Les Chiens de Guerre

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Un peu de pub, d'abord... je persiste à penser que la solution que je propose clarifierait l'ensemble une bonne fois pour toute:


Sinon, le combattant subissant le CNR reste engagé par son adversaire, même après le changement d'état. Il ne peut donc bénéficier de Premier Choc (ou d'Esquive).

Bon, avant que tout ne tourne en couille voici la réponse officielle que j'ai reçus de Sir Geof lors du tournois de la Gencon :

Un combattant au sol qui se fait attaquer effectue la passe d'arme avec TOUTES LES PENALITES de la mise au sol.

En clair cela signifie qu'il combat en étant en contact non-réciproque avec son adversaire.

Par conséquent, il ne profite pas du premier choc (puisque subissant le contact non réciproque) et son adversaire en bénéficie (puisque profitant du contact non réciproque).

Un combattant subissant un contact non réciproque (CNR) n'est pas au contact de ses adversaires profitant du CNR, cependant ceux-ci peuvent agir sur le combattant subissant le CNR comme si ce dernier était au contact.

Techniquement ça veut bien dire que le contact est rompus.

Techniquement ça signifie aussi que le combattant subissant le CNR n'est pas au contact du combattant profitant du CNR, donc pas de premier choc pour ce premier.

Techniquement ça signifie aussi que le combattant profitant du CNR peut agir comme s'il était au contact de son adversaire subissant le CNR. Ce qui implique qu'il peut agir comme s'il l'avait à nouveau contacté. Par conséquent il profite du premier choc.

En fait, ça n'est pas tant que le combattant au sol reste engagé par son adversaire qui l'empêche de bénéficier de son premier choc, mais bien le fait qu'il est considéré comme subissant le CNR au moment de la passe d'arme. Par conséquent il n'est pas au contact de son adversaire, mais ce dernier est à son contact.

@MZI : Ta définition de "Hors de combat" semble intéressante, mais elle aurait aussi à être améliorée à la longue... juste comme ça sans trop réfléchir :
-> Quid du soutien pour les alliés du combattant hors de combat ?
-> Quid des effets du combattant hors de combats sur ses allies (protecteurs / aura / charisme / ...) ?
y'en aurait certainement d'autres... en fait, tous ceux qu'on passe en revu actuellement pour le CNR ;D

@Stojil : "Au contact" et "Engagé" sont synonymes lorsqu'ils concernent des figurines adverses... et oui, les égarés sont bourrins avec leur rétiaires... je ne le clame que trop souvent  ;)

Tu omets gracieusement tout ce que j'ai dis plus haut :

Les combattants ne sont pas au contacts tant que la passe d'arme n'est pas terminée ("résolue" donerait encore à débat).

Le CNR fait partis des malus de la mise au sol, donc le combattant qui se relève n'est pas au contact de l'adversaire qui le tape (que ce soit suite au combattant qui fait son action de se relever, ou à un adversaire qui vient le contacter).

Ainsi donc, le combattant subissant le CNR ne peut pas esquiver (pas de contact), ne profite pas du premier choc (pas de contact), ne protège pas ses aliés (pas de contact) ne bénéficie pas de "protecteur" de ses aliés (pas de contact), ect. (pas de contact).

De même ses adversaires bénéficient à son encontre de premier choc (nouveau contact puisque libre), d'esquive (nouveau contact puisque libre), peuvent le taper (nouveau contact puisque libre), ect (nouveau contact puisque libre).

c'est relativement aisé à se rappeler non ?

L'idée est de rester suffisamment général et en l'occurrence, ça marche assez bien:
- soutien -> le joueur opposé décide que la figurine hors de combat n'est pas engagée; elle n'offre pas de soutien (par contre, elle bénéficie normalement du soutien de ses alliés)
- protecteur -> on adapte la première phrase: "et ses alliés ne peuvent bénéficier de son contact"
- pour les auras et le charisme... euh... le CNR ne change rien à la donne.

