Tir et Immunité.

[Demetrius]

Bonjour bonjour.

  J'ai (de nouveau) une petite question à poser. Comme vous l'avez peut-être deviné il s'agit de la compétence Immunité ( surtout l'immunité perforant de la voyageuse en fait) rapportée au règles de tirs concernant le choix de la cible.

Normalement on doit tirer sur la figurine la plus proche mais il existe 3 exceptions:
- Une protection importante due à un couvert.
- le fait que la cible la plus proche soit engagé dans un combat au corps-à-corps.
- et enfin le fait qu'un combattant ne pouvant pas être pris pour cible grâce à une quelconque capacité ne compte pas comme figurine la plus proche.

Donc à priori rien ne m'empêche de placer la voyageuse devant le reste de l'armée pour "l'écranter" et fournir une protection absolue contre 95 % des tirs ( dégats perforants dans l'immense majorité des cas).

Toutefois même si ça se tient au niveau interprêtation des règles, je trouve d'une part que cela rend la voyageuse vraiment bourrine (pour 35 pts on peut dire qu'elle fait le café    ) et d'autre part que cela contredit un peu l'esprit de l'exception n°1 dans le sens ou si son tir fera peu ou pas de dgts, le tireur peut choisir d'ignorer la cible.

Alors qu'elle est la bonne solution ??

Merci d'avance pour vos réponses.

[Matth]

Je doit avouer m'être poser la même question à plusieurs reprises.

Pour moi la voyageuse n'est pas une cible éligible au tir, sinon c'est un gros bug des règles.

[Gendhil]

Et oui la voyageuse, comme les lémures, peut se poser devant une armée et à elle seule la protéger entièrement des tirs.

Et non la voyageuse ne vaut pas vraiment 35 points, c'est fait pour, il faut vivre avec.

Pour ma part je serais favorable à formuler immunité et invulnérable comme deux critères supplémentaires pour pouvoir "skipper" une cible en tir, mais en attendant un éventuel errata c'est comme ça.

Raison de plus pour que les arquebusiers aillent se faire une belotte pendant que les doubles désoudent.

[Geof]

La Voyageuse est une cible éligible au tir.
Elle peut donc parfaitement faire office d'écran devant une compagnie.

Ceci étant dit voici les raisons pour lesquelles cela est ainsi.
- En premier lieu, d'un pur point de vue de background. Attention ce que je vais dire ici est bien évidemment sujet à interprétation car je n'ai jamais eu l'occasion de me retrouver en situation de combat, au final je me base simplement sur ma percpetion de la chose et sur quelques années de compèt' de paintballl.
Tel que je le vois et que nous l'avons imaginé dans le jeu, les tireurs de base ouvrent le feu sur la menace la plus proche, je souligne ce terme car il ne s'agit pas d'éliminer un combattant spécifique mais bien le danger le plus imminent. "L'écrantage" peut être modifié non pas parce que les tireurs risquent de ne pas infliger des dégâts à leurs cibles mais parce que les cibles deviennent moins menaçantes.
La couverture. Le fait que l'écrantage puisse changer en raison de la couverture signifie que la cible potentielle "se cache" par rapport au tireur et donc qu'elle devient naturellement moins menaçant qu'un adversaire plus lointain mais susceptible d'être en train de courir vers lui.
Cible engagée. Un adversaire déjà engagé dans un combat au contact ne représente assurément plus une menace immédiate.
Du coup, je vois la Voyageuse comme un zombie dans un film éponyme, on lui tire dessus même si cela ne sert à rien, autant par peur que par espoir de la ralentir un peu. Il faut beaucoup de volonté pour tirer sur autre chose que la menace (même plus ou moins invulnérable) la plus proche (d'où Tireur d'élite).
- En second lieu, d'un point de vue technique. Si nous décidions de permettre de passer outre la Voyageuse en raison de son immunité, nous devrions alors réfléchir à la faire aussi pour les Invulnérables mais alors pourquoi ne pas le faire aussi contre les adversaires qui disposent d'une PR de 4 ou de 3 ou contre ceux face auxquels les tireurs risquent de ne pas infliger des dégâts...
En bref, nous considérons que seuls les Tireurs d'élite sont des tireurs véritablement aguerris et disciplinés susceptible de mettre de côté les menaces immédiates pour agir "stratégiquement".

