Grenade > Sara

[Ralf]

Bah puisque tu sembles jouer égarés, tu ne nieras pas que les rétiaires sont au moins aussi inévitables que les grenadiers, et les harceleurs corvus aussi dispensables que les arquebusiers. Peut-être que ça se voit moins parce qu'ils étaient déjà dans la boîte de base, mais sans eux, les égarés ne cassent pas trois pattes à un canard...

[Mall]

Le problème messieurs est que cela fait plus d'un an que l'on entend parler des supposées faiblesses des Occidentaux. Vous me direz que c'est justifié, je vous répondrai que c'est un peu fatiguant. Donc en quelques points, vite fait :

- Quand on me dit que Sara ne vaut pas un grenadier, permets-moi de ne pas être d'accord.
- De plus, les troupes occidentales sont si mauvaises que les Mercenaires les enrôlent à tours de bras.
- Ensuite, rien ne dit que dans le futur proche les Occidentaux ne vont pas recevoir des renforts intéressants.
- L'idée d'un Vargas modifiée était dans les tuyaux, attendons de voir.
- Si Hell Dorado est mal équilibré, comment dire, euh... ben ça fait longtemps que vous n'avez pas joué à Conf' 
- Je ne suis pas d'accord sur un clonage de compos efficaces. C'est sûr que jouer le Missionnaire ou Sara est plus subtil que deux grenadiers, mais ils ont leur place dans une compo compétitive.
- C'est marrant, les sarrasins ne sortent jamais sans Mr. H et le lancier....
- C'est marrant, les démons jouent tous les Grand damné de la Colère.
- C'est marrant, les Egarés jouent tous les rétiaires et la Gueule.
- C'est marrant, les Mercenaires jouent tous le Don et les Grenadiers.
- Valombre, Georg, Anna, la Sister, Sara, le Bretteur, le Missionnaire, les Doppel, le Grenadier, les Spadassins sont d'excellentes troupes. D'autres plus avisés que moi te diront qu'Alvaro est très utile, et Aidan + Arquebusiers ce n'est pas mauvais non plus. Vargas n'est pas ridicule, mais il pourrait être un peu amélioré. Aucun profil occidental n'est à ranger définitevement sur une étagère.
- N'oublions pas que Hell Dorado est un jeu de scénarios, ce qui nivelle toujours un peu les valeurs des troupes, et donne plus d'importance au joueur.

Pour conclure, je répète que cela ne me choque pas que les Occidentaux soient peut-être (et ce n'est pas si certain) en retrait des autres factions, au niveau fluff s'entend. Et je ne suis pas sûr que râler, parler, pleurer, tout ce que tu voudras sur cette faction est très agréable pour Croc et Geof qui doivent en avoir un peu assez de lire la même chose depuis un an. S'ils estiment que les Occidentaux ont besoin d'un coup de main, je crois qu'il y a déjà assez de matière à réflexion sur le forum. Donc apprenons plutôt à bien nous servir de nos troupes, et tu verras qu'elles sont très efficaces.

[arkhos94]

nd on me dit que Sara ne vaut pas un grenadier, permets-moi de ne pas être d'accord.

la je plussois, elle fais moins mal mais est plus précise

- De plus, les troupes occidentales sont si mauvaises que les Mercenaires les enrôlent à tours de bras..

Argument spécieux je trouve : les mercenaires qui enrolent des occidentaux enrole des doppel et des grenadiers comme troupier (d'ailleurs la plupart du temps quand il le font il joue une compo occidentale avec don quichotte comme off)

- L'idée d'un Vargas modifiée était dans les tuyaux, attendons de voir..

