Les Chiens de Guerre

Alors voila, plein de petites question aujourd'hui:

1 - Teleportation et passe d'armes, analyse de la conjoncture sociale de Kant.

Un cas qui s'est posé à nous cet aprem: Valombre est au contact avec une figurine A, il a deja été activé.
Viens le tour de Messire Valet; ce dernier cours, entre en contact avec une figurine B, puis utilise son ordre de teleportation, et interverti sa position avec Baptiste.

La logique voudrait que comme la bestiole entre en contact avec le combattant B, on effectue une passe d'arme, MAIS, dans ce cas, agit-on de la même facon pour les autres "étapes" du changement de place ?
C'est à dire; si Messire Valet se prend une free strike du combattant B avant changement, il serais donc logique que:

-Messire valet se prenne ensuite une free strike du combattant B (celui qui etait en contact avec Valombre)
-Valombre effectue une passe d'arme reguliere avec le combattant A (celui qui etait en contact avec son serviteur)

Dans les faits, ca marche comment ?


2 - De la supériorité de la fuyance sur l'attraction selon Shoppenhauer

Autre cas fort amusant: Sara, fuyante de son etat, entre dans l'allonge 2 du golem, Luc de son nom, bloqueur.
Sara, qui est somme toute une personne assez sensée, décide qu'elle est encore trop jeune pour mourir, qu'elle n'a pas encore assez profité de la vie, et choisi de fuir en hurlant MAIS le golem disposant de blocage l'empechant de fuir, MAIS sara dispose de fuyant.
Du coup, qui prend le pas sur qui ?

Est-ce que fuyant est annulé par le blocage, ou est-ce l'inverse ?
Toi aussi cher lecteur tu es intrigué par toutes ces enigmes, n'est-ce pas ?

Pour Sara, je vous traduis le langage VinZ : ce n'est pas de fuyant mais bien d'Esquive 2 dont il parle. ;D

S'il parle de Esquive 2 alors Bloquage n'agit pas puisque Esquive a lieu avant l'engagement (à la place, en fait), et que blocage empêche de fuir après avoir été engagé.

Maintenat, si il parle bien de Fuyant, cela ne permet pas plus de partir dans les cas où c'est interdit, mais réduit simplement la dangerosité de la patate prise en retour. Donc face à un bloqueur, la fuite étant impossible, le bonus de fuyant ne s'appliquera jamais.

Fuyant, Esquive, tout ca c'est la même chose :D

Et pour le cas de la teleportation ? Hein ? Hein ? Hein ?


Il y avais aussi un 3eme point assez abscur, mais je ne me souviens plus duquel, peut être que Dark ou CCCP s'en souviendrons ^^

alors, à mon humbla avis, la téléoprtation dans le cas que tu cites :

le ptit valet engage un type pas content, il se prend une patate, normal. Son ordre s'active ensuite, et les places de Baptiste et du ptit lémure sont inversées : il n'y a pas d'action d'assaut ou de charge dans ce cas, d'autant que leurs adversaires ont déjà tapé, donc : il ne se passe rien d'autre qu'une inversion de place.

il reste la possibilité que la téléportation agisse juste avant l'attaque sans riposte sur messire valet : dans ce cas, c'est valombre qui se prend l'attaque sans riposte à la place de son valet (le fourbe).

Certes oui, mais dans ce cas, il n'ya pas non plus d'action de charge ou d'assaut pour Messire Valet, puisqu'il n'a pas de valeur de CBT.
Pour moi, dans les faits, Messire Valet arriev au contact d'un combattant, je vois mal ce dernier attendre que le nain se concentre pour partir sans agir, donc j e pense qu'il est normal qu'il y ai combat, mais je n'arrive pas à savoir si lorsque Valombre se pointe, il y a egalement passe d'arme simulatanée, puisqu'un nouveau contact se crée (et dans ce cas, qu'en est-il pour la nouvelle position de Messire Valet, si il est aussi en contact de l'ancien adversair de Valombre)

l'ordre "Si je puis me permettre" est un ordre passif => Il s'enclenche à n'importe quel moment d'une activation, sauf au cours d'une passe d'arme.

