Du classement national

[mzi]

Le déséquilibre du jeu l'a complètement tué dans mon coin, si je puis me permettre. Et c'est moi (qui joue pourtant Èwaré) qui reste le seul enclin à rejouer... Alors les passionnés, oui... mais les passionnés tout seuls, ils ne jouent pas des masses.

[Alaster]

Le déséquilibre du jeu l'a complètement tué dans mon coin, si je puis me permettre. Et c'est moi (qui joue pourtant Èwaré) qui reste le seul enclin à rejouer... Alors les passionnés, oui... mais les passionnés tout seuls, ils ne jouent pas des masses.

Ce qui implique qu'il faut que les futures sorties pallient à ces déséquilibres à l'avenir (cf post de proposition Doppelsoldner captain). ça ne réfute en rien mon propos par ailleurs  sur l'adéquation d'un classement individuel, sujet du post

[YoshiRyu]

Plein de réponse au message d'Alaster :

1) comme le souligne Feu06, un classement individuel demande un certains équilibre dans les figurines, les factions, les scénarios joués ainsi que les conditions dans lesquels sont joués ces scénarios.
Or Hell Dorado n'est pas un jeu équilibré pour tournoyeurs aguerris mais un jeu de passionnés qui jouent la faction qui leur plait, pour laquelle ils ont eu un coup de coeur. C'est même pour palier aux déséquilibres des compos tournois que la règle de mixité 1635 a été écrite.
Ceci entraine qu'un classement par joueur serait dès le départ faussé : en effet il faut être bien meilleur joueur pour gagner avec les occidentaux sur conquête face au démons que l'inverse. Or un classement individuel ne prendrait pas en compte ses considérations : on compte les victoires d'un joueur et basta. Le calcul est donc faux.

Ouais, mais ça ne pose pas tant de problème que ça parceque les joueurs en sont conscients :
- Joueur 1 : Mouahaha Joueur 2, mon score est deux fois plus élevé que le tien !
- Joueur 2 : C'est vrai, mais moi je joue Egaré je te signale, c'est déjà pas mal que je sois en positif...
- Joueur 1 : Ouais, c'est pas faux.
- Joueur 2 : C'est "positif" que t'as pas compris ?

2) comme le remarque Liancour plus haut, avoir un tel système de points individuels permettrait déjà d'avoir un classement individuel (qui comme indiqué ci-dessus ne me parait pas cohérent) : il suffirait alors (et cela se ferait très vite) que quelqu'un décide de créer un ressencement en ligne (qui parle de T³ ?) et ce classement individuel serait là...

Pas le système de score, ou alors il faudrait que les joueurs interressés rentre à chaque fois leurs affrontements à la fois sur le site officiel et sur T³ et qu'en plus il aient que des adversaires qui participent aussi à T³ (qu'un seul affrontement ne soit pas validé parceque l'adversaire ne veut pas particioer au classement et celui-ci ne sera plus valable)

De plus, si on permet de sélectionner scénario, faction et officier lors de la saisie d'un résultat (éventuellement un commentaire pour indiquer des spécificités quelconques), on peut aussi partir sur l'idée de rentrer la faction jouée (side compris) et ainsi avoir un outils de saisie statistiques quand aux différentes unités jouées face à qui et dans quelle circonstance...

Contre, ça sera trop lourd et ça découragera les joueurs d'enregistrer leurs parties hors tournoi... je pense que demander l'officier, le lieu, le scenario (les officiels, poutre, autre) et la terraformation (les officiels, autre, aucune), c'est déjà pas mal...

[Armand de Maupertuis]

ça sent fort l'attaque personnelle là... et en double exemplaire en plus...

Libre à toi de le prendre comme une attaque personnelle si cela te chante... Je n'ai fait que dire que ton idée est ridicule. Si pour toi avoir des idées ridicules rend une personne ridicules, c'est ton problème, ce n'est pas ce que j'ai dit. Ceci dit, ce n'est pas la première fois que tu interprète mes propos. Alors franchement, si tu le prends mal, je vais simplement le prendre avec indifférence   Je sais ce que j'ai dit et ce que je n'ai pas dit.

Autant un classement par faction et par officier à l'avantage de permettre de savoir plus ou moins (au prorata des capacités individuelles) comment se situent les factions les unes par rapport aux autres, les officiers par rapports à leurs homologues dans la même faction et de faire avancer l'histoire, autant le classement par joueur ne le permet pas.

