une tit compo tranqilou..

[nald]

Après le nomade squamate sont bon mais je prefe joué des troupier sarrasin plus fluff les seul mercenaire que je m autorise sont Alzais et certainement 30 deniers

dans mon optique je prenais 2 nomade avec 3 chasseurs berbères ( des hommes du panchir, dans l'histoire), bref se n'était pas non plus les remplaçants de tout mes troupiers, ils sont a mon goût les plus enclins a être incorporé dans ma compo.

pour répondre a fenris, il faut bien différencier le fluff de la gagne. le fluff c'est sympa mais en tournois tu te fait manger et tout les joueurs n'ont pas le coté ludique et "fluffique" présent.
mais c'est normal il y a autant de façon de jouer que de joueur.

donc stop au ouinouin,  jouons......car n'oublions pas ce n'est qu'un jeu, et l'enfer sa n'existe pas!!!!!................quoique c'est quoi cette odeur de souffre derrière moi.

nald le nain

[oups]

la déviation sur l'utilisation des indépendants est plutot marrante, mais c'est vrai que si je jouais sarrasins je jouerais aussi full indépendants (ou presque). Sans dèc' ils sont un peu très très fort et ils filent du CMT en plus (bon ok ils en consomment mais bon). En ce moment je joue occidentaux et là c'est l'inverse les indépendants sont tellement bof que je suis obligé d'en jouer pour aligner plus de 4 troupiers....

les sarrasins ont les meilleurs indépendants? peut être et alors profitez-en. Ce n'est de toute façon ni ultime ni imbattable
les occidentaux ont de très bon troupiers?  certainement.. ah pas assez de CMT pour les jouer... oups... bon ben tampis.... ça c'est un autre débat! mais ça reste le jeu et son  principal intérêt

Et pis les compos full indépendant moi ça me choque pas, au contraire et elles ont déjà fait leurs preuves dans d'autres jeux... petite dédicace à la vanille si tu passe par là : SPARTIAAAAAAAAAAAATEEEEEE !!!
d'ailleurs ça me donne une idée

[Bob]

c'était mon ouiouinage à deux francs, mais je pense qu'il y a un réel problème sur l'utilisation des indé par rapport aux troupiers 

Ce n'est clairement pas fait pour : comment tu prévois d'équilibrer le jeu quand d'un côté, les Troupiers, c'est Squamate/Rétiaire, et de l'autre Sanctifié/Chasseur ? Avant de râler sur le nombre de Troupiers dans les compos sarrasines, essayez juste de vous rappeler un nombre : le Troupier le plus cher chez les Sarrasins pour l'instant, c'est 12 PA (à part la panthère). Combien chez les autres ?

Idem pour le CMD : il y en a plus chez les Sarrasins et les Démons mais ils ont aussi de bien plus gros besoins et les 2 autres factions ont des troupes Premier Contact pour compenser la Domination.

[Armand de Maupertuis]

Avec l'arrivée des mercenaires , il sera possible à toutes les faction de jouer avec pleins d'indépendants donnant du cmd (les leurs + les mercenaires). Götz von Berlichingen vaut largement un pillier par exemple. Helle Möller risque elle aussi d'être jouée par de nombreuses factions vu ses capacités pour 22 malheureux petits points. La capacité de suppression de l'Hashishin sera accessible à tous grace à Charon et Sha Zen Re (? je ne me rappelle jamais de son nom ?).
On risque alors d'avoir des compagnies très standardisées (officier pas cher + 4  indépendants costauds donnant du cmd + fac similé de l'hashishin + indépendant à effet ou troupier ayant un bon rapport qualité prix pour faire l'appoint)
Genre 8 à 10 cmd , 8 figs et 16 à 18 en domination.

Je ne vois pas les joueurs Sarrasins aller dans un autre sens tant que leurs indépendant seront si fort par rapport à leurs troupier. Les occidentaux , eux , peuvent combiner avec les Doppels et les grenadiers. De toute façon , ils sont bien obligés actuellement : Faîtes une comparaison entre Aidan (21 points) et le Pillier avec couteau (22 points). C'est édifiant !

Croc a écrit "seule l'élite peut venir à bout de l'élite" au cours d'un autre sujet. C'est vrai et c'est un problème : Que faire contre une compagnie composée uniquement d'élite ? il y a des solutions , mais la plus évidente , c'est de jouer le même jeu que l'adversaire. Il est plus facile de gagner en limitant à l'avance les casse têtes stratégiques.