Bref, le Valet arrive au contact et AVANT la passe d'arme change de place avec son maitre.

Pas de passe d'armes dùe à la "téléportation", c'est juste un échange de figurines.

On peut le voir comme ça ... mais ce serait tellement plus drôle si c'était Baptiste qui faisait la passe d'arme à la place du valet.

Mais c'est le cas !
L'ordre est donné AVANT la passe d'arme... mais qui dit "avant" dit aussi que la passe d'arme à lieu si elle est toujours possible. Or c'est le cas car deux figurines sont toujours en contact, donc la passe d'arme est quand même effectuée... avec Valombre ;-D

enfin, me semble que ça doit être à ça que sert l'ordre, sinon à quoi bon ?

Cela devrait être la bonne solution. Mais si Valet se téléporte à la place de Baptiste qui lui aussi était en contact avec un ennemi, que se passe t'il avec Valet, qui lui aussi se retrouve en contact avec une fig ennemie?  Une Passe d'armes (sans riposte de Valet, car il n'a pas de CBT) avec la fig qui était en contact avec Baptiste ou pas ?
Bref on va attendre confirmation.

Ca m'arrangerais en tout cas, encore un avantage à ce pouvoir ^^

Ceci dit, les applications sont deja nombreuses; ca donne un pouvoir de nuisance pas négligeable à valombre en dehors de ca; ca permet de se sauver lorsqu'on est en mauvaise posture, de se dégager d'un contact sans probleme, de se deplacer de 24 pouces (!) en un coup (ben oui, 16 pouces de course du Valet + 8 pouces de mouvement possible pour Valombre si il est activé ensuite)

Dans un scenario conquete par exemple, c'est tres interessant, quoique dans tout les cas ca le soit ^^
Ca permet de rendre Valombre totalement imprevisible, puisqu'il peux aller n'importe ou sur la table sans probleme :)

En tout cas, si ce pouvoir fonctionne bien comme on l'entend (c'est à dire teleportation au contact d'une fig, puis passe d'arme lorsque valombre arrive à la place), ca permet pas moins de 3 passes d'armes du coup: une lors de la teleportation, une pour l'activation de Valombre, puis une pour l'activation de l'adversaire :D
Yabon :)

Tu es sûr, là ? Il me semble que seuls les lémures peuvent entrer en contact sans utiliser de Charge ou d'Engagement et sans provoquer de passe d'armes.

Je ne vois pas pourquoi Baptiste se battrait : l'ordre échange juste les positions, Valet reste le combattant actif. S'il y a une passe d'armes pendant le tour, elle doit impliquer Valet. Sinon, avec le même raisonnement, rien n'empêcherait Valet de déclarer un Tir et de faire tirer Baptiste à sa place :-\

Bah non, c'est impossible puisque, deja Valet n'a pas de valeur de tir, et surtout parceque ce n'est pas lui qui est l'origine de la passe d'arme lors du corps a corps.

On considere qu'il y a passe d'arme lorsqu'un combattant entre en contact avec un autre combattant disposant d'une valeur de CBT, or lors de l'échange de position, Valombre entre en contact pour la premiere fois avec le combattant B, de la même facon que Valet entre pour la premiere fois en contact avec le combattant A, de ce fait il semblerais logique qu'il y ai passe d'arme entre Valombre et l'ancien adversaire de son serviteur, et entre Messire Valet et l'ancien adversaire de son maitre.

Valet ne déclare rien du tout, et il n'en a pas la possibilité de toute facon, puisqu'il n'a ni valeur de CBT ni valeur de TIR, tout la question demeure sur le fait suivant: sachant que Valombre entre en contact avec une nouvelle figurine, y'a-t-il échange de politesse ? ^^

Tu as une source pour ça ? Tout ce que j'ai trouvé dans les règles, c'est qu'un combattant qui effectue une action de Mêlée, d'Assaut ou de Charge (en arrivant au contact) déclenche une passe d'armes.