De plus, si on permet de sélectionner scénario, faction et officier lors de la saisie d'un résultat (éventuellement un commentaire pour indiquer des spécificités quelconques), on peut aussi partir sur l'idée de rentrer la faction jouée (side compris) et ainsi avoir un outils de saisie statistiques quand aux différentes unités jouées face à qui et dans quelle circonstance...

Cette idée est plus intéressante. Savoir par exemple que tel ou tel officier est désavantagé par rapport à tel ou tel autre apporte un vrai plus pour une future réactualisation des profils. Ceci dit, je pense que cet outil statistique ne sera guère précis compte tenu d'un trop faible échantillon d'étude. De la même façon que le classement personnel voulu par Yoshiru cela n'apportera pas grand chose au fond...

En fait, on peut savoir quels officiers sont les plus joués. On peut savoir quels officiers ont le plus de pourcentages de victoires. On peut savoir quelles factions ont les meilleurs résultats. Le reste est plus délicat. Pour mener une vraie étude statistique là dessus (c'est à dire vraiment significative) il faudrait pouvoir disposer d'un échantillon de 200 à 400 parties par officiers réparties à peu près également entre tous les officiers pouvant être opposés. Ceci afin d'avoir entre 10 et 20 parties par officier adverse. Et même avec ce nombre, la pertinence statistique ne serait guère assurée... Bref , c'est au dessus de nos capacités. Toute analyse là dessus reste spéculative, même s'il est possible de tomber juste. On peut sentir intuitivement que Georg contre efficacement Layla. Seulement le prouver n'est pas dans nos possibilité. C'est affaire de jugement de joueurs. On peut aussi dire qu'Asaliah est l'officier le plus puissant des démons. C'est vrai d'ailleurs selon moi, mais tout ce que l'on peut prouver, c'est qu'elle est l'officier démon la plus jouée. Le reste est affaire de sensibilité différente entre les joueurs en fonction de leur expérience et de leur environnement.

Zaebas donnait bien ceci dit quelques informations intéressantes : Asaliah surjouée par rapport à ses pairs officiers chez les démons, grosses perfs régulières pour les Sarrasins et les démons, faiblesse des égarés qui ne faisait que se préciser au fil des campagnes. Ces informations sont mineures par rapport à ce que tu voudrait, mais elle existent.

Voilà pourquoi je suis pour que nous restions limités dans nos ambitions. Un classement limité des officiers et des factions me semble utile et significatif. Si j'analyse les résultats des chroniques de Zaebas, on peut déjà en tirer des conclusions simples : Les sarrasins et les démons sont les factions ayant le moins besoin d'être renforcées tandis que les égarés et les occidentaux gagneraient à disposer d'autres armes.

De plus, un classement tel que celui ci perpétue l'esprit du jeu auquel nous jouons depuis le début. A mon avis, c'est cela qu'il faut conserver.


Pour en finir avec les propositions de Yoshiru sur le classement personnel, je vais citer mon cas. Je sais combien de défaites j'ai subi l'année dernière. Je sais contre qui, je sais dans quelles circonstances et je sais dans quels types de parties (sympa ou compétitive) cela s'est produit. Je n'ai pas besoin d'un classement organisé pour savoir quel est mon niveau par rapport aux autres joueurs autours de moi. Par contre, mon classement si je le publiais ne voudrait rien dire pour un joueur d'une autre région. A mopins qu'on ne se rencontre... Et même ainsi, il existe toujours des particularismes locaux assez étranges :

Je connais un joueur contre qui j'ai joué plusieurs parties et qui n'a jamais gagné contre moi. Par contre le plus souvent les parties sont très disputées.  Je connais d'autres joueurs qui eux ont remportés une ou plusieurs victoires contre moi. Si je publiais mes stats, on pourrait croire que ces joueurs là sont meilleurs que le premier. Seulement , voila... J'ai toujours joué sérieusement contre le premier joueur tandis que contre les autres il m'est arrivé de jouer des compos expérimentales. Dans ce cas là précis, un classement basé sur mes résultats serait totalement faux. Et là nous sommes sur un groupe de joueurs qui se connaisssent et qui jouent régulièrement ensemble...

Imaginons que je publie mes résultats (et admettons que je suis suffisamment honnête pour ne pas les fausser). Si j'ai 50 victoires et 10 défaites, suis je meilleur qu'un joueur ayant remporté 300 victoires pour 200 défaites ? Statistiquement, oui... En vérité, je ne parierais pas là dessus... Je pense au contraire que le seul indicateur fiable du niveau du joueur est le nombre de partie jouées. En partant du principe que le joueur est suffisamment sensé pour tirer des enseignement de ses parties... Le nombre de parties jouées est un indicateur fiable, mais pas absolu non plus...