En ce qui concerne l'esquive, le combattant subissant le CNR est toujours engagé et ne peut donc esquiver.

@YoshiRyu: l'idée est qu'un combattant subissant un CNR ("hors de combat" pour moi) reste engagé tout du long. Il est en permanence contacté (en termes de règles) par les adversaires au contact (physiquement) de son socle.

Maintenant, tu as raison, globalement, c'est assez ambigu. Votez pour ma réécriture ;D

L'autre en question est libéré. C'est comme s'il retournait au contact sans en subir les effets négatifs.

bon, c'est pas bien compliqué et ça a été déjà expliqué maintes et maintes fois :

prenons le cas d'un rétiaire qui met au sol un lancier. Lorsque l'un des deux antagonistes souhaite taper sur l'autre :

- le lancier est toujours considéré au sol tant que la passe d'armes n'est pas finie

- le lancier ne peut par conséquent pas bénéficier de toutes les compétences qui exigent qu'il soit au contact de son adversaire (donc premier choc, terreur), ni de ses ordres ou de ceux de ses potes, mais peut bénéficier des compétences utilisables lors d'une passe d'armes (combat défensif et maître d'arme, charisme si nazir est à côté).

- le rétiaire de son côté bénéficie de toutes les compétences qui nécessitent un contact (premier choc et terreur le cas échéant).


en gros ce qu'il se passe lors d'une mise au sol :
1. le contact et l'engagement sont rompus du côté du rétiaire (donc il récupère sa zdc et la possibilité de se barrer comme il souhaite)
2. l'engagement n'est pas rompu du côté du lancier (donc il va avoir les malus d'encombrante etc.) , mais le contact est rompu juqu'à ce qu'il se relève (donc à la fin de la prochaine passe d'armes) (donc pas de premier choc ni de terreur etc.).


et ce qu'il se passe lors d'une passe d'armes contre un adversaire mis au sol :
1. le rétiaire est libre mais s'il décide de frapper le lancier, il considère logiquement qu'il contacte de nouveau ce dernier (d'où premier choc pour le rétiaire)
2. le lancier est déjà engagé mais pas au contact : donc il est bien en combat (2e passe d'armes contre le même adversaire) mais il perd les capacités qui exigent un contact.


j'espère que c'est plus clair comme ça. Relisez bien l'errata à la lumière de mon exemple, et ça devrait mieux rentrer.  ;)

Le lancier est toujours engagé à ce moment, mais en tentant de se relever, il ne contacte pas encore son adversaire.
Son adversaire est libre, et la passe d'armes le fait passer de l'état libre à l'état contact > premier choc.

Si le gars se relève, il n'a jamais cessé d'être engagé contre son adversaire, c'est à dire au contact pour la définition de premier choc > donc encombrant et pas de premier choc.


la distinction entre "engagé" et "au contact" a été faite dans le cas des contacts non-réciproques, pour justement pénaliser celui qui est mis au sol et avantager l'autre (ce qui est assez logique). Que l'un ou l'autre bouge ou pas n'a aucune importance : c'est le passage d'un état à un autre qu'on prend en compte.

ps : contact et entrée en contact sont exactement pareil dans ce cas : le rétiaire est libre, et contacte (ou est contacté) par son adversaire au sol, pour disputer une passe d'armes.

@YoshiRyu: c'est d'ailleurs noté dans le troisième post du topic.

@YoshiRyu:

Je comprend ton interrogation, mais tu es trop pointilleux là dessus ;)

En fait, le contact entre les figurines se fait effectivement bien à la fin de la passe d'arme ou le mis au sol se relève (quelle qu'en soit la raison). Donc à la passe d'arme suivante, il "ne vient pas" d'entrer en contact.