Pour ce qui est de la désormais fameuse "la voyageuse elle ne coûte pas assez". Personnellement je pense qu'il suffit de se faire des affrontements 35 pts contre 35 pour voir ce qu'il en est.
Ainsi une baston Grand Damné de la colère (26) + Piétaille damnée (9) contre Voyageuse... Personnellement je ne mise pas sur la demoiselle, sans oublier son impossibilité d'utiliser Vae Victis. Le combat est tout aussi intéressant contre un Pilier de la Foi avec poignards accompagné d'un simple Combattant sanctifié. Il est d'ailleurs intéressant de noter que dans ces deux situations, cela permet d'ailleurs de jouer un combattant de plus ce qu n'est jamais négligeable au regard de nombreux objectifs.
Dans ce cas de figure, les égarés et les occidentaux qui sont assurément les plus désavantagés. Pour ce qui est des égarés, je me testerais bien un Rétiaire et un Déserteur et un Doppelsöldner suivi d'un Spadassin pour les occidentaux. Enfin, avec un petit bonus de 3 pts je me fendrais bien d'un test contre un "simple" golem.
Enfin bref, il est possible d'épiloguer longuement sur le coût de chaque figurine (je crois que c'est d'ailleurs le cas sur Tarik un peu plus loin ), personnellement je pense que le bon coût d'une figurine c'est celui que vous êtes prêt à payer. Certains penseront à des compos d'autres pas, certains estimeront que le coût en vaut la chandelle, au final heureusement car sinon tout le monde jouerait la même chose.

[Dark]

Ainsi une baston Grand Damné de la colère (26) + Piétaille damnée (9) contre Voyageuse... Personnellement je ne mise pas sur la demoiselle, sans oublier son impossibilité d'utiliser Vae Victis. Le combat est tout aussi intéressant contre un Pilier de la Foi avec poignards accompagné d'un simple Combattant sanctifié. Il est d'ailleurs intéressant de noter que dans ces deux situations, cela permet d'ailleurs de jouer un combattant de plus ce qu n'est jamais négligeable au regard de nombreux objectifs.

Evidemment, en prenant le Grand Damné ou le Golem, la Voyageuse a moins de chances, c'est vrai.
Mais prenons un tas d'autres 35pts (Bretteur + Piétaille, Pilier + Combattant, Rétiaire + Squamate ou autre), et l'issue du combat ne fera pas un pli (en faveur de la Voyageuse heing, je précise).

Je ne suis pas sur d'ailleurs que l'équilibre se vérifie en faisant un Xpts vs Xpts. Que pourrait-on dire d'un Bretteur (31pts) vs Grand Damné (26pts) ? (Ou d'un Tarik vs Georg)  Le Bretteur est-il censé gagner ? 

Il y a peu je l'ai vue tuer Samaël + Ambassadeur + Succube dans la même partie (elle a survécu de justesse à son 3eme adversaire), et encore plus récemment elle a fait de la résistance contre Foulques + Succube, soit une cinquantaine de points (elle est morte certes, merci à Drain de Vie, mais Foulques aussi, et la Succube est repartie bien boiteuse).

Bref, il y a des 35pts qui meulent, et d'autres moins. Les brutasses (Gueule des Abysses, Grand Damné, Golem) s'en sortiront peut être, les mauviettes (Bretteur) auront moins de chance.

[Geof]

J'ai l'impression que le sens de mon message n'est pas passé.
Je ne discute pas du fait qu'elle est balaise, c'est un fait elle est très balaise. Je dis juste que a me saoule un peu le côté récurrent du "elle est trop balaise pour son prix".
Je ne doute pas que tu l'as vu déboiter maints combattants en cours de parties, je l'ai vu autant de fois se faire défoncer (un ex récent, mise au sol par un rétiaire puis une grosse deuxième lame et hop). La question n'est pas là.
Ma démonstration, pour aussi maladroite qu'elle a pu être, n'avait comme simple sens que de montrer qu'elle peut avoir une opposition valable pour le même coût, elle n'a pas pour sens de dire que, de manière universelle, pour 35points elle peut être battue par tout et n'importe quoi.
Là où tu ne m'as notamment pas compris c'est que je ne dis pas que le bretteur est mieux ou moins bien que le Grand damné de la colère car cela n'a pas de sens de comparer les coûts de combattants d'armée différentes. Ce que je faisais, plus que de véritablement imaginer un affrontement sur la table, c'était de donner des alternatives à la présence de la voyageuse dans une armée, c'était donc donner une comparaison avec des figurines de la même armée (puisqu'il s'agit d'une mercenaire).