Or Hell Dorado n'est pas un jeu équilibré pour tournoyeurs aguerris mais un jeu de passionnés qui jouent la faction qui leur plait, pour laquelle ils ont eu un coup de coeur. C'est même pour palier aux déséquilibres des compos tournois que la règle de mixité 1635 a été écrite.
Ceci entraine qu'un classement par joueur serait dès le départ faussé : en effet il faut être bien meilleur joueur pour gagner avec les occidentaux sur conquête face au démons que l'inverse. Or un classement individuel ne prendrait pas en compte ses considérations : on compte les victoires d'un joueur et basta. Le calcul est donc faux.

Je suis à la fois d'accord sur le fait qu'helldorado est un jeu de passionné pas nécessairement équilibré... Par contre, 1635 et notamment la règle de mixité, est vraiment responsable de des déséquilibres actuels... J'adresse encore une fois mes sincères condoléances aux joueurs égarés et à Mzi qui pleure encore sur son officier préféré...

J'ajouterai une chose : J'ai le plus grand respect pour les joueurs égarés qui réussissent à battre régulièrement leurs adversaires des autres factions... Jouer contre Li Tsu Tsin lorsqu'on joue Etrucilla  doit être une expérience exaltante, je n'en doute pas, mais personnellement, je décline cette offre...  

[YoshiRyu]

je vais me répéter parceque visiblement certains ne suivent pas : le score individuel, chaque joueur pourra de toute façon le calculer, donc le cacher ne découragera pas les chieurs, ça emmerdera juste les non-chieurs !

[la belette]

Imaginons que je publie mes résultats (et admettons que je suis suffisamment honnête pour ne pas les fausser). Si j'ai 50 victoires et 10 défaites, suis je meilleur qu'un joueur ayant remporté 300 victoires pour 200 défaites ? Statistiquement, oui... En vérité, je ne parierais pas là dessus... Je pense au contraire que le seul indicateur fiable du niveau du joueur est le nombre de partie jouées. En partant du principe que le joueur est suffisamment sensé pour tirer des enseignement de ses parties... Le nombre de parties jouées est un indicateur fiable, mais pas absolu non plus...

tu as raison, mais les joueurs qui opte pour l'option classement individuel le ferait en connaissance de cause, donc je ne vois pas le problème si comme yoshi le propose cette option reste optionnelle et activable par ceux (et seulement eux) qui le souhaite. et au final yoshi a raison si un joueurs qui ne pense qu'a la gagne veut pourrir les tournois / parties auxquelles il participe il n'a pas besoin de prétexte pour le faire le seul fait de gagner lui suffira. Par contre cela doit rester optionnel et secondaire pour ne pas changer l'esprit d'helldorado, je trouve l'idée de classement par faction excellent. Il en faudrait put pour redonner du peps à ce jeu abandonné lâchement par ses créateurs

J'ajouterai une chose : J'ai le plus grand respect pour les joueurs égarés qui réussissent à battre régulièrement leurs adversaires des autres factions... Jouer contre Li Tsu Tsin lorsqu'on joue Etrucilla  doit être une expérience exaltante, je n'en doute pas, mais personnellement, je décline cette offre...  

merci ta compation me touche ^^ de toute façon jouer estrucilla est impossible ^^ (dommage j'aime cet officier)

[Dreadaxe]

Notez que le classement par armée existe sur T³. Il manque simplement de donnée pour le rendre réaliste.

[Eusèbe]

ça m'a l'air très stérile comme discussion au final

si je me résume on a trois avis qui se valent sans doutes mais s'autoexcluent

-Certains estiment que le classement entres joueurs ça émule et c'est bien.

-Certains pensent qu'il faut laisser les gens libres, mais les protéger grâce à des informations personelles.

-Les autres pensent que n'importe laquelle des solutions précédemment évoquées serait l'ouverture d'un boîte de pandore de la bonne ambiance lors des évènements.

Ces trois points se défendent, mais au final on en est à trois pages de suite qui disent la même chose, va juste falloir que quelqu'un tranche.

[Matthieu]

C'est exactement cela...
Par contre, je dirais que le 1 et le 2 ne s'excluent pas, tandis que le 3 exclue les autres.