Elle est plus que ça, un des gros tournois annoncé dans ravage est sous-titré "la saga de francisco vargas (ou un truc de ce genre) 

-  Si Hell Dorado est mal équilibré, comment dire, euh... ben ça fait longtemps que vous n'avez pas joué à Conf' 

L'argument de "les autres sont pires" est assez limite 

-   C'est marrant, les sarrasins ne sortent jamais sans Mr. H et le lancier....
- C'est marrant, les démons jouent tous les Grand damné de la Colère.
- C'est marrant, les Egarés jouent tous les rétiaires et la Gueule.
- C'est marrant, les Mercenaires jouent tous le Don et les Grenadiers.

Faux pour les trois premiers c'est courant mais pas systématique et on peut s'en passer en restant a peu près compétitif.

Pour don + grenadier c'est des compo occidentale avec Don Quichotte comme off

- N'oublions pas que Hell Dorado est un jeu de scénarios, ce qui nivelle toujours un peu les valeurs des troupes, et donne plus d'importance au joueur.

Quand tu n'as plus ou presque plus de survivant au tour 3 ça handicap légèrement tes chances de victoires

Sur ce les occidentaux sont sympa à peindre donc je continuerais de m'en acheter et de m'en peindre jusqu'à un rééquilibrage ou alors je les sortirais avec une base grenadier/doppel avec Don Quichotte comme tout le monde

[Mall]

Sur le fait que les Mercenaires enrôlent des Occidentaux, l'argument n'est pas si spécieux, puisqu'on ne peut pas ôter deux références d'une faction avant de la juger. Admettons que les arquebusiers ne soient pas extraordinaires, il reste encore 3 troupiers sur 4 intéressants.

Pour l'argument "Les autres sont pires", je le défend en ce sens que créer un jeu de figurines équilibré est impossible. Sur ce point Hell Dorado me paraît tout de même au dessus de la concurrence.

Pour l'emploi de figurines, selon ton expression, "courantes mais pas systématiques" dans les autres factions, on peut en dire autant des Occidentaux : il m'arrive, ainsi qu'à d'autres joueurs vus en tournoi, de ne pas jouer de Grenadiers et/ou de Doppels.

Plus de survivants au tour 3 ? oui cela peut arriver, ce jeu est ultra violent 

Pour conclure, je ne dis pas que les Occidentaux sont parfaitements équilibrés (vaine idée, et utopique), mais ils sont une bonne faction. Avec un peu d'imagination ils deviennent redoutables. 

[Worm]

Bah puisque tu sembles jouer égarés, tu ne nieras pas que les rétiaires sont au moins aussi inévitables que les grenadiers, et les harceleurs corvus aussi dispensables que les arquebusiers. Peut-être que ça se voit moins parce qu'ils étaient déjà dans la boîte de base, mais sans eux, les égarés ne cassent pas trois pattes à un canard...

Franchement, les retiaires sont un apport de tout assez énorme, mais les égarés peuvent gagner avec des compos sans. Surtout contre de l'occidental. J'ai tenté plein de compos (grouillant, Corvus...) et ses occidentaux sont toujours partis en miettes avec le tour 4.
L'autre jour, avec une variante, il restait au début du tour 4 Zara et un arquebusier poursuivis par Bran Carnoth et le grouillant 

Mall, ton "permet moi de ne pas être d'accord mais par contre toi arrête d'écrire parce que t'est chiant à la longue" est, euh, bon... aussi specieux que l'ensemble du post
Désolé donc d'avoir osé emettre une critique. C'est vrai que sortir des règles équilibrées du premier coup pour un tactical, c'est tellement facile, y'a pas de raisons d'en parler : c'est fluffique.
Ramène moi ta faction si tu veux, on va faire des expériences de "ta faction sans grenadiers contre ma faction sans retiaires". Tu vas voir, on va s'amuser 

(et pour ton "ca peut arriver", c'est arrivé 5 fois de suite, toujours à l'occidental quand même !  )

[arkhos94]

Sur le fait que les Mercenaires enrôlent des Occidentaux, l'argument n'est pas si spécieux, puisqu'on ne peut pas ôter deux références d'une faction avant de la juger. Admettons que les arquebusiers ne soient pas extraordinaires, il reste encore 3 troupiers sur 4 intéressants.