Idem, tu as une source ? Ce que tu dis n'est marqué ni dans la partie sur les caracs, ni dans celle sur les actions. Il est explicitement précisé que le déplacement spécial des Lémures leur permet d'entrer en contact avec une fig sans déclencher de passe d'armes, mais ça leur est réservé. Je ne vois rien qui empêche une fig sans CBT de déclarer un Assaut pour arriver au contact et encaisser une attaque sans riposte, et je ne vois rien qui permet à n'importe quelle fig (sauf lémure) d'entrer en contact sans avoir à effectuer un Assaut ou une Charge, et sans déclencher de passe d'armes.

Si on poursuit ton raisonnement jusqu'au bout, Valet ne peut pas effectuer d'Assaut de Charge ou de Mêlée, puisqu'il n'a pas de CBT, donc il n'a aucune action à sa disposition qui lui permet d'entrer en contact avec un adversaire. Problem solved ;D

Pour ta premiere question, je ne suis pas sur, je pense que c'est comme ca que ca marche, mais a verifier, d'où ma question ^^

Par contre pour l'histoire des "-" en CBT de ta seconde question, je me suis mal exprimé, je voulais dire que Messire Valet ne déclare rien du tout POUR Valombre; il fait simplement une charge ou un assaut puis se teleporte AVANT la passe d'arme.
Valombre arrive ensuite mais n'hérite pas de ce que son valet à déclaré selon moi; cependant, il crée un contact qui n'existait pas auparavent avec une nouvelle figurine.

En fait je pense que ce n'est pas possible tout simplement car quand Valet engage son adversaire, la passe d'arme se déclenche "immédiatement" (c'est le terme du livre), ce qui veut dire qu'il ne peut pas lancer son ordre, même passif, avant d'avoir résolu la passe d'arme avec son adversaire.
Par contre s'il survit, il peut le faire, mais je ne vois pas pourquoi cela déclencherait une nouvelle passe d'armes avec qui que ce soit, faut attendre les activations.
Enfin c'est comme ça que je le voie^^

Croquelune

Pour entrer en contact avec une figurine, on doit faire une action d'assaut ou de charge. Donc si Valet entre en contact avec une fig ennemie, il y a donc une passe d'armes avant qu'il puisse déclencher son ordre. Par contre si Valet est déjà en contact avec une fig ennemie et qu'il déclenche son ordre passif, la téléportation a lieu immédiatement avant la réalisation de la passe d'armes.

DOnc je reprends le cas depuis le début.
1 Valet est en contact avec un ennemi. Baptiste est en contact avec un ennemi.
2 Valet utilise son ordre passif "si je peux me permettre". Il y a donc téléportation immédiate de Baptiste, avant la passe d'armes. Valet et Baptiste se retrouvent tous les 2 en contact de leurs adversaires respectifs.

Qu'est ce qui se passe ?

la nuit portant conseil, j'y ai réfléchi, et je suis arrive à la conclusion suivante :

l'ordre de Messire Valet est passif, ce qui signifie qu'il peut l'utiliser à n'importe quel moment de son tour, sauf pendant une passe d'arme. Par contre, comme pour l'ordre de l'ambassadeur infernal (exemple), un ordre passif peut se déclencher avant ou après une passe d'arme. Donc, mesire valet va contacter un adversaire, et le ptit démon a deux choix :

1. Il déclenche son ordre avant la passe d'armes : Baptiste est immédiatement échangé de place avec lui, et l'adversaire de valet effectue sa passe d'arme avec Baptiste. L'ancien adversaire de baptiste ne fait rien, puisqu'on considère que l'engagement n'a pas été rompu entre les deux. valet est peinard.

