Question sur les zones de contrôle

[Bob]

Le fait d'être Inoffensif ne te rends permet pas d'éviter les combats, y'a erreur là.

Pourtant, c'est bien le sujet de ce fil. On est obligé d'attaquer le combattant dans la zone de contrôle duquel on est entré en premier (cf réponse de Geof). Donc dès que la zone de contrôle d'un combattant est entièrement couverte par des zones de contrôle alliées, il ne peut plus être assailli, sauf par un Insaisissable. Plus la surface à couvrir est petite, plus il est facile à protéger. Et être Inoffensif, ça réduit énormément cette surface. Dans ce cas, une seule zone de contrôle étendue suffit.

Et pour en revenir au "fluf" que tu indique (Grenadier vs Isaïa) le grenadier est largement avantager !
La preuve, dans un combat aux contact, Isaïa ne peut pas répondre, tandis que le grenadier peut profiter de Vae Victi / Charisme / Soutient (total + 4D et +)

C'est sûr qu'une fois le combat entamé, les capacités qui servent à l'éviter ne servent plus à rien. C'est un peu comme si tu disais qu'Esquive ne sert à rien parce que ça ne sert à rien si ça rate

Après, les quelques dégâts que les grenadier peut infliger avant de mourir, on s'en fout. Ça ne l'empêchera pas d'y passer, et une de ses grenades aurait été plus efficace.

C'est encore plus parlant avec Tsilla ou Etruscilla. Qui ne préférerait pas une possibilité supplémentaire d'éviter le contact avec son officier fragile plutôt que l'éventualité d'infliger quelques maigres dégâts avant de mourir ?

Ta remarque concerne une situation bien particulière qui, historiquement, n'a pas lieu d'être (je ne pense pas que les premiers à se ballader avec des explosifs se voyaient être protéger par des chevaliers en armure).

Je ne sais pas si ça a lieu d'être historiquement, mais en tous cas ici tout est réuni. Essayons d'être un peu concret.

On a des grenadiers.
On a des Doppelsoldners.
On souhaite utiliser les Doppel pour protéger les grenadiers.

Intuitivement, l'idée serait de placer un rang de grenadiers et un rang de Doppel devant. Pas de bol : la portée des grenades est insuffisante. Si un grenadier tire droit devant alors qu'il est derrière un Doppel, celui-ci sera touché par l'explosion.

Si les grenadiers n'avaient pas d'arme de contact, donc un joli (-) en combat, ils pourraient se ballader devant les Doppel et lancer leur grenades sans avoir à sortir du rang ni toucher les copains, le tout sans risquer de prendre une baffe. Certes, il faudrait tuer un éventuel assaillant rapidement pour libérer le grenadier, mais vu qu'il nous mâche le travail en s'empalant sur un espadon...

Et il n'y aurait pas un seul officier occidental pour l'avoir remarqué et fait modifier l'équipement de ses troupes ? Vu que les armes, ça coûte des sous, n'importe quel prince serait ravi d'entendre une telle proposition.

Après, il n'y a pas que le fluff. Si les concepteurs n'y font pas attention, ça peut facilement être un source de profils déséquilibrés : un profil est plus cher parce qu'il a une arme de contact, et il est moins bon que sans.

[Alaster]

On a des grenadiers.
On a des Doppelsoldners.
On souhaite utiliser les Doppel pour protéger les grenadiers.

Tu mets un grenadier entre deux Doppel et voilà !

Ce que tu propose là c'est exactement la même chose que protéger la frondeuse avec un rétiaire.
C'est pas parce que tu as des figurines Protectrices que toutes les figurines que tu veux protéger doivent devenir inoffensives.

A ce niveau là, Assaliah aussi serait bien plus interressante en étant inoffensive.

Et tant qu'à faire, les succubes seraient beaucoup plus interressantes en étant insaisissables.

... c'est par où le bureau des pleurs ?

[Bob]

Déjà, on va commencer par baisser d'un ton.

Je ne joue ni Occidentaux, ni mercenaires. Je ne demande aucune modification de profil. Les grenadiers ne sont pas les seules figs concernées, juste le premier exemple arrivé sur ce fil.