Je dirais aussi que le plus "urgent" actuellement est de lancer une nouvelle CHRONIQUE avec classement faction et officier et que cette discussion pourra se poursuivre et aura certainement plus d'arguments d'un côté et de l'autre une fois que cette CHRONIQUE nationale sera en cours. Peut-être que des avis changeront alors... ou pas.

[YoshiRyu]

PROPOSITION 3 OBSOLETE !
(pour la 3ème fois maintenant, 'tin c'est chiant à la fin de se répéter)

explication : N'IMPORTE QUEL CRETIN AVEC AU MOINS DEUX NEURONES QUI SE TOUCHENT SERA CAPABLE DE COMPTER SES POINTS TOUT SEUL
=> moralité, ne pas donner les scores (au moins en privé) ne découragera pas les tournoyeur-scoreurs casse-couilles d'agir comme à leur habitude

C'est pourtant pas dur à comprendre, non ?

[Alaster]

Yoshiryu, la solution 3 n'est pas obsolète vu que c'est exactement le point qui blesse.

En effet, n'importe qui est capable de calculer son score de lui-même. Tout à fait d'accord avec toi sur ce point.
La question est de savoir si on veut rendre légitime ce score d'une quelconque façon.

Les deux premiers point rendent ce score légitime par une reconnaissance officielle par le site de recueil des résultats.
Ne pas rendre légitime ces résultats, en ne les reconnaissant pas officiellement, diminuera la recherche de gloriole personnelle.

[Briselance]

Est-ce que le classement national par joueur avait déjà posé problème lorsque le jeu était encore aux mains d'Asmodée ? J'ai l'impression en lisant les messages que cette question émane des quelques joueurs restants et rares qui passent encore sur le forum. 

Est-ce vraiment représentatif ?

Et ne vaut-il pas mieux attendre de voir si Cipher gèrera le jeu avec désinvolture ou fournira des scénarii, du background, rééquilibrages, etc., et donc attirera peut-être de nouveaux joueurs ou d'anciens joueurs ? Cela permettrait d'avoir une communauté plus touffue, ce qui serait moins ridicule pour un éventuel classement individuel optionnel que "sur 50 joueurs, 25 se sont inscrits pour le classement national, et 5 affichent leurs scores personnels".

Après il est vrai que rien n'empêche que chacun marque ses scores en signature, après tout c'est déjà la mode sur certains forums (qui a dit warfo, où bizarrement ceux qui le font ont tous 85% de victoires, 12% de nuls et 3% de défaites). 

[Feu06]

Est-ce que le classement national par joueur avait déjà posé problème lorsque le jeu était encore aux mains d'Asmodée ? J'ai l'impression en lisant les messages que cette question émane des quelques joueurs restants et rares qui passent encore sur le forum. 

A l'epoque d'Asmodee il n'y avait AUCUN classement national et les recompenses de tournois se faisait par faction .
Il existait bien un "joueur du mois" mais celui ci etait plus choisis pour ses contributions pour helldo que par ces resultats ...

Est-ce vraiment représentatif ?

Comme je l'ai dit plus haut il n'y a aucun interer de ce comparer ou d'etre comparer a des personnes que tu ne connet pas , que tu n'affrontera jamais et qui ne joue pas de la meme maniere que toi .

Et ne vaut-il pas mieux attendre de voir si Cipher gèrera le jeu avec désinvolture ou fournira des scénarii, du background, rééquilibrages, etc., et donc attirera peut-être de nouveaux joueurs ou d'anciens joueurs ? Cela permettrait d'avoir une communauté plus touffue, ce qui serait moins ridicule pour un éventuel classement individuel optionnel que "sur 50 joueurs, 25 se sont inscrits pour le classement national, et 5 affichent leurs scores personnels".

Sa fait deja plus d'un an qu'on attend et pour l'instant il attaque a peine les reeditions des fig et du livre des regles . Il faut attendre quele jeu se lance la bas avant qu'il y est vraiment des retomber 

PROPOSITION 3 OBSOLETE !
(pour la 3ème fois maintenant, 'tin c'est chiant à la fin de se répéter)

explication : N'IMPORTE QUEL CRETIN AVEC AU MOINS DEUX NEURONES QUI SE TOUCHENT SERA CAPABLE DE COMPTER SES POINTS TOUT SEUL
=> moralité, ne pas donner les scores (au moins en privé) ne découragera pas les tournoyeur-scoreurs casse-couilles d'agir comme à leur habitude

C'est pourtant pas dur à comprendre, non ?