L'argument est tout à fait spécieux car si en théorie c'est des mercenaires qui enrolent des occidentaux, en réalité c'est des occidentaux qui joue aoccidentaux mais en prenant don comme off (qui permet de jouer avec presque tout les occidentaux). Donc dans les faits ce n'est pas de vrai joueur mercenaires (ce type de joueur n'apparaitra réelement à mon avis qu'avec la dernière série de boite de renfort). Certains qualifie même les compo don + occidentaux de compo occidentale 

Pour reprndre le post précédent, je rappelerais qu'un grenadier c'est 4 hp et 2 de pro donc ceux qui dans ce topic voulait en diminuer la puissance ferait bien se rappeler que face à toute les bebetes qui font mal un grenadier meurt en trois 3+ 

[Armand de Maupertuis]

J'ai toujours dit que les Occidentaux étaient une bonne faction , mais il ne faudrait pas tomber dans la caricature et essayer de défendre ce qui est indéfendable : S'ils ont de très bonnes troupes , ils ont quand même de sacrés boulets ! Vargas , Alvarro et le missionnaire sont assez pathétique ! Ce qui manque , c'est des indépendants intéressants non uniques. Pour ce qui est de l'arquebusier , je le trouve assez équilibré par rapport aux autres troupiers de 12 points et moins. Par contre , il fait pâle figure comme les autres face au grenadier (quelle troupier ne souffre pas en comparaison de leur rapport efficacité/prix).

Chez les occidentaux , on a 2 officiers moyens (Valombre et Georg) et 1 mauvais (Vargas). On a 1 très bon indépendant mais cher (Bretteur) , 4 intéressants mais plus faibles que la moyenne des autres factions (Sara , Soeur Eloïse , Anna et Aïdan) et 2 complètement ridicules (Alvarro et Missionnaire). Au niveau des troupiers , on a la meilleure combinaison possible au niveau du rapport qualité/prix/synergie. Les Doppels et les grenadiers sont excellents , les arquebusiers et les spadassins sont tout à fait honnêtes.

Le manque d'officier de très grande classe (contrairement aux autres factions) et les carences en indépendants poussent à jouer un officier Mercenaire ou à intégrer Götz et le Golem (et auparavant , la Voyageuse). comme par hasard , ce sont les occidentaux qui bénéficient le plus de l'apport des mercenaires qui semblent avoir été crées pour leur servir de réserve parfaitement adaptée...

Dans ces conditions , comment s'étonner du fait que les compos occidentales compétitives se ressemblent toutes ?

[VinZ]

Qu'est-ce qu'il faut pas lire...

2 officiers moyens... Valombre est probablement l'un des plus équilibré du jeu, en plus d'être un des plus charismatiques.
2 indépendant ridicules... Le Missionnaire est probablement l'une des meilleures figs non combattante occidentales: donner une touche supplémentaire à une doppel c'est pas rien, entre autres. Apres, du fait du faible nombre de points à jouer en 200 points, il a tendance à étre évincé au profit des brutes, mais il est loin d'être mauvais. Alvarro, idem, même si il est à mon sens moins interessant que le Missionnaire, pour 26 points avoir 2CMD, une aura permanente ma fois fort sympa avec un Georg entre autres, et un feat sympa bien que difficile à placer, c'est pas non plus une daube.

[arkhos94]

bonne analyse de armand sur laquelle je m'accorde pour presque tout les points sauf pour l'arquebusier à qui, selon moi, il manque un petit plus (peu être une table du type 3/4/6/8/10 pourrait suffire)

Pour le missionnaire et alvaro je ne les ait pas énorméments essayés mais ce que j'en ai vu ne m'a pas vraimen convaincu

[Armand de Maupertuis]

Qu'est-ce qu'il faut pas lire...