Par exemple , voila une compagnie avec Rossinante et une avec Don Quichotte :

Rossinante + Isaia et Golem + Götz + Pillier avec couteau + Hashishin + 2 grenadiers
8 cmd , 16 dom et 8 figs

Don Quichotte + Isaia et le Golem + Götz + Bretteur + Voyageuse + 2 grenadiers
9 cmd , 17 dom et 8 figs

Ces deux compagnies sont faites selon le même schéma que la compo Nazir que je rappelle :

Nazir + Isaia et Golem + 2 piliers + lancier + Hashishin + Alchimiste
10 cmd , 18 dom et 8 figs

Avec les occidentaux :
Remplacer le Don par Vargas pour 16 dom et 8 cmd

Avec les égarés on peut faire ansi (je ne les joue jamais , je tiensà le préciser)
Isha + Geule + Götz + 2 rétiaires + Isaia et Golem + guerrier squamate
7 cmd , 15 dom et 8 figs
C'est moins de commandement et de dom , mais bon , on joue égaré , non ?

Pas d'exemple avec les démons , je ne les aime pas !

Ou sont les troupiers dans tout cela ? En réserve , et encore...

Je pense que le problème souligné par Fenris :  "c'est également mon ressenti, après avoir affronté 3 fois du sarrasin, il n'y a quasiment plus aucun troupier." sera de plus en plus répandu (moi le premier d'ailleurs , je joue les compos mercenaires précèdentes en les ant légèrement) et ce quelque soit la faction.

[Xlatoc]

Bon, j'ai un peu l'impression d'avoir levé un troll moi

Sans vouloir enchaîner sur la polémique, ce que tu dis Armand me fait un peu peur. En effet, la perspective de voir toutes les compagnies présentées selon le même schéma m'effraye. Car ce n'est pas du tout ce pourquoi je me suis mis à Hell Dorado. Pour moi, c'était vraiment un jeu avec une grande liberté de compo, où il semblait possible de faire des choses tout à fait potables d'un point de vue scénario/jeu grâce à la diversité des profils mais aussi des situations et techniques de jeu. C'est vraiment comme ça que j'ai ressenti le jeu, et mes camarades aussi, au départ.

Donc, je ne souhaite qu'une chose : que tu te trompes. Pour moi et l'avenir du jeu aussi !

Personnellement, je m'oblige à mettre du troupier dans ma compo, par principe, parce que je ne conçois pas un jeu sans. (Et aussi parce que Eclaireur, c'est bien !)

Mais je vois quand même une réponse dans ta proposition : avec l'arrivée des mercenaires... Toujours ceux-là. Cette faction excellente sur le principe et le fluff, mais tellement difficile à gérer pour un concepteur, car comportant le risque d'être utilisée à des fins uniformisatrices. Pourquoi ne pas limiter le nombres de mercenaires en fait ? Parce qu'un seul indépendant suffit (sauf les piétailles et Nomades, mais là, le but et d'en prendre plusieurs, donc inutile).

Après, les spécificités des armées sont à prendre en compte pour faire une liste, c'est sûr :
- un Egaré jouera beaucoup de troupiers, car ils sont forts, et peu d'Indépendants, car chers.
- un Occidental, même combat
- un Sarassin mettra plus d'Indépendants, car rentables et moins de troupiers, car trop chair à canon. Ou gouffre à point difficile a rentabiliser (Dibbukim, sauf avec Jafar).
- un Démon par contre, peut se permettre de varier, je pense, car troupiers comme Indépendants sont bien équilibrés.

Le jeu donne l'impression d'être conçu comme cela, il faut faire avec. Et c'est dommage, car toutes ces références devraient pouvoir être exploitées. Je ne parlerai jamais assez du contrôle mystique et stratégique, mais il y a sans doute d'autres choses qu'on ne nous à pas encore dévoilées qui, je ne peux que l'espérer, permettrons de voir des compos diversifées sur les tables, quelle que soit la faction et éviter ta morbide prédiction. Et ce, grâce aux scénario, décors, ou des ajustements de règles.

[Bob]

Il faudrait peut-être vous mettre d'accord : là-bas ça râle parce qu'il n'y a pas assez de poutre dans les scénarios, ici on se plaint de compos 100% grobills. Si ça râle dans tous les sens opposés, c'est peut-être un signe que le jeu n'est pas si mal foutu que ça...

[Gabro]

D'abord le golem quand 30 denier sort nous autre sarrasin ont peux le rendre furax au deuxième tour.....
Normalement 
Et oui un tire+une recharge sur le juif et au tour suivant une recharge et un tire.......a plus le chef du golem.....

[Fenris]

Ce n'est clairement pas fait pour : comment tu prévois d'équilibrer le jeu quand d'un côté, les Troupiers, c'est Squamate/Rétiaire, et de l'autre Sanctifié/Chasseur ? Avant de râler sur le nombre de Troupiers dans les compos sarrasines, essayez juste de vous rappeler un nombre : le Troupier le plus cher chez les Sarrasins pour l'instant, c'est 12 PA (à part la panthère). Combien chez les autres ?