Alors :
OUI pour un classement par Faction et par Officier
OUI pour un page privé permetant de savoir ces stats
NON au classement nationnal
Moi aussi j'en ai marre de me repeter comme tu le dit si bien n'importe quel CON peu recencer ses victoires mais il ne pourra en aucun cas calculer son eventuel position dans un classement nationnal si ce dit classemet n'existe pas . Nous n'allons pas legitimer leur connerie sous pretexte qu'il aime bien jouer a qui a la plus grosse pour la seul est unique raison : Un tel classement n'apporte rien au jeu lui meme a part une course au point avec son lot de nouveau degouter par le comportement de vieux routard obseder par leur classement , grosse perte de temps lors des rencontre avec le chipotage sur les règles pour arriver a les tournaient en leur faveur ...etc... 

Apres comme tu as du le remarquer on est sur un forum et ce topic essaye de collecter le plus d'avis pour repondre a la question : quel type de classement ?
Maintenant je pense que tous le monde a comprit mon point de vue sur le dit sujet comme tous le monde a comprit ton point de vue !
Maintenant laisse les autres s'exprimer sur le sujet et arrete d'essayer d'imposer ton point de vue aux autres .
C'est pourtant pas dur à comprendre, non ? :p

MAINTENANT JE TROUVE ASSEZ LOURD DE DEVOIR LIRE TES SAUTS D'HUMEUR
on essaye tous d'etre le plus courtois les uns avec les autres , donc essaye d'etre moins agressif quand tu ecrit ! Merci

[YoshiRyu]

J'écris comme je veux
Et techniquement, je me suis fais traité de mec "qui comprend rien" "aux idées ridicules" avant la moindre saute d'humeur...
Si d'autre sont libre d'écrire ça, j'ai bien le droit d'écrire que "j'en ai marre de me répéter", c'est quand même bien moins agressif.

Sur ce, pour en revenir au sujet
(parceque autant mes sautes d'humeur parlent quand même du sujet, mais les remarques sur ma personne non, notez que moi je ne fais pas de remarque sur les autres)
C'est pas un classement privé que je propose, mais un score personnel !
la différence est de taille : pas moyens de se comparer avec les autres tournoyeurs, juste avec ses amis, car le seul moyen d'avoir le score d'un autre, c'est la communication oral
=> X et Y jouent la compétition entre eux, ils se donnent régulièrement leur score respectif pour ça, mais personne d'autre ne le connaitra parcequ'ils ne le veulent pas

@Feu06 : Merci de répondre à ma remarque que sans le classement nationnal, le con qui sais compter ne peut pas se comparer... C'EST CE QUE JE DIS DEPUIS 4 MESSAGES...
Comme quoi j'ai raison de penser que vous lisez pas mes messages avant d'y répondre...

[Saurodemon]

Le déséquilibre du jeu l'a complètement tué dans mon coin, si je puis me permettre. Et c'est moi (qui joue pourtant Èwaré) qui reste le seul enclin à rejouer... Alors les passionnés, oui... mais les passionnés tout seuls, ils ne jouent pas des masses.

Je suis prêt à rejouer et Ekaterina aussi

Le problème c'est... que je suis un... drogué des jeux de figs (dédicace spéciale) et donc que j'ai plein de projets simultanés ^^

Enfin, je t'ai dit ok pour le truc que tu proposais au niveau du club


En ce qui concerne, au niveau du classement, mon avis (qui n'a en soi aucune prétention de remettre en question celui des autres)
ok pour classement national par faction et individuellement aussi :

il suffit que les adversaires se mettent d'accord pour renvoyer un compte-rendu de bataille chacun de leur côté via un formulaire électronique standardisé :

- nombre de joueurs ayant participé à la bataille
- nom des joueurs (présents dans une base de données, un seul compte par adresse mail, etc.)
- nom du scénario joué (dans le cadre de chroniques)
- faction jouée
- points d'armées dépensés
- Points de victoire récoltés (le cas échéant)
- Goal Average (différence entre points de figs ennemies tuées et figs amies perdues, minimum de zéro).

Ensuite, la personne devrait valider son formulaire en entrant son mot de passe, et recevrait un code qui lierait ce formulaire à celui de l'adversaire, qui devrait l'insérer dans son propre formulaire (désolé, aujourd'hui, je n'essaie pas d'éviter les redites), et ce
afin de certifier les résultats obtenus. Enfin, un délai serait instauré entre chaque envoi de formulaire.