Les Chiens de Guerre

 ::) Imaginons dans quelques mois un certain A. de M. , joueur n'aimant absolument pas les démons  , se piquant de jouer cette faction honnie entre toutes. Pourquoi ferait il cela ? Peut être parce qu'il souhaite changer de style de jeu (il pense que le style de jeu dépend de l'officier aligné)... ::)
En tout cas , s'il aime la figurine d'Asaliah , il déteste les damné et tous les écorchés d'ailleurs. Après quelques temps à peser le pour et le contre , il décide d'aligner une compo Asaliah un peu particulière :

Asaliah 60
Isaïa et Golem 32
Götz 27
Trente denier 28
Sha Ren Zhe 26
Trappeur Russe 25

198 points , 7 figs , 9 cmd et 16 en domination.

Officiellement , A. de M. joue démons. Mais il faut noter qu'à part l'officier (Asaliah) la compo est tout ce qu'il y a de plus mercenaire.
On pourrait imaginer que ce même joueur pourrait avoir envie de faire la même chose avec Etrucilla (il se trouve que A. de M. n'aime guère les égarés non plus...)
 ::)

Loin de moi l'idée de commenter l'efficacité de ces listes. Si je prend ce petit exemple , c'est pour signaler un problème à mon avis :

La modification de la règle du prestige a contribué , heureusement , à relever Vargas par rapport au Don. Il est moins facile de se servir chez les occidentaux lorsque l'on joue l'hurluberlu  de la Mancha. C'est un changement heureux , je trouve.
Par contre , rien n'empêche un joueur de jouer une liste en alignant autant de mercenaires qu'il le souhaite. La liste que j'ai présenté plus haut n'est rien d'autre qu'une façon déguisée de jouer les mercenaires. (un peu comme les listes avec le Don étaient une façon de jouer occidental sans jouer avec leur faiblesse en cmd et en domination)

De nombreuses compagnies utilisent régulièrement Götz et le Golem. A tel point qu'il est courant de les voir des deux côtés de la table. J'ai un jour joué une partie à 4 où ils étaient présents en 3 exemplaires ...

Je me demande si les règles ne devraient pas être amendées pour limiter le nombre de mercenaires dans une compagnie des 4 factions principales ?

Oui, effectivement, c'est un problème majeur.

Moi je dis supprimons les officiers mercenaires !  ;D

de manière simple : quand vous intégrez des mercenaires dans votre compagnie, au moins 50 % (voir plus pourquoi pas) de votre compagnie doit être composé de troupe de votre faction.

Simple et logique à mon sens  8)

Perso je serais objectivement plus adepte du 25% dans l'absolu.
Mais en l'occurence celà n'aurait valu que si les officiers mercenaires n'avaient pas eu quand à eux la possibilité de prendre plus de 50% de leurs troupes dans une autre faction...

Mouais ... Je ne sais pas, si, pour le moment, c'est très pertinent ...
Avez-vous déjà rencontré un joueur ayant une compo full mercenaires avec un Officier non-mercenaire ?

1) Ca ne colle pas au fluff.
2) Pour le moment, je ne pense pas qu'il soit possible de faire une compo très optimisée en partant comme ça.
Ces deux raisons suppriment déjà pas mal de joueurs potentiels à mon avis.

Alors dans le futur, pourquoi pas, puisqu'à mon avis, c'est la faction mercenaire qui sera la plus développée (grâce à cette possibilité d'alliances). Wait and see.

A+

Nat, autant jouer Gilles de Rais  :P

C'est pour ça qu'Armand a commencé par dire "dans quelques mois."

Je me souviens avoir lu quelque part sur le forum que Geof avait en tête de faire comme chez Privateers: les mercos ne voudront pas bosser pour n'importe qui. On imagine en effet qu'Alazaïs refuse de bosser pour les Sarrasins ou que Götz ne s'allie pas avec des démons. Bah, on verra.

Si ça se confirmait, ça risquerait de gueuler MÉCHAMMENT, toutes factions confondues.

Pourquoi toutes factions confondue, les mercenaires pur et dur, ça devrait les arranger  ;D

Voilà, j'ai retrouvé le message:
Ça relativise le machin

Perso, je suis contre modifier les figurines déjà sorties en ce sens. Ça m'ennuierait qu'on se retrouve avec des figurines injouables du jour au lendemain (et le problème serait le même si certaines figurines changeaient de faction). Les jeux de figs, ça coûte assez cher comme ça :)

Je serais assez partisan d'imposer un quota de 50% de figurines issues de la faction de l'officier dans une compagnie. Cela n'empêcherait pas de faire appel  3 ou 4 indés Mercenaires, mais cela préserverait un peu l'esprit de faction.
En fait, il faudrait vraiment définir le statut des Mercenaires. Faction à part entière chez laquelle on peut puiser une ou deux références pour compenser certaines faiblesses de sa faction et augmenter les possibilités stratégiques, ou réservoir no-limit ?