2. Il déclenche son ordre après la passe d'arme : Valet se morfle une attaque sans riposte de la part de son adversaire. S'il survit, il peut échanger sa place avec Baptiste sans plus de conséquence que l'inversion des places (pas de contact rompu entre les deux combats, passe d'arme déjà effectuée contre valet).

pour moi, ce serait comme ça que ca se passerait  ::)

Bah justement Fenris, je pense pas (comme CCCP) que Valet puisse réaliser son ordre avant la passe d'armes dans le cas où il vient contacter son adversaire durant le tour.
Par contre pour l'hypothèse de CCCP, moi je pense que Valet fait sa passe d'armes avec son nouvel opposant, et c'est tout, les autres figurines n'ont pas été activées.
Mais c'est vrai que ça prete à confusion ;)

Ben si, de même qu'on peut lancer un "Vae Victi" sur sa figurine une fois qu'elle arrive au contact de l'adversaire, mais pas après que les dés aient été lancés. (dans l'absolu, on peut même le lancer après qu'on ait compter les dés à lancer pour la passe d'arme).
Grosso modo, le Valet arrive au contact de l'adversaire, ce dernier le lorgne en rigolant et lui balance sa hache dans la trechon et remarque au dernier moment que c'est à un Valombre qu'il a affaire... pas glop ! (pour les nostalgiques).

En fait, la passe d'arme se déclenche (à mon humble avis) en "situation"... comme pas mal d'éléments dans Hell Dorado.
Je m'explique :
- Je crée une situation => je la résout, et uniquement elle.
Bref, Le valet crée une situation de passe d'arme, DONC il y aura une passe d'arme à cet endroit et avec ces figurines.
SAUF QUE, valet, futé comme il est, change la donne de la passe d'arme grâce à son ordre passif : Valet devient Valombre, Valombre devient Valet. (prenons non pas une téléportation, mais une incarnation réciproque) : bref, pas de "dé-contact" même instantané.

la passe d'arme se résout bien, mais avec une nouvelle donne : C'est Valombre et la cible qui se tronchongnent, pas valet.
Le reste de la carte ne bouge pas d'un iota.

Si Valombre était en contact au moment de l'échange, son adversaire aura l'agréable surprise de constater qu'un gringalet attend sa claque avec impatience.



... maintenant, c'est vrai qu'on peut interpréter, épiloguer, titiller, etc pendant des heures, aussi un point de vue officiel serait le bienvenu sur la question.

Ben non, il est bien précisé dans les regles que le vae victis est une exception parmi les ordres, et qu'il peut se résoudre durant la passe d'armes...
Donc je maintiens pour ce point la.
Pour le reste, c'est sur que seule une réponse officielle permettra de trancher!

Croq

j'invite à consulter le point de règles concernant les ordres passifs, et plus particulièrement l'utilisation de "sous sa protection" de l'ambassadeur infernal ici : http://arch01.forum.helldorado.fr/index.php?topic=488.0

on en retire bien qu'un ordre passif peut être déclenché avant soit après la passe d'arme que l'on vient d'initier : or, si on inverse deux figurines avant la passe d'arme, ben c'est la seconde qui tape (là en l'occurence Valombre).

donc, soit avant, et valombre tape à la place de messire valet (l'ancien adversaire de Valombre ne fait absolument rien puiqu'il n'y a pas d'action de fuite, d'assaut/charge, ou de mélée), soit après et valet morfle avant d'inverser sa position avec Valombre (et dans ce cas, idem mais dans l'autre sens, l'adversaire initial de valet a déjà frappé, et comme valombre arrive par téléportation et pas par une action d'assaut/mélée/fuite etc., ben personne ne tape plus).

là dedans, et c'était une grande partie de la question initiale, était de savoir si le nouvel adversaire de valet (donc l'ancien de Valombre), agissait à cause de l'inversion des figurines : ben la réponse est non, pour les raisons expliquées 4 lignes au dessus.  ;)

Non ce point ne change rien à mon sens.
Bien sur tu peux lancer un ordre passif avant (et après si tu peux, si tu as envie, etc...) une passe d'armes si tu es déjà au contact de ton adversaire, mais tu ne peux pas le faire si tu décides d'engager une fig, puisque la passe d'armes se déclenche immédiatement, donc avant que tu puisses lancer ton ordre passif au contact.
D'où la distinction des situations entre Valet qui débute le tour engagé ou non.

