tu m'as laissé la possibilité de réagir".

Je m'explique :
1/ je te charge, je demande à mon adversaire s'il veut utiliser son trappeur
2/ mon adversaire me répond que non non.
3/ je lance l'ordre de la mort qui tue qui marche qu'au contact (on s'en fiche de ce que c'est).
4/ si mon adversaire utilise son trappeur ce sera après que j'ai lancé mon ordre (et comme mis au sol n'annule pas attraction...)

Si par contre je ne demande rien à mon adversaire en 1/ et que j'enchaine sur 3/ mon adversaire peut m'objecter que j'ai été trop rapide et selon moi il a raison. Maintenant cela ne veut pas dire qu'on revient en arrière (pour moi). Après on est pas à Magic justement car mon adversaire ne peut pas utiliser son trappeur en réponse à mon ordre. A Magic, mon adversaire pourrait utiliser le trappeur en 4 pour annuler l'ordre que je lance en trois.

Un exemple, un vrai :
Sarah court devant le trappeur, le trappeur s'en fiche pas mal...
Je lance "Aura d'attraction...",  là le trappeur voudrait bien lancer son ordre mais s'il le fait se sera après mon ordre.
Selon moi, pour bien jouer l'action, il faut 1) déplacer sarah 2) demander à l'adversaire s'il réagit 3) lancer aura d'attraction, sinon mon adersaire peut raler que je ne lui ai pas laissé le temps de jouer son ordre (et pour moi il a raison) et on vient au jeu "réflexe" évoqué par Mzi.

[Alaster]

Je m'explique :
1/ je te charge, je demande à mon adversaire s'il veut utiliser son trappeur
2/ mon adversaire me répond que non non.
3/ je lance l'ordre de la mort qui tue qui marche qu'au contact (on s'en fiche de ce que c'est).
4/ si mon adversaire utilise son trappeur ce sera après que j'ai lancé mon ordre (et comme mis au sol n'annule pas attraction...)

En fait, ce que tu déclares existe déjà : le joueur ayant la domination décide de l'ordre dans lequel sont lancé les ordres libres et passifs(errata v9).

Bref, dans l'exemple que tu indiques, le joueur ayant la domination pourrait forcer la déclaration de l'ordre piège avant ou après l'ordre-de-la-mort-qui-tue-et-ne-marche-qu'au-contact

[mzi]

@Bebert: bien vu. Donc le Trappeur peut flanquer le type au sol au contact.

[YoshiRyu]

HS :

Après on est pas à Magic justement car mon adversaire ne peut pas utiliser son trappeur en réponse à mon ordre. A Magic, mon adversaire pourrait utiliser le trappeur en 4 pour annuler l'ordre que je lance en trois.

autrefois autrefois... maintenant, c'est devenu n'imp, les joueurs de magic te répondraient que même si Sarah est mise au sol par le trappeur, l'effet de son ordre a quand même été ajouté à la pile est doit donc être résolu
(fini l'époque où l'on pouvait détruire la source d'un effet en réponse à celui-ci pour l'éviter... Magic, c'était mieux âvant)

Soit dit en passant, Sarah a terre pourrait quand même lancer son aura, c'est pas un ordre donné ni reçu ;p

sinon, quand je dis que HD n'est pas un jeu de reflexe, évidement, ça ne veut pas dire qu'on revient en arrière quand on veut pour autant :
l'adversaire n'a pas le droit jouer "trop vite" pour vous empecher d'utiliser vos effets, mais on n'a pas non plus le droit d'attendre de voir ce qu'il va faire pour décider après coup d'utiliser un ordre avant...
ça serait aussi douteux que d'attendre de voir le résultat d'un jet de dé avant de décider si on utilise un vv ou pas

donc exactement comme BeBert : faut laisser un temps mort et la possibilité à l'adversaire de dire qu'il ne fait rien à chaque fois que c'est nécessaire

[BeBert]

@YoshiRyu : Mis au sol -> pas d'autre action que se relever or déclencher cette aura est une action passive... donc non.

@Alaster :

n fait, ce que tu déclares existe déjà : le joueur ayant la domination décide de l'ordre dans lequel sont lancé les ordres libres et passifs(errata v9).

Mouis et non. Déjà, il me semble que c'est celui qui a la domination pendant l'entretien mais qu'ensuite c'est le joueur actif qui choisit. Mais surtout cela ne suffit pas à régler tous les cas litigieux. Certes la règle précédente permet de définir qui a la priorité en quelque sorte.

Imaginons un cas différent...je viens d'activer Georg (je joue occidental), j'ai chargé et massacré une piétaille. Le trappeur peut soucieux de sauver la piétaille n'a pas bougé le petit doigt. A l'issu de mon activation, je veux lancer "Au premier la gloire". Et là mon adversaire se réveille et se dit que finalement ça vaut le coup de mettre Georg par terre. Moi comme je suis pas sympa, je lui que non c'est trop tard... qui a raison ?
Si juste après avoir massacré sa piétaille, je lui demande "tu veux toujours pas faire ton piège ?" et qu'ensuite je fais mon ordre "au premier la gloire", il ne peut plus me dire à finalement je vais faire mon piège juste avant que tu lances ton ordre : là ça deviendrait un retour un arrière manifeste (d'après moi).

[Ange]

@ Alaster
"charge
...
Le combattant se déplace comme si il effectuait une action de Course, mais il termine son action au contact d'un adversaire et déclenche une passe d'arme...." p46 du livre de règles

la charge déclenche une passe d'arme ( en fait le contact produit par la charge déclenche une passe d'arme), et pas la charge contient une passe d'arme... la passe d'arme est une conséquence de la charge et pas un élément de cette dernière