2 officiers moyens... Valombre est probablement l'un des plus équilibré du jeu, en plus d'être un des plus charismatiques.
2 indépendant ridicules... Le Missionnaire est probablement l'une des meilleures figs non combattante occidentales: donner une touche supplémentaire à une doppel c'est pas rien, entre autres. Apres, du fait du faible nombre de points à jouer en 200 points, il a tendance à étre évincé au profit des brutes, mais il est loin d'être mauvais. Alvarro, idem, même si il est à mon sens moins interessant que le Missionnaire, pour 26 points avoir 2CMD, une aura permanente ma fois fort sympa avec un Georg entre autres, et un feat sympa bien que difficile à placer, c'est pas non plus une daube.

Libre à toi de le penser , mais tu me pardonneras de maintenir ce que j'ai dit. A part chez les troupiers , il n'y a que peu de de profils exceptionnels chez les Occidentaux. Et un certain nombre de mauvais...

[sirendor]

en même temps si on les aimais pas on les jouerais pas mais pour rééquilibré les occidentaux pourquoi les changer eux (baisser les grosse brute d'en face par exemple)

Ex je conçois que les arquebuses soient peu puissantes ( c'est les premières armes à feu) mais je ne conçoit pas qu'elle soit inutile face aux sarrasin ou que des troupier dans les autres camp ai 18 pv ( je joue aussi démon) ou alors chez les égaré des rétières aussi puissant que les indépendant occidentaux voir plus alors que c'est des troupiers

[PapaOurs]

Je partage complètement l'avis d'Armand, les deux Curetons sont plus que limités, les prendre revient a se priver de 25/26 précieux points de recrutement ! Surtout, qu'on peut prendre bien mieux pour le même prix.
D'ailleurs tu l'a dit toi même, "unité non combattante" dans une faction qui manque d'unité de contact, c'est un peu... inapproprié je trouve... enfin...

[Mall]

Je rejoins Vinz à 100 %.
Armand, on ne peut pas t'accuser de dénigrer les Occidentaux, loin de là, mais entendre de ta bouche (ou plutôt lire de ton clavier) que Valombre est moyen, il va falloir t'expliquer 

[Xlatoc]

Je pense que ce qu'Armand veut dire, c'est que Valombre est très bien calibré pour son prix. Il n'est ni trop fort, ni pas assez pour 60Pa, bien équilibré, donc moyen, au sens propre du terme : ni trop ni trop peu. Equilibré = moyen, et pas équilibré = bourrin.

Au contraire d'une Asaliah, un peu puissante pour 60Pa, ou d'une Roro, un poil faiblarde, je trouve.

Moyen n'est pas un terme négatif, c'est un terme neutre. Comme critiquer, pas exemple.

[Worm]

Pour reprndre le post précédent, je rappelerais qu'un grenadier c'est 4 hp et 2 de pro donc ceux qui dans ce topic voulait en diminuer la puissance ferait bien se rappeler que face à toute les bebetes qui font mal un grenadier meurt en trois 3+ 

Au risque de me répeter, je crois que personne ici ne parle de baisser le grenadier sans d'abord revaloriser d'autres refs occidentales. C'est clair que le grenadier n'est pas solide, pour moi à partir du moment ou il rate son esquive, il est condamné, contrairement a Zara (et ca c'est un avantage considérable pour la Boheme).
Mais lui, il est le seul a avoir sa combo qui marche : le doppel pour prendre le premier choc de ligne, le  première grenade "hello" lancée sur la première ligne, et l'esquive pour mettre la double peine (en effet quand un grenadier esquive la GDA, elle rate une attaque et s'en prend une bien puissante).

Pour le reste, Armand a tout dit avec force justesse et objectivité : alors que les sarazins peuvent se permettre de dire "le pillier couteau c'est un peu une daube", les occidentaux ne peuvent que se permettre de prier pour avoir une ref telle que celle-ci.
Et ca pour moi, ca qualifie quelque part un déséquilibre qui, je persiste, est vraiment léger, mais pèse lourd sur une partie et sur la diversité des compos occidentales que l'on rencontre.