Simplement, en l'état, une fig comme le grenadier serait plus forte sans arme du tout qu'avec. Niveau fluff, c'est aberrant qu'une fig quelconque, même chétive ou malhabile, puisse être plus efficace sans arme qu'avec même un simple couteau. Niveau jeu, vu le nombre d'armes gadget qui se balladent sur les profils, je ne suis pas sûr que les concepteurs en ont tenu compte. Pour évaluer un profil ce genre de chose est une vraie savonette : le coût d'une arme devrait passer du négatif au postif en fonction de sa table de dégâts, du CBT du porteur, de sa capacité à survivre,... Je ne sais pas ce qu'il ont prévu pour les règles de campagne, mais si on a un peu de liberté pour choisir l'équipement de nos troupes, ça risque de partir en vrille.

[Ralf]

Cela dit, c'est la combinaison Inoffensif/Evasif qui rend Isaïa intouchable, si j'ai bien compris ? Si les grenadiers étaient inoffensifs, il serait tout de même facile de les engager en même temps que les dopple les protégeant, et de les taper tout de même. Non ?

[Mash]

Ba oui mais non, car dans ce cas, la passe d'arme où ils seraient engagé, l'adversaire devrait aussi taper sur le doppel... alors, une passe d'arme contre un doppel ça fait déja mal, mais pour un peu qu'il ne se soit pas encore activé, le doppel serait quasiment sur d'achever l'importun ayant eu la mauvaise idée de le charger... et dans le pire des cas (pour le grenadier), à savoir que le doppel s'est déja activé dans le tour mais pas le grenadier, le grenadier ne subirait qu'une seule passe d'arme, au moment de son activation (couplé à fuyant et terreur du doppel, il aurait de grandes chances de s'en sortir indemne).
Alors que actuellement, si on charge le grenadier, même protégé par un doppel, on est pas obligé d'engager le doppel, et le grenadier se mangerait deux passe d'armes dans la gueule avant de pouvoir espérer s'enfuir (d'autant plus que l'adversaire n'ayant pas engagé le doppel, il n'y aurait pas de terreur, le grenadier mangeant encore plus)...
Donc, effectivement supprimer les zdc des figurines qui ne sont pas faites pour combattre serait un avantage supplémentaire pour ces figurines... donc d'un point de vue de la logique du jeu c'est vrai que c'est un peu bizarre d'en arriver à dire qu'une fig inoffensive est plus compétente qu'une fig capable de combattre... d'un autre coté, ya l'équilibre du jeu, parce qu'imaginez que demain on vous annonce que vous ne pouvez plus charger un grenadier sans se manger 1 à 2 passe d'arme de doppel avant... perso je trouve le grenadier déja suffisamment dur à gérer comme ça.

En plus en tant que joueur démon ne possédant pas d'insaisisables, je refuse d'être obligé de charger une boite de conserve ambulante 

[Alexter]

juste pour rappeler qu'à la base, Geof et Croc sont des rôlistes, donc le fluff prime

et la, chez les Occidentaux, les Grenadiers sont des militaires. Et comme tout militaire de cette armée, ils sont tenus de posséder et d'entretenir un certain matériel, dont les épées.

Pour revenir sur un point de vue technique, un Grenadier qui se fait contacter, il peut esquiver (1 chance sur 3), ce qui veut dire qu'en cas de réussite de l'esquive, c'est le risque de se prendre une grenade en pleine tronche... ou une charge de Döppel. Et en cas d'attaque, il peut riposter, ce qui n'est pas le cas d'Isaïa. Certes, leur tables de degats n'est pas transcendante, mais quand même, ça fait déjà une nette différence avec une fig qui ne peut pas taper.

[Alaster]

et puis pour revenir au pbm de protection du grenadier, il suffit de le placer entre deux doppel pour qu'il ne puisse plus être contacter, les zones de contrôle des doppels englobant totalement la ZC du grenadier.

Effectivement cela siignifie qu'il faut deux doppel pour protéger un grenadier là où un seul doppel suffit pour protéger Isaïa. Cependant si le grenadier était en plus aussi facilement protégeable que Isaïa, il faudrait monter en flèche son coût de recrutement.