La solution de modifier des figurines existantes (empêcher des démons de recruter Götz par exemple) est assez délicate. Je prendrais assez mal de ne plus pouvoir jouer une figurine que j'ai achetée et sur laquelle j'ai passé plusieurs heures à esquinter mes yeux un pinceau à la main  :)

Pour l'instant , rien n'empêche de jouer ce que l'on veut ! Si , par exemple , dans quelques mois , je souhaite jouer  une compo démons comme citée précédemment , rien ne me l'interdit et j'avoue que n'aimant pas particulièrement les démons , je serais assez tenté. D'autant plus que ce genre de compos a un certain intérêt au niveau de l'efficacité et rentabilité (pour un joueur mercenaire comme moi)... De plus , étant merco dans l'âme , cela ne me gêne pas du tout au niveau du "fluff"...

Ce qui me pose plus de problème , c'est l'uniformisation des compos. Je veux dire par là , à quoi sert de jouer Démons si ma compo diffère de 1 seule figurine (l'officier) de ma compo Égares ?
Il se passe actuellement la même chose , à moindre échelle , dans de nombreuses compos compétitives : On retrouve très souvent le Golem et Götz. Lorsque le Trappeur Russe , Trente deniers et Sha Ren Zhe seront sortis , on risque de les retrouver très présents dans les compos les plus fortes.
Prenons l'exemple des grenadiers : C'est une menace très sérieuse si l'adversaire peut les aligner en face de vous. Si vous ne jouez pas Sarrasins (ou leurs hashishins) vous êtes actuellement assez ennuyé pour les gérer... Par contre Sha Ren Zhe et Trente deniers peuvent vous permettre de vous en débarrasser assez facilement. Du coup , ne peut on pas imaginer que ces deux mercenaires deviennent très courants sur les tables de jeu ? Où serait l'originalité si vous rencontriez successivement en tournoi un Égare , un Démon et un Mercenaire jouant chacun le Golem , Götz , Sha Ren Zhe et le Trappeur Russe (soit 110 points) sur les 260 points (réserve comprise) de leur compo ?

Je ne suis pas en train de tomber dans les excès "fluffiques" déjà vus sur ce Forum. Chacun a le droit de jouer ce qu'il veut et comme il le veut s'il respecte les règles.
Composer une compo compétitive est très amusant. C'est moins amusant si tout le monde joue la même chose. Je pense que la perspective de limiter un peu le nombre de mercenaires (en point d'armée , en nombre de figs ou en limitation liée à la faction jouée) dans une compo des 4 autres factions ne peut qu'apporter un peu plus variété dans le jeu.

une autre option serait assez simple, on interdit le recrutement des mercenaires à toutes les factions et on rajoute prestige (mercenaire) à tout les officiers non mercenaires. Dans ce cas le nombre de merco sera limité exactement de la même manière, par exemple, que le nombre d'occidentaux dans une compo avec don Quichotte. Ca n'empêchera pas tout mais ça sera déja ça.

Il y a une réforme sur les Mercenaires qui est prévue. Il me semble que celle ci sera faite lors d'un évènement Asmoday :

Février 2009:

Début de zaebas 5

11 au 15 février 2009 : Asmoday/festival de Cannes

Le grand conseil des mercenaires.

Un tournoi qui en dira plus sur le devenir et les objectifs de la faction mercenaire. 

Alors, je sais que c'est loin, mais peut être que quelques ajustements interviendront plus tôt.

Personnellement, cela ne me choquerait pas du tout que certains mercenaires ne soient engageables que par un nombre limité de faction. Au contraire, je trouverais même ça logique.

Après, la limitation en points est possible. Mais 50% de la compagnie une fois le coût de l'officier déduis des 200PA ou avant ? Ca change pas mal la donne, mine de rien...

Parce qu'avec un Officier à 80pts, même une limitation 50% des points d'armées (donc 100PA) ne gêne que fort peu la compo d'A. de M. .

Personnellement, je trouve qu'une majoration du coût (de 10 à 20% ) de toutes unités d'une faction différente de son officier pourrait régler le problème.
En modifiant le coût/efficacité d'une unité on inciterait à jouer des unités de sa faction tout en laissant la possibilité de jouer avec des figurines déjà achetées.