Justement, le problème des égarés pour reprendre ta comparaison, c'est que les troupiers sont chers (et qu'ils ne rapportent pas de CMD), que nos indépendants sont pour la moitié inefficace (à part la gueule, Saurav et Vorenus, les 3 autres-frondeuse, cracheur, grouillant ne cassent pas des briques), et de surcroît n'apporte aucun point de CMD (sauf le shaman).
Les sarrasins n'ont QUE des indépendants super efficaces et qui rapportent du CMD (à part l'ashishin et peut-être fatina), et des troupes correctes voires bonnes (guerrier sanctifié avec 3 de PR, berserk, tireurs à 10 toises éclaireurs, etc...).
En gros, toutes les références sarrasines sont jouables avec un bon rapport qualité/prix, alors que les égarés (et occidentaux) ont de bonnes troupes mais des indépendants très moyens, voire mauvais et par conséquent inexploitables.
Donc le problème n'est pas le fait que les troupiers sarrasins sont inutiles, c'est qu'ils n'ont pas le même rapport qualité/prix, et c'est dommage.

Idem pour le CMD : il y en a plus chez les Sarrasins et les Démons mais ils ont aussi de bien plus gros besoins et les 2 autres factions ont des troupes Premier Contact pour compenser la Domination.

Rectification : les sarrasins n'ont pas de plus gros besoins, ils ont de plus grosses dépenses que les autres armées. Les démons même combat : des ordres grobill, mais qui laissent toujours assez de CMD pour booster le reste. Un démon ou un sarrasin qui perd un indé (voire son officier), c'est pas une grosse perte. Et ça aussi c'est un énorme avantage. Un égaré ou un occidental qui perd du CMD, c'est tout de suite plus dramatique. Et ils ont autant que les autres besoin de CMD pour compenser le manque d'ordres grobill des autres armées...

[Bob]

Donc le problème n'est pas le fait que les troupiers sarrasins sont inutiles, c'est qu'ils n'ont pas le même rapport qualité/prix, et c'est dommage.

Ce n'est pas une question de rapport qualité/prix : les troupiers sarrasins valent leurs 11 ou 12 PA, simplement à ce prix c'est de la chair à canon, et personne ne base ses compos sur de la chair à canon, toutes factions confondues. Les troupiers qu'on voit sont ceux au-dessus de 14 PA.

Rectification : les sarrasins n'ont pas de plus gros besoins, ils ont de plus grosses dépenses que les autres armées.

Compare un Rétiaire avec un Pilier à hallebarde qui n'a pas encore lancé son ordre : le Rétiaire a les mêmes stats et une bien meilleure table de dégâts pour 6 PA de moins. La seule chose qui justifie le prix du hallebardier, c'est son ordre. Sans une réserve de CMD suffisante pour le lancer, il serait injouable. Idem pour le lancier, sans boost il ne vaut pas grand-chose, en tous cas largement pas ses 25 PA. Ce sont des troupes qui ont été conçues pour bouffer du CMD, alors il vaut mieux qu'elles soient dans une armée qui en bien pourvue. Tu veux t'en passer pour économiser ton précieux CMD ? Il va falloir te résoudre à frapper avec des épées de base 2-3-5-7-9, on n'a plus que ça en stock.

Tiens, c'est vrai ça. Pourquoi les Égares ont des tables de dégâts d'ours et pas nous ? Ouin ouin c'est trop injuste

[Xlatoc]

Bon, on part en cacahouète grave messieurs.

Déjà, je pense que faire du grosbillisme et faire des scénars où l'on court partout n'est pas incompatible. Comme avec quelques amis nous l'avions dit il y a presque 10 ans sur le forum de Lelfe (ceci est un appel discret aux anciens...), le grosbillisme, ce n'est pas le massacre au contact, c'est une façon d'optimiser ses troupes au maximum de façon à n'avoir que des points forts et jouer sans trop se forcer. C'est un état d'esprit, indépendant du jeu en fait, mais dépendant du joueur. Et à l'époque c'était WHFB V5 dont on parlait, où le grosbillisme était une monnaie bien plus courante qu'à HD.


Ensuite, il me semble qu'il est difficile de crier sur les spécificités d'une armée, c'est un peu, comment dire...gros. Oui, les Sarrassins ont du CMD (NB : les 2 djinn n'en apporte pas). Mais en fait, un Lancier consomme au bas mot 3 ou 4 CMD/tour pour être efficace. Un Pilier 2 permanents. Donc, oui, perdre un indépendant c'est grave. Et personnellement, quand je fais ma compo, je me dis toujours : cette fig bouffe tant, celle-ci tant, combien il me reste du coup ? Ah ben 3/4. Faudra faire avec. Oui, les Démons ont du CMD. En même temps, le GDC, c'est 1tour en général, l'Ambassadeur 2 voire plus, la Succube aussi. Egarés et Occidentaux beaucoup moins.
Oui les Egarés sont en sous-nombre. Ben ils ont Arpenteur et des stats de brute, encore heureux. Ajoutons aussi que les Indépendants, bien que plus chers que les troupes, ne le sont pas plus que ceux des autres factions, et quand même pas si mauvais. Occidentaux ? Le Missionnaire, c'est quand même le CMD le moins cher du jeu pour l'instant. Oui, troupiers de bourrins, oui Indépendants faiblards (encore que), mais ils peuvent tenir la route quand même, ces Occidentaux.