@Bob : effectivement j'ai un peu chargé, mais j'ai vite tendance à être gavé par ce genre de discission qui tournent en rond.
Oui le grenadier serait plus efficace en étant inoffensif... mais fluffiquement, quelqu'un qui se balade avec des grenades est-il vraiment inoffensif ? et techniquement s'il était plus efficace, son cout devrait être augmenter.

Maintenant j'estime pour ma part que le tour de la question a été faite, et je ne reviendrai donc plus dessus. Bien le bonjour chez vous.

[herendel]

Juste pour dire euh non un grenadier ne pourra pas être inoffensif car comme la dit Alexterc'est un militaire avant tout donc il sait se battre, après qu'il soit pas ultime au CàC est un autre problème...

[Bob]

juste pour rappeler qu'à la base, Geof et Croc sont des rôlistes, donc le fluff prime

et la, chez les Occidentaux, les Grenadiers sont des militaires. Et comme tout militaire de cette armée, ils sont tenus de posséder et d'entretenir un certain matériel, dont les épées.

L'équipement militaire n'est pas choisi pour faire joli, mais pour être efficace. Avec ces règles, il existe une formation assez terrible : un rang de grenadier sans arme de corps-à-corps, un rang de Doppel juste derrière qui les protège de leur allonge. Les grenadiers sont mieux protégés et les grenades portent plus loin.

C'est justement parce que le fluff est important que ça pose un problème : si cette formation est réalisable sur la table, elle doit l'être aussi dans le fluff et apporter les mêmes avantages. Il n'est dès lors pas normal qu'elle ne soit pas employée, d'autant que ça coûte moins cher en équipement, en transport, en entretien,...

Fluffiquement, la seule conséquence qu'on peut tirer de tout ça, c'est qu'il y a de grosses lacunes stratégiques au sein du commandement occidental. Ca colle assez mal avec la nouvelle d'introduction des Doppelsoldners qui montre que l'armement a été spécialement étudié et adapté pour les enfers.

Enfin, encore une fois, arrêtez de vous fixer sur les grenadiers, c'est loin d'être la seule fig concernée. Quelqu'un peut m'expliquer à quoi sert le poignard de Tsilla ? Avant, on pouvait toujours se dire que mieux que rien. Là, non : c'est pire que si elle n'avait rien.

[Armand de Maupertuis]

Il faut éviter de parler du grenadier... Il y a comme une rumeur qui se répand dès qu'on en parle et des tas de gens viennent ouiouinner parce qu'ils le trouvent trop fort. Qui sait , ils sont déjà peut être parmis nous ..?

Plus sérieusement , j'ai déjà tué au contact un pilier de la foi avec un grenadier chanceux... J'étais bien content ce jour là qu'il sache se battre...

Et si on arrêtait de vouloir modifier les stats des combattants ? A part pour Vargas bien sûr ! Mais il va soit mourrir soit se révéler dans un prochain tournoi , c'est Geoff qui l'a annoncé...
Bon , d'accord , il l'a pas dit comme cela , mais rien n'empêche de rêver...

[Bob]

Qui a parlé de modifier les stats de qui que ce soit ?

Ce ne sont pas les stats qui posent problème, mais la règle qui donne un avantage aux non-combattants par rapport aux mauvais combattants.

[Geof]

Cette semaine… franchement c’était pas la bonne semaine pour me prendre la tête.

Tout à commencé par mon ordinateur qui a brûlé (littéralement, tout d’un coup il s’est arrêté dans une petite fumée grise et une mauvaise odeur de plastique brûlé, d’ailleurs si certains d’entre vous m’ont écrit des mails auxquels je n’ai pas répondu, n’hésitez pas à renvoyer la sauce), puis je me suis retrouvé avec une machine pourrie qui met 30s pour ouvrir un fichier word sans image, j’ai ensuite reçu la confirmation de mon inscription sur Age of Conan, jeu que j’attendais depuis des mois et auquel je ne pourrais donc pas jouer faute d’ordi alors que tout mes potes arrêtent de vivre pour ce jeu dès ce week-end… Une semaine de merde je vous disais.