En tout cas , je vois que l'idée d'avoir des compos (autre que merco) composées en grande partie de mercenaire gêne beaucoup de monde... Est ce que quelqu'un a un avis différent sur la question ?

C'est assez paradoxal comme situation vous ne croyez-pas ?

On en est venu à s'indigner de voir autant de mercenaires (qui par définition louent leur services aux plus offrants) dans les factions adverses alors que nous avons banalisé (pour ne pas dire encouragé) l'utilisation à outrance des Occidentaux/Sarrasins chez ces mêmes mercenaires.

J'ose espèrer que la situation évoluera avec l'arrivée tant attendue des autres renforts merco mais j'en doute...et là n'est pas le débat.

Pour moi ce qui serait plus logique c'est que les figurines unique ne puisse n'etre qu'une seul fois sur la table !

Comme armand la deja dit certaine figurine veront leur presence s'accroitre avec le temps .

Si deux armee recrute la meme figurine , exemple le golem et que les dit armee ce rencontre , Isaïa Ben Moshe devra faire un choix ou n'en faire aucun et ne pas venir a la bataille .

Dans ce cas de figure les renforts seraient la pour les remplacaient .

Une regle dans ce sens rendrez , le recrutement eccessif de mercenaire dangereux ( renfort limitee a 60 pts ) et limiterait d'elle meme leur nombres dans une compo (+ ou - 1/4 de l'armee en merco !)

Quand pensez vous ?

P/S: Le verificateur orthographique ne marche plus ? Quand je clique dessus y a une page blanche ! :-\

C'est vrai que c'est gênant d'avoir 2 Golems ou 2 Götz sur la table. C'est pareil qu'une partie avec deux joueurs jouant le même officier...
Le problème , c'est que certaines factions ont plus besoin de tel ou tel mercenaire que les autres ! Les Sarrasins et les occidentaux gagnent à aligner le Golem pour renforcer leur force de frappe. Par contre , les Démons et les Égares seront plus susceptibles de jouer Trente deniers pour disposer d'un peu de tir... Interdire de jouer le même mercenaire aux deux joueurs ne serait donc pas une simple remise à niveau égal ! Il deviendrait possible de "marquer" son adversaire pour l'empêcher de jouer ce qu'il souhaite.
Par contre je n'aurai rien contre une éventuelle priorité aux joueurs mercos pour aligner les troupes mercenaires... Du genre , vous ne pouvez pas aligner le Golem face à un joueur mercenaire le jouant... Même chose avec les occidentaux qui auraient ainsi la priorité sur les uniques face au Don et à sa monture...

Tu viens de m'ouvrire les yeux !(hai que sa fait mal  ;D) Je n'avais pas vue sa sous cette angle . Il est vrai que le probleme ne se pose pas pour l'instant pour les autres faction .
Du coup pourquoi ne pas faire une regle stypulant quand cas d'unique present dans deux compos differente , la faction d'origine de l'unique aura la prioritee , sinon aucune des deux faction ne pourra la jouer .

Oui ? non ? s'abtient ? s'en fou ?
Le vote est ouvert  ::)

Pourquoi pas ? On a un gros problème si 2 compagnies jouent le même officier, mais tant qu'on reste sur des tournois scénarisés sans affrontement fratricide, ça passe.

Et c'est intéressant de jouer sur le vrai problème avec les mercenaires : leur manque de loyauté.

A part ça, j'attends de voir une compo 100% mercenaires un tant soit peu efficace avant de crier au loup. OK, ils ont quelques gros bills (encore que si on veut faire jouer ce rôle à Götz, sa table de dégâts va vite manquer de punch), mais les coûts varient en conséquence et les possibilités de synergie sont très minces.

D'autre part, niveau fluff, ça me paraît tout à fait normal que des missions risquées soient confiées à des mercenaires dont personne ne viendra réclamer les corps si ça vient à mal tourner.

Ce qui est complètement illogique c'est la puissance de certaines unités mercenaires (intégré dans des compos d'autres faction). Je détaille pas leur caractéristiques, mais leur présence actuelle ou future...