A ce propos, la distinction "entrer en contact" ou "être contacter" vient à mon avis de la simple différence entre "je m'avance pour taper" (figurine active) et "j'attends qu'il vienne me taper" (figurine passive)... je ne pense pas que cette distinction doive s'appliquer dans les cas exceptionnels de la mise au sol ou de l'immobilisation (etc. au cas ou).

En fait, pour simplifier, il faut prendre en compte les état au moment où les actions sont réalisées :
- Le combattant se relève => Subit le CNR => pas de contact
- son adversaire le voit se relever => profite du CNR => nouveau contact pour taper (de "libre" passe à "peut effectuer les actions nécessitant le contact")
=> à la fin de la passe d'arme, s'il n'y a pas de CNR d'appliqué, alors il y a contact.

Lors de la passe d'arme suivante :
- combattants au contact => pas de premier choc + malus de encombrante"

Bref, faut pas chipoter, j'ai appris à mes dépends avec un GdC se relevant fasse à un rétiaire ;D

J'imagine que c'est une vanne pour nous autres modos...
Perso, je pense qu'il s'agit du même sujet, même si comme le dit Alaster sur ledit sujet, faut pas trop chipoter ;-)

Je suis éberlué devant cette discussion autour d'un point de règle qu'y est pourtant limpide.

Le combattant A qui bénéficie d'un CNR n'est pas considéré comme au contact du combattant B qui le subit. Quand B se relève, A est à nouveau au contact, bénéficie de tous les avantages liés à un premier contact, ce qui n'est pas le cas de B, qui lui a toujours était considéré comme étant au contact de A.


Sinon, on peut aussi discuter sur le cas ou, pour une raison ou pour une autre, 2 combattant ont été séparé après une première passe d'arme et se recontactent par la suite. Dans ce cas-la, les combattants bénéficient à nouveau de Premier Choc.

C'est dingue comme certain arrivent à trouver des "si" et des "mais" dans des règles claires comme l'eau invisible (ouais, j'en avais marre de l'eau de roche)  :o

@Stojil: d'habitude, je suis un peu pinailleur, mais là, ça me semble clair.

Je vais le souligner encore une fois: un gars qui tombe au sol ou est mis en situation de victime d'un CNR reste engagé tout du long. Ainsi:
-Avant de tomber, il est engagé.
-Au sol, il reste engagé.
-Quand il se relève, il reste engagé.
Mais c'est toujours le "même engagement"; il ne peut donc bénéficier de premier choc ou de l'esquive qu'à la toute première passe d'armes.

Maintenant, je sors.

Je reprend l'ensemble de la réponse de Geof que tu cites :


Il faut comprendre alors qu'un CNR est tout de même un contact.

Une fois ceci dis toutes les réponses ci-dessus coulent de source ;D

bon de toute manières on pourra argumenter comme on veut, y'en a toujours qui vont tout remettre en question (même si j'avour qu'il est facile de se perdre en route dans ces contacts non réciproques).

- l'engagement n'a pas été rompu du côté du gars par terre : s'il se défend contre un adversaire qui viendrait l'achever il dispute sa première passe d'arme hors contact mais engagé (puisque à terre), puis la seconde, s'il est en vie, ne lui permettra pas de premier choc, puisqu'il était déjà engagé lorsqu'il s'est relevé (et qu'il ne s'agit plus de sa première passe d'armes contre son adversaire).


Plus simplement, on s'en fout du contact ou pas, c'est la première passe d'arme contre un adversaire qui compte.

STOP THE PRESS

On se détend et on boit de l'eau, qu'on soit à St Tropez ou pas, je suis en train de réfléchir à une nouvelle mouture du truc. Je vous présente ça aujourd'hui ou lundi ici même.

Voici ma proposition pour simplifier le bousin.