Oui elle est balaise. Maintenant si vous la trouvez si puissante que ça jouez là en tournoi et nous verrons ce qu'il en sortira. Pour l'instant ce que j'en ai vu ne me pousse pas à l'errater d'une quelconque manière, contrairement à ce que j'ai récemment fait sur la Limitation du Grand Damné de la colère par exemple.

[Dark]

J'ai l'impression que le sens de mon message n'est pas passé.
Je ne discute pas du fait qu'elle est balaise, c'est un fait elle est très balaise. Je dis juste que a me saoule un peu le côté récurrent du "elle est trop balaise pour son prix".

Si c'est si récurrent, c'est qu'il y a peut-être un fond de vérité ? 

Là où tu ne m'as notamment pas compris c'est que je ne dis pas que le bretteur est mieux ou moins bien que le Grand damné de la colère car cela n'a pas de sens de comparer les coûts de combattants d'armée différentes. Ce que je faisais, plus que de véritablement imaginer un affrontement sur la table, c'était de donner des alternatives à la présence de la voyageuse dans une armée, c'était donc donner une comparaison avec des figurines de la même armée (puisqu'il s'agit d'une mercenaire).

Oui elle est balaise. Maintenant si vous la trouvez si puissante que ça jouez là en tournoi et nous verrons ce qu'il en sortira. Pour l'instant ce que j'en ai vu ne me pousse pas à l'errater d'une quelconque manière, contrairement à ce que j'ai récemment fait sur la Limitation du Grand Damné de la colère par exemple.

Evidemment, comparer les coûts des armées entre elles n'a aucun sens, d'où le fait d'opposer le Bretteur au Grand Damné pour souligner ce fait.
Le message n'était pas clair, je ne pensais pas que tu parlais de l'équivalent en figurines, autant pour moi.

Quant à la jouer en tournoi (ou la jouer tout court), plutôt manger des poireaux crus. Je ne suis pas adepte de ce genre de concept de fig trop balaise que toutes les factions peuvent recruter mais que tous les joueurs ne peuvent pas se procurer.
A vrai dire, elle ne m'amuse pas et j'aurai même quelques remords à la jouer.

La Voyageuse, c'est le Mal.
Jouez la Voyageuse et vous irez...euh...en Enfer.

[Alaster]

J'ai l'impression que le sens de mon message n'est pas passé.
Je ne discute pas du fait qu'elle est balaise, c'est un fait elle est très balaise. Je dis juste que a me saoule un peu le côté récurrent du "elle est trop balaise pour son prix".

Si c'est si récurrent, c'est qu'il y a peut-être un fond de vérité ? 

La prochaine fois Croc et Geof, sortez-nous un gobelin à 3 points comme figurine promotionelle

[balthazar]

Si c'est si récurrent, c'est qu'il y a peut-être un fond de vérité ?

Pas forcément, pas forcément... La voyageuse donne l'illusion d'être ultra-bourrine, mais c'est surtout parce que les premières références sorties n'avaient pas la possibilité de la gérer. Avec l'élargissement des figurines disponibles, les solutions apparaissent...
N'oublions pas que les mécontents se font toujours plus entendre que les satisfaits.

[Demetrius]

Bon tout d'abord merci Geof et les autres pour les précisions concernant le tir et l'immunité.

Ensuite pour participer à ce petit débat concernant la voyageuse, quand je dit que pour 35 pts elle "fait le café" je veut dire par là qu'elle est vraiment très polyvalente et qu'elle apporte énormement à la composition dans laquelle elle est intégrée en plus du fait d'être une bonne combattante ( 1 pts de commandemant qu'elle n'utilisera que rarement pour elle-même, la possibilité d'avoir charisme etc...). Mais en soit, je ne trouve pas cela exagéré vue son prix et la mettre plus chère serait une erreur.

Par contre ce qui me semble un peu "bourrin" chez elle, c'est la capacité qu'ellle a à court-circuiter totalement et sans contrepartie tout les tirs perforants de l'adversaire ( soit 90% des tirs autre que de zone du jeu ).
Concrètement, pour esquiver les tirs adversaires soit on "ecrante" avec une fig ou deux mais dans ce cas la contrepartie est que l'on subit tout de même des dégats sur les figurines d'avant-garde; soit on utilise le djinn auquel cas il faut jouer très groupé et avancer lentement par "saut de puce" du djinn. la contrepartie est alors outre le côté lent de la formation, de prendre de sacré risque avec les armes à effet de zones ( qui sont relativement courante dans le jeu ).