- Nomade, il surclasse tout les troupiers a bas coup, Ou presque.
- Götz, il est dans quasi tout les compos, toute faction confondu
- Golem, presque pareil que Götz
- Trappeur, celui la risque d'être dans tout les compos sans exception.
- Assassin d'Ali, il va louer une suite chez les occidentaux et les égares
- Angelo, aucune compo avec avec Assiliah ne pourra s'en passer surtout pour son modique cout.
- Sha, tueur de grenadier, risque d'être dans tout les compo face aux occidentaux
- Déserteur, doppel au rabais, surtout les occidentaux qui vont en profiter, mais bizarrement pour y mettre un max de grenadier avec les économies

Du coup sur les tables c'est toujours pareil, une bonne partie de ces unités sont souvent en double sur les plateaux et dans l'avenir je vois pas en raison de quoi ça pourrai y changer. Dans l'idée d'évolution du jeu, on a peut-être trouvé le premier point faible de HD, pour être sur de gagner il faut acheter le dernier mercenaire :)

Grande idée les gars  :) comme ça si j'affronte un Mercenaire avec mes Occidentaux, je devrais ôter Götz voire Isaia de ma liste pour les remplacer par, je ne sais pas, Anna ou le Missionnaire, et je regarderai mon adversaire me rouler dessus avec ses 4 Grenadiers et 3 Doppelsoldner qui peuvent se retrouver en nombre illimité sur la table...

Je crois que les "doublons" ne sont pas gênants, je suis vraiment plus partisan de l'idée d'un quota, entre 50 et 60 points de Mercenaires autorisés par faction. Autrement dit : Une compagnie doit comporter au moins 140 PA de figurines issues de sa propre faction.

Je te rappelle que depuis l'errata sur le prestige , le Don par exemple ne peut plus aligner que 5 occidentaux au maximum !

Par exemple : Bretteur , 2 doppel et 2 grenadiers.

Ben c'est déjà pas mal tu ne trouves pas ?  ;)
Si en plus le joueur Occidental ne pouvait plus jouer Götz (cas le plus flagrant) quand il affronterait un Mercenaire alignant Götz, cela risquerait d'être compliqué à gérer.

En tout cas , il faudra trouver une solution pour éviter des compos trop mercenaires (en tout cas jouant toutes les même mercenaires)

Allez, je mets les pieds dans le plat...

Pour moi la présence quasi systématique de certaines références (Goetz, Isaia...) dans les listes d'armée, toute faction confondue, est plus un problème d'équilibrage qu'autre chose. Si tout le monde les joue c'est qu'il y a bien une raison... ::)

Ceci dit je trouverai trés maladroit d'interdire les doublons en donnant des priorités d'accés pour ces combattants. En fait cela ne ferait qu'accentuer le déséquilibre. Si il s'avère exacte que certains profils sont fumés alors autant les laisser accessibles à toutes les factions...ou alors tout le monde va jouer Mercenaire.

Maintenant regardons le problème sous un autre angle.

Les Mercenaires n'ont été initialement créés que dans un seul but: Apporter leur soutien aux factions qui le désirent. Dans cette optique, tous les profils présentés (majoritairement des indépendants) répondent parfaitement à ces attentes, même si, comme le signalait PapaOurs, certains (avec le petit plus qui fait la différence) sont plus destinés à une faction qu'une autre.
Et ce n'est que plus tard que Geof a décidé de faire des mercenaires une cinquième faction à part entière.

Pour moi l'erreur (si on peut parler d'erreur) vient de là: cela a généré ce sentiment d'appartenance qui ne devrait pas avoir lieu d'être pour des mercenaires.

Maintenant je ne condamne pas ce sentiment. Moi aussi j'ai du mal de voir tout le monde emprunter "mes" indépendants sous pretexte qu'ils dechirent. Malaise que doivent partager les occidentaux en voyant l'utilisation abusive des grenadiers chez les mercenaires...

En fait, et a mon humble avis, la solution serait d'avoir une faction "Mercenaire" totalement isolée, avec des officiers "sans Prestige" (donc non substituables), avec des vrais independants "uniques" et des troupiers plus tournés vers le combat que la spécialisation...

J'ose maintenant espérer que la refonte que Geof nous prépare chez les mercenaires ira dans ce sens.

Et, si cela devait se faire, il faudrait lui trouver un autre nom, une autre indentité à cette faction (ou sous faction)...Je verrais bien quelque chose comme...les "Templiers"

Merci de penser à ceux qui ont acheté des occidentaux, des sarrasins, voire même des égarés et/ou des démons pour jouer avec leur officier mercenaire doté de prestige...

Dans ce cas pourquoi vouloir limiter l'usage des Mercenaires chez les autres factions ? Eux aussi acheté des figurines mercenaires qu'ils ne veulent pas forcément se voir privé d'accés.

Aprés je n'ai pas dis de supprimer les Officiers existant...Je pensais plus à des nouveaux sans Prestige.