Tout ça pour expliquer que pas de pot pour toi Bob, c’est toi qui va prendre pour le reste du monde. Je ne sais pas vraiment pourquoi d’ailleurs, peut-être qu’au-delà de quatre posts je perds mon sang-froid, quoi qu’il en soit ça tombe sur toi aujourd’hui.

Donc pour résumer, si l’on s’en tient aux sacro-saintes règles du grand méchant fluff et du réalisme chers à nos cœurs, la règle de zone de contrôle présentée précédemment est la marque du grand déséquilibre et du n’importe quoi… je sais je schématise mais c’est pour rendre les choses plus claires.

Le truc c’est que le fluff c’est un peu comme un pote sourd et muet, on lui fait dire ce qu’on veut. J’avais déjà abordé le sujet précédemment mais il semble nécessaire d’y revenir une fois encore.
Dans un jeu de figurines on représente donc une situation chaotique et dynamique par des phases de jeu décomposées et statiques, les règles tentant d’illustrer certains aspects du combat. Si l’on voulait représenter tous les aspects du combat, il serait presque nécessaire de créer des règles se contredisant ou d’aboutir à un système à la Aftermath (bon là forcément c’est de la référence un peu obscure mais les connaisseurs apprécieront). Pour ceux qui ne connaissent pas, il me suffira de dire que la seule partie que j’ai faite de ce jeu fût une fusillade entre 5 types qui dura plus de 6 heures montre en main.

Intéressons-nous donc par exemple à la règle de cible imposée pour les tireurs. En termes de fluff cela signifie que les tireurs (sauf ceux spécialement entraînés disposant de Sniper) auront toujours tendance à tirer sur la menace la plus proche. Ceci étant dit en termes de fluff il paraît illogique qu’ils continuent à tirer sur une cible invulnérable à leurs armes ou qu’ils choisissent de tirer sur un combattant tout pourri alors qu’un gros con se trouve à peine quelques millimètres derrière. Moralité le fluff qui correspondait à la règle d’origine ne lui correspond plus… en conséquence soit on ajoute une pléiade de précisions, nouvelles règles et ajouts variés ; soit on choisit à un moment de bloquer la règle telle qu’elle est. D’ailleurs, le fluff permet ici aussi de dire tout et son contraire. Prenons ces deux idées fluff : « c’est illogique de ne pas pouvoir changer de cible quand l’adversaire le plus proche est invulnérable aux attaques » « dans le feu de la bataille il faudra du temps à des tireurs non expérimentés pour se rendre compte que leurs armes n’ont pas d’effet contre leur cible, temps qu’ils n’auront pas dans une escarmouche » (pour les gens qui doutent de cette dernière assertion je tiens à leur disposition un numéro du Cahier de la réflexion doctrinale des plus édifiants). Donc nous avons ici deux visions fluff différentes pouvant justifier deux règles de jeu différentes.

C’est pourquoi à un moment les choix d’orientation que nous faisons correspondent peut-être moins à votre vision du fluff mais plus à notre vision du jeu.

Pour revenir à notre histoire. Déjà, je tiens à rappeler le fait qu’il est possible de contacter Isaia en contact avec le Golem. Il faut simplement arriver par derrière lui, le contourner pour contacter le golem… et Isaia en même temps (en fait on reste au contact d’Isaia pendant le contournement). Alors oui la première attaque sera faite sur le golem. Je n’ai jamais dit que la vie était toute rose.
Quel est le principe fluffique auquel tu tiens tant derrière ça : la ZdC représente le fait que les combattants ne sont pas statiques sur le champ de bataille et que naturellement ils s’interposeront entre un adversaire et un allié qui ne sait pas se battre alors qu’ils auront plus facilement tendance à laisser se débrouiller leurs potes qui savent vaguement combattre. Ca se tient non ?