Donc concrètement moi ce qui me gêne avec la voyageuse c'est qu'elle offre une solution trop facile et trop simple à mettre en oeuvre pour contrer les tirs et son prix n'est pas une contrepartie valable dans ce cas surtout quand lorsque l'on joue contre les occidentaux chez qui le tir est un normalement un de leurs points forts.

voili voilou c'était mon p'ti avis à deux balles ( hahaha... ok, ok je sort    )

[Alaster]

d'un autre coté, pour éviter que la voyageuse n'écrante, il suffit de la contacter.

[Dark]

La prochaine fois Croc et Geof, sortez-nous un gobelin à 3 points comme figurine promotionelle

Si il est à 3pts et qu'il en vaut en réalité 12, je rouspèterai quand même.
Mais n'empêche, ça ne serait pas plus mal.

[agony.deluxe]

Je trouveque c'est vraiment pleurnicher pour rien.
Il y a bien d'autres références qui ont leurs avantages propres et leurs spécificités qui font que pris pour leurs spécialités ils ne valent pas leurs points.

Deux exemples concret:

le golem et isaia:
Deux figurine.
L'une est très résistante, ne perd pas sa zone au contact (ce qui peut faire perdre moult points de commandement), empêche de fuir, a de nombreux points de vie, régénère et met au sol.

Autant dire que pour bloquer les tirs on ne fait pas mieux, ni pour fixer deux ou trois figurines sur place.

L'autre file très facilement entre les doigts et peu faire des objectifs, particulièrement avec ses 3 de foi.
Dernière chose : leur défaut qui n'en n'est pas un car une fois le golem chez l'adversaire se faire tuer papi n'est plus vraiment un problème et l'adversaire se pose des questions quand à la longévité du vieux planté sur son objectif, des fois que ça ne rendrait pas furax son poto qui lui tape la discute avec la majorité de son armée un peu plus loin.

pourtant le golem contre des combattants sanctifiés ou pire un combattant sanctifié et un pilier de la foi c'est tout sauf à son avantage.
Isaia quand l'adversaire joue des corvus ou un ashasin...

Autre exemple: le lancier
Difficile de trouver plus brutal au contact, plus chiant à déloger et aussi polyvalent au niveau des objectifs.
là je ne suis même pas certain de donner la voyageuse favorite.
Rajoutez un combattant sanctifié et la question ne se pose plus.
Pour autant le lancier à une protection de 0 et est donc relativement vulnérable au tir et à certains effets.

 Bref c'est sûr que si on prend une fig dans sa spécialité et pas dans sa globalité oui elle ne vaut pas ses points.

En revanche avec l'outil adéquat ladite fig risque de ne pas faire un plis et là c'est vôtre adversaire qui pleure car elle ne valait pas non plus ses points mais dans l'autre sens pour le coup.

[Bob]

Autre exemple: le lancier
Difficile de trouver plus brutal au contact, plus chiant à déloger et aussi polyvalent au niveau des objectifs.
là je ne suis même pas certain de donner la voyageuse favorite.

Immunité (perforant)

[Gendhil]

Autre exemple: le lancier
Difficile de trouver plus brutal au contact, plus chiant à déloger et aussi polyvalent au niveau des objectifs.
là je ne suis même pas certain de donner la voyageuse favorite.

Immunité (perforant)

Owned

Sinon, je suis d'accord, la plupart des figurines ont des faiblesses. Mais justement, le soucis de la voyageuse, c'est qu'on a du mal avoir laquelle est la sienne.

En ce qui me concerne, le fait d'avoir des figurines plus fortes que les autres ne me dérange pas, car je joue pour le plaisir et non dans une optique compétitive. Le fait que la figurine potentiellement la plus forte du jeu ne soit pas disponible à la vente pour tout le monde me dérange déjà nettement plus. Il suffirait à mon avis de la rééditer avec une nouvelle gravure moins jolie (pour conserver l'effet "édition limitée" de la voyageuse actuelle) pour palier à ce soucis de déséquilibre.