Enquête: les grenadiers sont-ils vraiment "broken"? On veut des chiffres!

[mzi]

Topic clos en raison de l'évolution du champ d'observation (errata du 16 mars 2008): les règles évoluent; l'enquête n'est pas possible. Merci d'avoir collaboré et désolé s'il y a des déçus.


Suite à la discussion sans fin sur les grenadiers, je suggère que chacun poste les résultats de ses matches contre les occidentaux (et uniquement cela) sous le format:

nombre de grenadiers; faction adverse (ODSEM); victoire occidentale. Soit, p. ex.:
0;S;0 = défaite du joueur occidental contre le joueur sarrasin sans grenadier
1;D;1 = victoire du joueur occidental sur le joueur démon avec un grenadier
6;E;1 = victoire du joueur occidental sur le joueur égaré avec six grenadiers
etc.

Attention:
1/ Sans poster les résultats des matches où les deux camps utilisent des grenadiers.
2/ Veillez à ne pas poster deux fois (chaque adversaire le faisant) les résultats du même match...

Après on fait des stats, on voit si le nombre de victoires dépend vraiment des grenadiers et on plie l'histoire.

Si vous désirez simplement participer à l'enquête, ne perdez pas votre temps à lire tout ce topic: collez vos résultats en dernière page.

[nald]

salut bonne idée
c'est partie
 
2,D,0

a+
nald le nain

[Raistlin]

Allons y:

1,S,1
1,S,1
2,D,1
1,E,1
1,D,1

Voila pour les dernières parties dont je me souviens.

[Adramalek]

Désolé mon petit Mzi mais une analyse pareil ne vaux pas tripette ...

Après on fait des stats, on voit si le nombre de victoires dépend vraiment des grenadiers et on plie l'histoire.

Et le facteur
- chance,
- talent du joueur,
- talent de l'adversaire,
- liste  d'armée
- scénario,
- ....

tu en fais quoi ?

Maintenant si c'est pour le fun 

[mzi]

1/ C'est effectivement pour le fun;
2/ Toute enquête réduit forcément les données (c'est la base de la démarche scientifique, en fait).

Alors j'ai le choix: faire un doctorat sur les grenadiers à HD ou faire une petite étude sympa...

Sinon, plus j'aurai de chiffres, plus les facteurs aléatoires comme le choix du scénario, la terraformation et la chance auront un impact réduit.

En ce qui concerne les listes d'armées, je les neutralise parce que je recherche l'effet du grenadier pris isolément.

Pour ce qui est du talent des joueurs, il est certain que si tu es le seul avec Hoys à poster des résultats, on va conclure que les grenadiers sont nazes!! (humour inside)

[Ralf]

- scénario,

Surtout ça.
Personnellement, je trouve ça tellement jouissif de balancer des grenades à la tronche de mes ennemis que j'en oublie encore plus les objectifs du scenario. Du coup je perds au moins autant qu'avant.

[MicMcdo]

2:M:1

[didier59]

Deux grenadiers dans une feuilles mercenaires avec Don

2 E 1
2 E 0
2 E 1
2 S 1
2 S 1
2 S 1
2 D 1
2 D 1
2 D 1
2 D 1

voilà pour mes 10 dernières parties, bye.

(j'avais les mêmes résultats sans les grenadiers, mais maintenant on fait juste moins de tours           )

[VinZ]

Effectivement, ce recensemment voudras pas dire grand chose, a moins d'avoir des centaines et des centaines de gens différents; les joueurs peuvent être tres bons comme tres mauvais, le scenario et la terraformation peuvent beaucoup influer, ne sont pas prise en compte non plus les stats de ces mêmes joueurs avant la sortie des grenadiers (peut-être qu'ils gagnent 5 parties sur 6 avec les grenadiers, mais que c'etait deja le cas sans) et surtout, on ne peux savoir l'influence des grenadiers dans ces parties (une victoire avec 1 grenadier dans une compo ne signifie pas qu'il y a contribué, il a tres bien pu mourrir avant par exemple) et on ne connait pas le reste de la compo qui joue beaucoup egalement...

Et même avec un échantillon enorme on ne pourrait pas tirer grand chose de ces chiffres, tant il manque des données importantes.
Un joueur ne perd pas necessairement parcequ'il ne joue pas de grenadier, et l'inverse est vrai egalement. On peut gagner sans, comme on peut perdre avec.
Sur tout ces chiffres d'ailleurs, combien de grenadiers on survécu à la fin de la partie, et qu'y on-t-il fait ?

[Dark]

Mouais.
Et donc là pour le moment, est-ce qu'on peut valider le fait que lorsqu'on joue des grenadiers (peu importe le nombre), on a environ 9 chances sur 10 de gagner ?  

Bref, je rejoins Adramalek, une analyse pareille ne prouve strictement rien.

[mzi]

Mouais.
Et donc là pour le moment, est-ce qu'on peut valider le fait que lorsqu'on joue des grenadiers (peu importe le nombre), on a environ 9 chances sur 10 de gagner ? 

Bref, je rejoins Adramalek, une analyse pareille ne prouve strictement rien.

Si vous n'avez pas envie de poster de résultats, n'en postez pas.