Non, sérieusement, on va pas commencer à dire du mal du jeu en lui-même, sinon on n'a qu'à pas y jouer.

La seule chose que je trouve dommageable, c'est bien qu'à l'heure actuelle, comme cela a été fait remarqué, le manque d'intérêt de la plupart des troupiers valeur inférieure à 14PA. Les Berbères s'en sortent grâce à Eclaireur, reste les Piétaille. Les Arquebusiers sont généralement out, les Sanctifiés aussi, et les Corvus n'ont, comme l'a expliqué Fenris dans un autre sujet, pas un intérêt flagrant.

Ce dont j'ai peur, c'est qu'on arrive à des armées où les seules troupailles soient des Nomades ou des Piétailles (oui, parce que le Déserteur, sur le papier il fait peur, mais je pense qu'en vrai, il n'est pas forcément mieux qu'un autre).

Soyons clair, je n'aime pas du tout la saveur de ce qu'a dit Bob (je lui reproche pas, c'est ce que cela implique) : "Avant de râler sur le nombre de Troupiers dans les compos sarrasines, essayez juste de vous rappeler un nombre : le Troupier le plus cher chez les Sarrasins pour l'instant, c'est 12 PA (à part la panthère). Combien chez les autres ?"
Il me semble que le fait qu'un combattant soit peu cher ne doit pas vouloir dire : bouse infâme à jeter des compos. Je ne sais pas comment chacun fait sa compo, mais il me semble que cela ne devrait pas être : je fais rentrer du plus cher au moins cher. Non, je fais rentrer l'utile. Et si je pense que virer un Pilier pour rentrer un sanctifié et un berbère est utile, je le ferai. De toutes façons, je le fais par principe (et parce que je joue terrain).

Est-ce parce que les troupiers Sarrassins valent peut qu'il doivent être rejetés ? Non. Et il devrait en être de même pour tous.


La peste soit de ma grande gueule : qu'est-ce qui m'a pris de dire que je trouvais dommage le manque de troupiers.

[Bob]

Déjà, je pense que faire du grosbillisme et faire des scénars où l'on court partout n'est pas incompatible.

Si tu lis l'autre sujet en detail, tu verras qu'il se plaint de ne rien pouvoir faire contre le surnombre sur les scenarios rapides; c'est exactement le contraire de ce qui se dit ici. Personnellement, je trouve ca plutot rassurant que la meme compo ne marche pas aussi bien sur tous les scenarios.

[MicMcdo]

Pour ma pars je résumerais pas ceci :

 La grande majorité des troupiers sont null.  Leur rapport qualité/prix comparé au indépendant est null.  Mais ils sont indispensable pour gagner les scénarios car pour ce, il faut du nombre!

Je crois que se sera là une des pierres angulaire de HD.  Cheap Troop or not Cheap Troop?

2 Lancier ou 5 piétaille?  Les Lanciers vont tous les butters en 4 tours ces certains.... mais pour jouer un scénario les 5 piétailles auronts plus de chance de réussir que 2 lanciers. 

[Xlatoc]

C'est aussi comme cela que je voyais le jeu, et c'est ce qui m'a plu. C'est ce qu'avais dit Croc aussi : le troupier permet de gagner le scénario.

Est-ce pour autant le cas ? Je ne sais pas, quand on voit certaines compo. Mais bon, on évitera jamais les vils optimisateurs.

[MicMcdo]

Je suis un des ces "vils" optimisateur.... et je suis justement agréablement surpris par le fait que pour être optimisé il faut faire plus de place aux troupiers que ce que les chiffres laisse pensé.  J'ai aussi testé des compos Full troupier (Genre Nazir + 10 Troupier) et il y a, pour être performant, dans presque tout les cas (Je joue Sarrasin/Mercenaire/Démon) trouver le point déquilibre entre :

1. J'ai 10 Troupiers mais aucun Indépendant pour les protégers => en 2 tours il ne me reste plus rien.
2. J'ai les meilleurs indépendants mais juste 7-8 Fig => Je suis pas capable d'occuper le terrain ou de remplir le scénario malgré une supériorité manisfeste coté baston/optimisation...


Donc je trouv ele pari de Croc réussi au final.  on n'a besoin des troupiers... même si ce ne sont que des troupiers

[Xlatoc]

Ah ben, content de l'entendre ! Ca fait plaisir !