Mais la encore c'est comme ça que je comprends les règles, après tout dépend de l'interpretation du mot immédiat.

J'espere que j'aurai la réponse quand je reviendrai de vacances ^^
++

Croq

Ce point ne nous sert pas à grand-chose : l'Ambassadeur n'a pas besoin de lancer son ordre juste quand il arrive au contact, il peut le faire n'importe quand avant ou pendant son mouvement sans que ça change quoi que ce soit. Cet "avant" est beaucoup plus large que celui qui nous intéresse. Pour que ce soit plus clair, il vaudrait peut-être mieux dire "juste avant" dans notre cas.

Par contre, il y a un point où l'interprétation de Croquelune me dérange, c'est pour la frappe fantomatique de la Voyageuse. Si on ne peut pas lancer d'ordre entre l'entrée en contact et la passe d'armes, alors la voyageuse qui se fait engager doit lancer son ordre pendant le mouvement de son adversaire. Celui-ci pourrait alors décider d'arrêter son mouvement et de ne pas aller jusqu'au contact. S'il est Insaisissable ou que la Voyageuse est déjà engagée, il pourrait même décider d'aller ailleurs.


Pourquoi ? En particulier, comment est-ce que tu définis la passe d'armes alors que le combattant qui l'a déclenché ne s'y trouve plus ?

Il me semble qu'à Hell Dorado, on ne déclare pas une action, on la nomme a posteriori : si je dis que charge et que finalement je n'entre ni en contact ni dans une zone de contrôle, en fait j'ai couru. Sinon, il faudrait rerédiger toutes les capacités qui obligent à effectuer un assaut puisque rien n'empêcherait de déclarer un assaut et d'effectuer une marche. Donc si Valet entre en contact avec un adversaire et se téléporte au contact d'un autre avant la passe d'armes, finalement c'est ce dernier qu'il devrait engager et qui devrait lui tapper dessus. Et si Valet engage quelqu'un puis se téléporte dans un endroit libre, finalement il ne déclenche pas de passe d'armes. En tous cas, une fois que la passe d'armes est déclenchée, on ne peut plus lancer d'ordre, sauf exception comme Vae Victis, dont l'ordre de Valet ne fait pas partie.

Mon petit VinZ, que dire, que dire... depuis ce matin mon cœur balance entre le bonheur de te lire et les affres d'incertitudes dans lesquelles tu me plonges.
Après mûre réflexion et de longues discussions avec Croc, voici donc la parole divine que je te dispense céans :

- Téléportation de ce petit merdeux de messire Valet
Je reprends, Valombre est au contact de A, Valet entre au contact de B.
En pratique, par ta faute... oui ta faute à toi misérable VinZ qui va encore m'obliger à ajouter des choses dans un errata déjà généreusement fourni... je vais reformuler légèrement la description des actions de Charge et d'Assaut de la manière suivante : "..., soit il termine son action au contact d'un adversaire et déclenche une passe d'armes..." (voir page 45).
Je remplace donc "effectue immédiatement" par "déclenche". On perd ainsi une notion de responsable de la passe d'arme et, surtout, la notion d'instantanéité.
Du coup, il existe effectivement un moment entre le contact et la passe d'armes, moment durant lequel il est possible d'utiliser ordres et pouvoir passif ou libre. De la même manière, il existe un moment semblable après la passe d'armes et avant la fin de l'activation.
Moralité, revenons à Messire Valet, dans la situation qui nous intéresse deux options se présentent à lui (non pas qu'il le mérite, l'avorton) :
  - il entre au contact de B et déclenche donc une passe d'armes, avant d'effectuer celle-ci il se téléporte (le lâche). C'est Valombre qui disputera donc la passe d'armes avec B. Messire Valet arrive au contact de A, pas de nouveau contact, il se contente de remplacer Valombre donc pas de passe d'armes entre Valet et A qui restera indubitablement perplexe devant le changement de taille de Valombre.
  - il entre au contact de B et déclenche donc une passe d'armes, il décide d'effectuer celle-ci avant de se téléporter (s'il survit... ce qu'il ne mérite clairement pas). Lorsque Valombre arrivera au contact la passe d'armes aura déjà eut lieu donc pas de nouvelle passe d'armes.