Très simple :
_ le prestige a une limitation (voir des limitation dans le cas de don qui a une limitation sur la foi (ridicule mais bon) et dans le cas de la voyageuse qui se limite au troupiers), le recrutement de mercenaires, aucune, mercenaires et autres factions ne sont donc pas soumis aux mêmes règles
_ ensuite le problème est la présence des mêmes mercos dans toutes les compo qui uniformise un peu les compos ce qui devient vite assez lourd

En parlant de "limiter l'usage" je pensais plus à ceux qui seraient prêts à interdir l'utlisation d'une référence sous le pretexte d'un doublon.

Même si les factions n'avaient le droit qu'à un ou deux mercenaires on retrouverait toujours et encore Goetz et le Golem.
C'est la "course à l'armement" et les déséquilibres qui créent ce phénomène d'uniformisation, pas les limitations éventuelles.

Bah je sais pas, au tout début quand j'ai lu le concept je me disais : en toute logique les mercenaires ont un moins bon rapport qualité prix que les troupes de faction.
En contrepartie, ils ont des supers officiers avec des skills compensatoires (prestige, renforts).

En fait, il suffit de voir Gotz ou le Trappeur pour realiser :
- Que les mercenaires sont souvent mieux, ou au moins a egalité avec les toupes de faction
- Qu'ils ont des super leaders, mais que LE leader "pur merco" n'est pas du tout à la hauteur.

Resultat : du mercenaire-occidental, de l'occidental-mercenaire, et toutes les factions qui viennent prendre le meilleur chez les mercos (alors qu'ils auraient du normalement payer cher pour compenser une faiblesse).

On nous a annoncé du changement : on verra ce que ca donne ^^

Une bonne solution serait que Gilles de Rais ait "corruption" sur les mercenaires des compagnies qu'il rencontre. Ca en calmerait plus d'un, et ca donnerait de la valeur au chef mercenaire.

Tu mets la le doigt sur un point interressant...

Et si on avait deux couts differents pour chaque profil (mercenaires et autres), le second cout étant à payer pour enroler le combattant dans une faction autre que la sienne...

+1 pour darth

J'aime beaucoup cette idée de différence de prix. Je pense que ça rééquilibrerait les choses et puis c'est fluff.

Toi tu es mon copain, je te connais c'est tant (mercenaire) toi je te connais je ne sais pas qui tu es alors c'est tant mais beaucoup plus (autre que mercenaire)

J'adhère à 2000%

Don Lope

Tu oublie la compo "je prend le meilleur du Sarrasin , de l'occidental et du Mercenaire" !

Par contre , celle là peut être réalisée de façon vraiment variée. Il faut dire qu'il y a tellement de choix excellents à faire dans les trois listes permises à Rossinante qu'il est tout à fait possible de réaliser 4 ou 5 compos compétitives très différentes !

Moi je suis à 200% pour aussi Darth, ce serait à la fois logique et équilibré.

Tu as raison pour rossinante Armand, et je pense que le prestige devrait etre suivi d'un chiffre limitatif (2 pour Don et 4 pour rossinante par exemple).
Ceci dit, c'est vraiment LE truc du cheval fougueux. Tu compares le profil à Don, et tu te rends compte qu'elle paye assez cher son double prestige :)

J'adhère complètement à l'idée d'une majoration du coût pour tout indépendant ou troupier n'appartenant pas à la faction de l'officier.
C'est sans doute la manière la plus simple de limiter le recours abusif aux meilleures troupes du voisin.
Une limitation à 1 ou 2 figurines (qui peut s'ajouter au surcoût) est également assez simple à appliquer.
L'objectif est d'éviter que certains se retrouvent avec des figurines injouables sur leurs étagères car nouvellement interdites dans leur faction (dans l'hypothèse plus fluff de limiter chaque figurine merccenaire à certaines factions "compatibles").

Pour ma part, et malgré le fait que je joue toutes les factions Helldorado (sauf démon), je n'ai jamais recours aux mercenaires (sauf en tant que faction à part entière), préférant jouer une faction sans compenser ses faiblesses car c'est là que réside tout le charme stratégique de ce type de jeu.

À ce titre, j'avoue avoir été très surpris de constater que les règles autorisaient à ce point l'emploi de mercenaires et plus encore de constater que tant de joueurs n'hésitent pas à y recourir dans un souci d'optimisation.

J'attends donc avec impatience une règle qui limiterait leur emploi...

C'est effectivement le pouvoir de Rossinante. Il n'en est pas moins monstrueux...