Contact non-réciproque

Dans certaines situations de jeu, il est possible que des combattants de Hell Dorado soient engagés dans un contact non-réciproque. Cela signifie qu’ils sont physiquement au contact mais qu’au moins l’un d’entre eux n’est pas en mesure d’interagir avec ses adversaires.
On parle de combattants bénéficiant du contact non-réciproque et de combattants le subissant.
Les combattants impliqués dans un contact non-réciproque obéissent aux règles suivantes :
   - lorsque l’on s’intéresse aux effets conditionnels liés aux combattants impliqués (zone de contrôle, capacités, ordres...) et s’appliquant à leurs adversaires impliqués, c’est toujours le joueur qui contrôle le combattant qui bénéficie du contact non-réciproque qui choisit s’il s’applique ou pas ;
   - lorsque l’on s’intéresse aux effets extérieurs aux combattants impliqués mais les affectant, ces combattants sont considérés comme n’étant pas au contact ;
   - lorsqu’un combattant quitte son statut de combattant subissant un contact non-réciproque, on considère alors qu’il entre en contact avec son adversaire.
Il est important de noter qu’il est donc possible d’effectuer un tir sur un adversaire subissant un contact non-réciproque (et que ce tir ne le fait pas se relever s’il était Mis au sol).

Donc dans ce cas il bénéficie de premier choc ?

Je veux un crédit, cette fois ;D

Par contre, ça ne répond pas à la remarque de YoshiRyu, qui a souligné qu'il était impossible qu'un combattant dont l'arme avait "Premier Choc" attaquant un autre dans le même cas béficie du bonus de CBT et pas l'autre (réciprocité évidente dans la règle). Et ce, quel que soit l'état du combattant attaqué, pour peu qu'il puisse se battre

En outre, ceci est complètement différent de ce qui se jouait précédemment.

de toute manière, cela ne change pas que la reprise de contact se fera à l'issue de la passe d'arme.

et donc on sait toujours pas si celui qui est déjà debout bénéficie immédiatement de son premier choc alors que son adversaire est toujours au sol.
donc le rétiaire qui réattaque un lancier au sol choisit de bénéficier de premier choc, mais s'agit-il d'un nouveau contact au moment où la passe d'armes est résolue (si j'en crois la règle de "mis au sol", maintenant ce n'est plus le cas), ou bien le premier choc ne s'appliquera qu'à la passe d'armes suivante (après que les combattants aient repris contact) ?

en gros, il faudrait préciser dans "premier choc" le timing à appliquer : est-ce juste à la reprise de contact lors du même tour, ou bien peut-on bénéficier du bonus lors du tour suivant la reprise de contact ?.
Dans ce second cas, on aurait un bonus "à retardement"...


schématiquement :
1. Rétiaire met au sol lancier qui a joué.
2. rétiaire joue, réattaque lancier.   < Premier choc pour rétiaire et pas pour lancier, ou pas de bonus pour les deux ?
3. lancier survit, il se relève > reprise de contact.
4. tour suivant, lancier attaque rétiaire.  < Premier choc pour lancier, mais pas pour rétiaire, ou bonus pour les deux ?


c'est l'application du bonus de premier choc qui n'est pas claire dans ce cas de figure. On avait bien le cas d'un rétiaire qui chargeait deux guerriers, et lors du même tour, qui avait son bonus sur le premier, et sur le second lors de l'activation de ce dernier.
Mais d'un tour sur l'autre, pas facile de savoir quelle échelle de temps donner à "avec lequel il vient d'entrer en contact"...