- Pour ce qui est de la douce Sara
Revenons aux bases, Blocage empêche "une action de Fuite" (telle que définie page 46).
Sara utilise en réaction à un contact dont elle est victime (je cite, page 71, "Dès que le combattant est contacté...") (donc uniquement hors de son activation contrairement à la Fuite) sa capacité spéciale d'Esquive qui n'est pas le moins du monde affectée par Blocage.
Donc pas de soucis particulier. Si elle contacte le Golem c'est une cruche qui mérite son funeste destin, si elle se fait contacter par le golem, elle a encore un petit espoir de survie dans l'esquive (et non pas dans la fuite)...

Un dernier mot pour vous remercier de la pertinence des discussions techniques qui ont lieu ici, c'est un bonheur pour nous car cela nous permet d'affiner et de peaufiner le jeu tel qu'il est et tel qu'il sera. Merci (même si cela m'oblige à gonfler l'errata...).

Hahaaa, les hautes instances tremblent devant les questions de FAQMAN !
A l'évidence, ce sujet n'a pour autre but que de créer des vagues de ruptures d'anévrismes ^^


Ceci dit, ca m'arrange du coup, parceque comme je le disait, ca permet d'impliquer Valombre dans 3 passes d'armes contre la même figurine sur un tour, ce qui n'est pas rien :)
Ca va en faire des cavadres adversaires qui comprendront pas d'ou Messire Valet tient un tel crochet du droit dans gant de boxe en métal ^^


En tout cas, merci beaucoup pour ces precisions et pour le suivi du jeu, ca fait plaisir de voir que les joueurs ne sont pas seuls au monde face à ce type de question ^^
Merci à Croc et à toi donc, et à toutes les personnes ayant frolé la méningite en tentant de resoudre ce cas insoluble ;)

Merci à Vous, Geof et CROC, pour votre réactivité et votre disponibilité sur le forum, ce qui prouve que les concepteurs d'Hell Dorado sont constamment à l'écoute de leurs joueurs, et ont du temps à leur consacrer. Un dialogue comme ça, c'est merveilleux  :-*

ps: et merci également de me donner raison, car c'est bien comme ça que je l'avait compris cet ordre  ;)

Trop bon ! J'adore ce jeu ! Déjà que j'aimais Valombre, une raison de plus pour l'adorer :-*

Merci pour ce débat très bien mené, j'ai été ravi de le suivre... (et de lire la réponse officielle) même si je n'y ai pas participé. Que tout le monde en prenne de la graine !

 

Une question me vient à l'esprit : si Valet téléporte Baptiste dans le même corps-à-corps que celui où il se trouve actuellement, passe d'arme quand même ? Donc 3 passes d'armes contre le même adversaire possible ?

L'esprit de FAQMAN, célèbre héros masqué aux pouvoirs uniques, est parmi nous.

Mdr, mais tu va finir par nous les tuer ^^

Logiquement, si j'ai bien compris le Maîiiitre, il y a passe d'arme contre Valombre PARCEQUE Valet l'a déclenché: en gros, Valet arrive, l'adversaire leve le poing pour frapper, et l'abat sur Baptiste qui a pris sa place, le con.
Donc selon cet etat de fait, il semblerais normal qu'il y ait bien une passe d'arme entre l'adversaire et Valombre, a partir du moment ou Valet arrive dans ce corps à corps et se teleporte.
Si Valombre et valet sont deja en contact avec ledit adversaire, par contre, là non.

Excellent!

Merci pour cette réponse officielle précise et pertinente qui permet de mettre fin à un débat passionné que j'ai suivi avec plaisir!  ;)

Je savais bien que j'avais bien fait d'embaucher Messire Valet... Vivement la prochaine partie!  ::)