Je ne suis pas pour une limitation supplémentaire du prestige. Par contre , je n'aurai rien contre un coût majoré des mercenaires pour les autres factions ou des troupes "étrangères" prises grâce au prestige. Ce serait une limitation indolore qui permettrait à ceux qui le souhaite de réaliser les compos souhaitées mais qui leur coûterait plus cher et changerait l'équilibre de leur compo). Cela pousserait aussi à réhabiliter des troupes ignorées. Payer 17 points un nomade squamate (voir plus bas) ne pousserait il pas un occidental à envisager un arquebusier ou un spadassin dans certains cas ?

J'avoue que je serais assez intéressé par un coût progressif : Plus vous prenez de mercenaires (ou de troupes avec votre prestige) plus cela vous coûte cher. Par exemple :

1 mercenaires , pas de coût supplémentaire.
2 mercenaires , +5 points
3 mercenaires , +10 points
4 mercenaires , +15 points
5 mercenaires , +20 points
6 mercenaires , + 25 points
...
Isaïa et le Golem compte pour 2

C'est en effet l'idée princilpale de ma proposition...

La par contre je serais moins souple que toi. Pourquoi ne pas appliquer de surcout des le premier "étranger à la bande" ?

De plus, en faisant abstraction de la gratuité de la 1ere figurine, ton barême progressif reviendrait au même que de payer 5 points de plus pour chaque figurines.

Au départ , j'avais mis une succession comme celle là :! +0 /+5/+15/+25/+40... Mais j'ai trouvé cela trop sévère...

Bon ceci dit , ce n'est pas nous qui faisons les règles...

Dites, même si je serais plutôt d'accord avec votre idée de majoration de coût dans l'idée, dites-moi la vérité, c'est encore un moyen retors d'empêcher les Occidentaux de gagner une partie hein ? ou de les encourager à recruter des centaines (au bas mot) de grenadiers  ;D

Je dis ça car de toutes les factions, ce sont les Occidentaux qui ont le plus besoin de l'apport des Mercenaires pour être compétitifs (et vice versa, certes).

D'ailleurs, à bien y réfléchir, un problème de fluff me pose problème. A partir du moment où les Mercenaires sont une faction à part entière, ce ne sont tout simplement plus des Mercenaires, le principe même d'un Mercenaire étant de combattre pour des factions diverses et de ne pas avoir d'attaches "patriotiques".

Bah je pense que ce n'est pas viable si on ne limite pas le prestige. De plus, un mec comme Gotz pourrait avoir amitié(occidental) et ne pas avoir de surcout (ce qui justifierait aussi son emploi pour des puristes)

C'est exactement ce que je pensais , une compétence du genre "association [occidental] " qui permette a des mercos de se faire embarquer dans une bande autre que mercos . A la place du surcout il y aurait l'impossibilité de recruter ce merco si j'appartiens a telle faction .
Cela pourrait aussi donner naissance a des troupiers ou indés full merco meme si la définition de mercenaires ... eh bien c'est vendre son service aux plus offrant . Ces unités non recrutable par d'autres factions seraient des sortes de bandits , en gros .

Non , pense tu ! Je suis en première ligne pour les défendre ces pauvres occidentaux ! On veut leur retirer leur grenadiers et c'est vrai que si tu va sur ce sujet , cela peut donner l'impression qu'on veut leur retirer leurs mercenaires...

Et si on fusionnait Valombre et ses adeptes avec les mercenaires ?  Je crois d'ailleur que c'est une piste lancée par les concepteurs ...
C'est vrai qu'il y a depuis le début une relation particulière entre les mercenaires et les occidentaux (du style ce qui est à toi est aussi à moi)

Moi personnellement, je serais pour un truc beaucoup plus radical et simple soit :

1 indépendant mercenaire et autant de troupier mercenaire que l'on veux.

Je m'explique :
Pour moi, tout les troupiers mercenaires sont fluffs et ce dans toutes les factions.  Et je ne crois pas qu'il soit possible de retirer un réel plus à n'avoir que des troupiers mercenaire.

Pour ce qui est des indépendants.  Et bien coté fluff, ce sont de "facto" de forte tête, des gens rare et précieux.  Coté ludique, choisir LE mercenaire qui va nous permettre de faire différent sera un vrai casse-tête et pour moi un vrai plaisir.  Trappeur-Russe, Gôtz, Golem il n'y a pas de choix évident. 

VOilà

Hop, un petit copier-coller, histoire de donner l'avis de Geof:

Ce système me parait vraiment très bien :) et en plus il est très cohérent au niveau du fluff.

Il permettra de toujours pouvoir piocher dans cette faction en limitant les abus ce qui devrait pouvoir limiter les excés qu'Armand a démontrer précédemment.