Dix résultats, c'est absolument insignifiant. D'autant qu'il n'y a pas *encore* de résultats sans grenadiers. Quant aux paramètres "manquants", je ne vais pas vous faire un cours de méthodologie, mais: 1/ il en manquera toujours; 2/ OUI, les grands nombres diminuent l'impact de certains (comme le choix du scénario).

Sinon, on s'en fout, non, qu'ils aient survécu ou non au match?

Enfin, les stats n'ont jamais rien prouvé

[VinZ]

Ben non on s'en fout pas justement, un grenadier qui mourras au premier tour d'un tir de carabine entre les 2 yeux par exemple, il aura rien fait, pas jeté de grenade, n'auras eu aucun impact sur la partie, mais avec ta méthode, on en déduira: "il jouait un grenadier, c'est le grenadier qui l'a fait gagner"

Ce que je veux dire, c'est que de la facon dont c'est fait, la presence d'un grenadier semble signifier la victoire GRACE au grenadier. Demarrer une partie avec 1 grenadier ne signifie pas qu'il va faire un massacre et donc permettre de gagner la partie. Comment savoir si il a effectivement eu un impact ? Rien ne dit si le grenadier a eu le temps de jeter des grenades par exemple.

J'ai deja fait des parties ou mon grenadier a fait des ravages, mais j'ai aussi fait des parties ou il est mort apres avoir jeté une grenade sur une fig sans la tuer sur certains scenars.
Pourtant, dans les 2 cas j'avais un grenadier présent dans ma compo, et j'ai gagné. Or dans un des 2 cas il n'a rien fait du tout.
Des grenadiers qui meurts, qui ratent leur grenade, qui font de mauvais jets de dés, tout ca c'est possible, ca arrive, or ici c'est ignoré. Seulement, la présence d'une fig dans une compo n'indique pas ce qu'elle a fait durant la partie, c'est en cela que ce sondage est biaisé.
Je peux bien jouer 5 grenadiers dans un compo avec Georg, et ne rien faire avec le grenadier, les activer sur place sans rien faire, et ne jouer que Georg et gagner (bon d'accord, tres difficilement, mais c'est un exemple extreme). Je gagne. Je gagne avec 5 grenadiers dans ma compo. Est-ce que ca signifie que c'est la présence des grenadiers qui m'a assuré la victoire ?
Autre exemple. Je joue conquete avec 5 grenadiers et Vargas et le reste en doppel et la grosse. Les grenadiers se contentent de courir et d'esquiver,et ne tirent pas. A la fin de la partie, mes grenadiers prennent plusieurs zones à 3 points, je gagne la partie. Si j'ai bien gagné la partie, est-ce que c'est parceque les grenadiers sont fumés et qu'ils ont table-rasé l'autre ? Non, je n'ai pas tiré, et pourtant c'est bien grace à leur placement que j'ai gagné en jouant le scenar.
Or ce n'est pas ce qui ressortiras de ce sondage, c'est pourquoi, je le repete, la presecne d'un element n'informe en rien sur son impact et sur le déroulement de la partie.


On pourrais faire un sondage identique pour d'autres figurines, la gueule des abysses par exemple; puisque le scenar, la compo adverse, la facon de jouer et le niveau des joueurs, la terraformation et plein d'autres criteres seraient occultés, on finirais par en déduire que la gueule des abysse est fumée et qu'elle permet de gagner, or ce n'est pas forcément proche de la réalité.

[mzi]

Je vais tenter de ne pas m'énerver. Pratiquement tous les paramètres que tu cites sont liés à des causes en fin de compte aléatoires (liées à la contingence du match). Si les grenadiers déséquilibrent vraiment le jeu et que les joueurs veulent bien se donner la peine de poster suffisamment de résultats, crois-moi, ça se verra! Maintenant, on parie sur le fait que: 1/ les joueurs sont pour la plupart sincères; 2/ il y aura beaucoup de joueurs qui postent. Si je n'ai au bout du compte que quatre menteurs qui postent, ben on peut tout jeter, c'est certain.

Sinon. Tu as une idée de ce qu'est une hypothèse nulle? Tu as une idée de ce qu'est une régression loglinéaire? Tu te rends compte qu'avec un raisonnement comme celui que tu tiens, il faudrait jeter presque tous les résultats de la recherche médicale aux ordures?

On pourrais faire un sondage identique pour d'autres figurines, la gueule des abysses par exemple; puisque le scenar, la compo adverse, la facon de jouer et le niveau des joueurs, la terraformation et plein d'autres criteres seraient occultés, on finirais par en déduire que la gueule des abysse est fumée et qu'elle permet de gagner, or ce n'est pas forcément proche de la réalité.

Ceci est archifaux. Je suis désolé, mais je le dis platement.

[Mall]

mzi, sans remettre en cause la validité de cette démarche statistique, je pense qu'il y a un moyen bien plus rapide pour se faire une : regarder les résultats des tournois (beaucoup de parties jouées, résultats gravés dans le marbre)
Nous avons bien vu qu'à Cannesl les Occidentaux ont fait un malheur, attendons les résultats de Rennes.

[harzen]

Tu as une idée de ce qu'est une régression loglinéaire?

Moi je n'en ai aucune idée, une explication rapide pour me coucher moins con ce soir?

Sinon, pour la question: Obi Wan Kenobi. 

Papy toujours curieux d'apprendre.