Pour ce qui est de nos grenadiers et des lacunes de commandement des officiers occidentaux. Je trouve que tu fais de bien beaux efforts pour justifier tes tentatives d’optimisation techniques. Sans même épiloguer sur l’intérêt tactique d’un mec qui peut mettre un ou deux coups même faiblards à ses adversaires ou qui aura la possibilité de protéger un type encore plus faible en utilisant judicieusement sa zone de contrôle ; puisque tu tiens temps à parler fluff, il me paraît logique d’imaginer que lors de leurs périples aux enfers les grenadiers ne passent pas leur temps qu’à jeter des grenades, de temps à autre ils doivent bien économiser un peu le matos pour mettre quelques coups d’épées sur de vagues créatures faiblardes et répugnantes. Qui plus est, il s’agit là de soldats, pas d’un pépé marocain qui fabrique des cocktails molotov, ils sont un peu censés faire autre chose que boum de temps en temps. Leur reprocher d’avoir une arme de corps à corps c’est comme reprocher à un observateur avancé d’artillerie d’avoir un fusil, à un avion de chasse de disposer d’une mitrailleuse puisqu’il a déjà des missiles ou à un simple soldat d’avoir une baillonnette, on ne dit pas que ça sert tout le temps mais si besoin est c’est mieux de l’avoir.

Donc oui Tsilla pourrait être optimisée pour n’avoir pas de ZdC, oui on pourrait virer la vulnérabilité des Doppel, oui on pourrait booster l’ordre de Tarik (ou le ramener à ce qu’il était au début …)… En fait oui on pourrait faire d’autres profils que ceux déjà existants, changer les équilibres de forces… faire un autre jeu au final. Mais c’est con moi c’est plutôt celui-là que j’aime bien. Tsilla pour moi ce ne sont pas juste de caracs, c’est une idée de personnage et c’est un équilibrage avec l’idée que j’en ai dans le jeu.

Voilà, j’espère que j’aurais été clair sur le lien délicat entre fluff, équilibre, choix technique et choix idéologique.

Bon week-end.

[Bob]

Avant tout, merci d'avoir répondu et sincères condoléances pour ton PC

Ensuite, il faudra peut-être que je me relise à froid, apparemment ce que je voulais dire n'est pas passé du tout.

Les grenadiers, je m'en fous, c'était juste un exemple. Je ne les joue même pas.
Le fluff, je ne m'en fous pas, mais c'est normal de donner la priorité au jeu.

Ce qui me tient à coeur, c'est la cohérence des règles. Je me prends peut-être la tête pour rien, mais le fait qu'un profil puisse se révéler moins bon qu'un autre alors qu'il a des caracs strictement supérieures, ça me choque. Ce qui me gêne, ce n'est pas tellement que le profil de Tsilla ne soit pas optimisé, c'est que l'optimisation en question puisse consister à lui baisser ses caracs à coût constant.

Ce genre de choses peut rapidement compliquer la conception et l'évaluation d'un profil si on ne peut plus se fier aux caracs. A la rigueur, en tant que joueur mesquin et ingrat, on pourrait s'en foutre : c'est ton boulot, pas le nôtre Mais les joueurs peuvent aussi avoir envie de créer leurs profils maison pour pouvoir jouer leur chevalier préféré ou la fig de la mort qui tue qu'ils ont mis 60h à peindre. Et surtout il ne faudrait pas que ça vienne planter des bugs dans les règles de campagne.

[Mall]

un système à la Aftermath (bon là forcément c’est de la référence un peu obscure mais les connaisseurs apprécieront).

C'est tout de même ce que les Stones ont fait de mieux, hein...

oui on pourrait virer la vulnérabilité des Doppel

Puisque tu en parles.....d'ailleurs....non ? vraiment pas ?

(Je sors)


P.S : sinon, l'Esquive des grenadiers, ça me paraît bien suffisant.

[Xlatoc]

Je fais remonter le topic, pour un cas similaire qui s'est posé aujourd'hui.

Un Alchimiste est au contact d'un Lancier (logique non ?  ). Vorenus charge l'Alchimiste, passant par la ZdC du Lancier. Il fini donc au contact des 2. Doit-il impérativement attaquer le Lancier ou peut-il attaquer l'Alchimiste. J'ai cédé à mon adversaire l'attaque sur Papy, n'étant vraiment plus sûr de moi sur ce coup-là.

Confirmation ? Infirmation ?