Après j'imaginerais bien un malus du genre le couts des ordres est augmenté de 1 point de CMD sur les mercenaires, ou bien la réserve de CMD est diminué  de 1 (car l'officier aurait besoin d'etre plus d'autoritaire pour se faire obéir des mercenaires qui serait dans ce cas un en supériorité vis à vis de la compagnie ;))

moi je verrais bien un échelonage du malus en fonction de la cohérence d'un mercenaire vis-à-vis de la faction qu'il rejoint.
 
 en gros l'idée c'est qu'un Sha Ren Zhe aura logiquement plus sa place dans une compagnie démons (vu que c'en est un) que dans une compagnie occidentaux ou que des pisteurs squamates s'intégreront mieux avec des égarés qu'avec des sarrasins par exemple !

 cela redonnerais pour moi une peu plus de légitimité aux choix de mercos et de cohérence au niveau du background !

 bien sûr ce sont toujours des mercenaires, ils peuvent donc rejoindre n'importe quelles factions, mais juste que que la malus diffère suivant la faction rejointe.

On pourrait aussi limiter Charisme aux seuls membres de la faction.

Ce qui me plaît bien là-dedans, c'est que Valombre n'a pas Charisme. Ca confirmerait qu'il est prêt à embaucher n'importe qui 8)

Mais ça ne changera pas grand-chose pour les Indépendants qui ont assez en CBT tout seuls.

Je suis d'accord avec l'idée de Nikki, qui s'accorderait avec le truc lancé par Darth.
En gros ca donnerait :
- Meme faction OU meme "nature" : le juste prix
- Autre faction : prix majoré
- Opposés : tu peux pas test.

Ca serait un peu lourd en l'etat, mai ca s'allege ;)

Pour continuer sur l'idée de Kuja, on pourrait limiter la hausse de prix aux Vae, histoire de ne pas se prendre la têtre sur des cas particuliers (ordres gratuits ? ordres affectant plusieurs cibles ? ...) et de ne pas introduire un nouveau facteur de déséquilibre entre les factions selon la quantité d'ordres qu'elles ont. Les Vae, au moins, sont les même pour tout le monde.

En fait, à la réflexion, je suis absolument contre toute idée d'augmentation de coût, ou toute autre solution de CMD en + ou en -, ou toute autre idée de ce type. Ce n'est pas la pertinence des solutions que je remets en cause, mais plutôt la (certes relative) complexité des systèmes proposés.

Dans l'ordre :
- la majoration de coût me déplaît en ce sens qu'une référence ne doit pas voir son prix changer d'une faction à une autre si sa valeur reste le même. Sur 200 points, même 10 PA de différence, c'est énorme. One Price, one Love, comme dirait le grand Bob... (je sors, je sors).
- Interdire à certains Mercenaires de rejoindre certaines factions, que ceux qui sont pour s'engagent à rembourser tous ceux qui ont acheté et peint des figurines qu'ils ne pourront plus jouer  ;)
- Malus et autres effets négatifs, cela peut être chiant à appliquer, et je ne vois pas pourquoi un Mercenaire pénaliserait en quoi que ce soit une faction qu'il aurait accepté de rejoindre.
- Limiter à 1 indépendant Mercenaire, presque pour mais super contre, Valombre peut avoir besoin de 2 indés Mercenaires et Valombre est sacré (et Occidental, j'y tiens  :))

Au final, je ne vois pas en quoi la toute simple solution de quota (25 % d'une compagnie ?) ne serait pas satisfaisante. Simple, non discriminatoire d'une faction l'autre, laissant une certaine liberté sans ouvrir la porte aux abus, et ne pénalisant personne.

Ceci dit, je rejoins Bob (j'avais raté l'intervention de Kuja) mais effectivement, les mercenaires ne recevant pas de Vae, ou meme insoumis(faction), ca ne complexifierait en rien le système et ca mettrait une limite assez legère, gerable et fluffique.

On était un peu moins drastiques que toi : Kuja parlait juste d'1 point de CMD à dépenser en plus, pas de les interdire. Faut tester...

Insoumis, par contre, ça me semble trop compliqué pour voir tous les risques de bugs : ça voudrait dire que les mercenaires en suivent pas Georg quand il lance son feat, par exemple.


Pour la même raison qu'à Blood Bowl, les mercenaires et autres champions ont du mal à utiliser les relances d'équipe : pas l'habitude de bosser ensemble.

A part ça, je suis d'accord pour la complexité d'ajouter un effet négatif. Par contre, les empêcher de bénéficier d'un effet positif, ça va plutôt dans le sens d'une simplification.