Moi, ce que j'ai compris, c'est :
1. Rétiaire met au sol lancier qui a joué.
2. rétiaire joue, réattaque lancier.   < Premier choc pour rétiaire et pas pour lancier. inversement pour encombrante
si le lancier est à nouveau mis au sol :
- 3. lancier survit, mais reste au sol
- 4. tour suivant, lancier s'active, se relève.  < Premier choc pour rétiaire, mais pas pour lancier. inversement pour encombrante
si le lancier n'a pas été remis au sol
- 3. lancier survit, se relève
- 4. tour suivant, lancier attaque Rétiaire. Premier Choc pour personne (et encombrante pour les 2)


Pour moi, la définition de Premier Chocsignifie simplement que le combattant en bénéficie même s'il n'est pas le combattant actif. C'est la première explication qui m'est venu, et sans les discussions autour de ce point, jamais le doute ne me serait venu. Du coup, il faudrait peut-être reformulé ce point aussi pour éclaircir le débat en cours

On prend les mêmes et on recommence:

Contact non-réciproque

Dans certaines situations de jeu, il est possible que des combattants de Hell Dorado soient engagés dans un contact non-réciproque. Cela signifie qu’ils sont physiquement au contact mais qu’au moins l’un d’entre eux n’est pas en mesure d’interagir avec ses adversaires.
On parle de combattants bénéficiant du contact non-réciproque et de combattants le subissant.
Les combattants impliqués dans un contact non-réciproque obéissent aux règles suivantes :
   - lorsque l’on s’intéresse aux effets conditionnels liés aux combattants impliqués (zone de contrôle, capacités, ordres...) et s’appliquant à leurs adversaires impliqués, c’est toujours le joueur qui contrôle le combattant qui bénéficie du contact non-réciproque qui choisit s’il s’applique ou pas ;
   - lorsque l’on s’intéresse aux effets extérieurs aux combattants impliqués mais les affectant, ces combattants sont considérés comme n’étant pas au contact ;
   - lorsqu’un combattant quitte son statut de combattant subissant un contact non-réciproque, on considère alors qu’il entre en contact avec son ou ses adversaires et que ces derniers entrent en contact avec lui simultanément.
Il est important de noter qu’il est donc possible d’effectuer un tir sur un adversaire subissant un contact non-réciproque (et que ce tir ne le fait pas se relever s’il était Mis au sol).

Exact... ce sont mes GDC qui vont être contents  !

Le combattant n'étant pas au contact il peut effectivement faire ce tir.
(remarque : le bretteur peut faire un tir défensif sur une figurine à terre qui se relève contre lui)
Les ordres déjà donés avant le changement d'état ne sont pas influencés par ce changement d'état (un sujet à déjà été relevé sur ce sujet).
Une succube boostée et mise au sol, reste boostée.

Avec 1 en DEF, tu les as souvent vus se relever ? :P

ben non, faut juste imaginer que logiquement, les figs activées ne font pas de pause-café en attendant que toutes les autres jouent...  ;D
une figurine activée est "hors du temps" jusqu'à ce qu'elle interagisse de nouveau avec le jeu.

Par conséquent cela ne me parait pas du tout irréaliste, même si c'est pas forcément facile à imaginer...  ;)

Je... je suis paumé.
Finalement, un rétiaire bénéficiera-t-il de premier choc contre un adversaire en CNR?
Et quid d'Encombrante?

@Stojil: héhé.

Sinon, je tente une demande à Godfridus Maximus (aka Geof): c'est possible que tu nous pondes quelques exemples indiscutables qui fassent jurisprudence?

Doit-on comprendre que le combattant bénéficiant du CNR bénéficie du 1er choc lors de la passe d'arme ou son adversaire se relève, puis que tous deux bénéficient de 1er choc lors de l'activation suivante (puisqu'ils sont "entrés en contact" à la fin de cette première passe d'arme) ?

Je plussoie également.

Même si ça n'est pas fortement recommandé, un "Rules Tips" dans la section idoïne (http://helldorado.fr/regles/rubrique.conseils-de-jeu.php) serait plus que fortement bienvenue. cela éclaircis bien agréablement les choses (cf "CNR (http://helldorado.fr/regles/-rules-tips-2-le-contact-non-reciproque.php)" qu'il suffirait de compléter avec le cas "rétiaire contre GdC" : cas où le rétiaire se relève contra un GDC, cas ou un GdC se relève contre un rétiaire).