En fait, ce qui me gêne fondamentalement, c'est ce que j'ai embryonné un peu plus haut : la vocation des Mercenaires est de filer un coup de main aux autres compagnies, il n'y a donc aucune raison qu'une référence Mercenaire ne pénalise une faction qu'elle rejoint (la symbiose des combattants dans un univers dans lequel l'espérance de vie n'excède pas celle d'un papillon asthmatique, j'y crois moyen).
En revanche, il peut sembler normal qu'un officier Egaré ou Occidental, au moment de former une compagnie pour s'aventurer dans les Enfers n'ait qu'un budget limité pour faire appel à des services exterieurs.
Le vrai problème des Mercenaires est là, si mon souvenir du texte de présentation est bon, ils se vendent au plus offrant, sans contrepartie. A partir du moment où on les considère comme une faction à part entière, ils ne sont de fait plus des Mercenaires. Sauf qu'à la lecture des différents profils Mercenaires (surtout les indépendants) il apparaît clairement qu'ils ont été créés pour épauler les autres factions, au regard de l'incomparable variété stratégique qu'ils proposent.
Il serait peut-être bien de clarifier vraiment leur rôle, tant au niveau des règles que du background.


P.S : Bob, c'est pas bien de citer Blood Bowl à titre de comparaison, qui est le plus grand jeu de tous les temps (oui, cette affirmation est catégorique et non argumentée  ;D).

Un grand pontife peut louer les services d'une compagnie de mercenaire (avec Officier) pour une mission trop dangereuse pour y envoyer ses fidèles subordonnés. Ou moralement inadéquate.

Si ça se passait comme ça, Xlatoc, l'organisation des tournois devrait en tenir compte : on ne devrait pas avoir une faction mercenaires, mais des joueurs mercenaires qui jouent pour le compte d'une autre faction. D'ailleurs, ça s'est fait au début, mais ça a l'air passé de mode depuis la gen con.

Au tournoi que j'ai organisé , le joueur mercenaire pouvait choisir à chaque ronde pour qui il voulait combattre. Il pouvait le faire comme il le souhaitait , y compris en se faisant acheter par les autres joueurs. Il me semble qu'il s'est tourné du côté des sarrasins pour une banale question de repas gratis... :D

En tant que joueur mercenaire , je réprouve ces pratiques dégradantes : Les autre factions vont croire qu'on peut nous acheter pour seulement un morceau de pizza , un sandwich et une canette de soda !  >:( Il aurait du demander bien plus !

j'aime l'idée du 'pas de Vae' pour les mercos. Simple et efficace.

Un truc marrant serait aussi de tirer un dé à chaque tour, sur un 1 le merco ne peut s'activer... cela rendrait la multiplication des mercos dans une companie (non commandée par un officier Merco) particulièrement dangereuse.

Tout à fait d'accord avec ça.

@Armand, et pour une part de flan, on peut vous acheter non, pour une part de flan ?  ;D

J'en profite pour répondre à l'idée de Kuja, j'avais oublié l'argument le plus important : tout malus impliquant le CMD est à mon avis à écarter, trop discriminatoire entre les factions qui n'ont pas toutes accès facilement à des scores de CMD élevés.

@ Rogue, c'est pas fini oui les idées perverses ?  ;) Vous voulez vraiment un truc bien lourd et bien pénalisant, quelqu'un peut-il me dire en quoi l'idée toute bête du quota n'est pas bonne ?

Et sur un 2, il fait une rupture d'anévrisme ;D

Beaucoup trop lourd à mon avis. Et surtout c'set ajouter un événement totalement aléatoire dans le jeu qui peut renverser le cours d'une partie.

Quant à "insoumis à tous les mercos" ou "pas de vae", ça rendrait le golem complètement insortable

Surtout que desfois, ne pas s'activer lorsque tu es au contact d'une figurine assez balèse c'est plutot une bonne chose  ;D

Euh, insoumis oui, par contre pour les Vae faut juste proteger Isaia avec une autre fig, ce qui paraitrait coherent :)

A la reflexion, interdire les Vae poserait aussi des problèmes. 30 deniers, par exemple, est conçu pour recevoir ses Vae victis quand il peut tirer.

Donc je reste sur mon idée de base : surcoût pour les Vae sur des figs hors faction de l'officier + Charisme ne fonctionne que sur les figs de la même faction.

je note un truc c'est que, avec toute ces "on tape sur les troupes d'une autre faction" faudra songer, soit à revoir prestige soit à revoir le coût des off qui l'ont car si les off non mercenaires en payent pas leur "prestige (mercenaire)" (qui n'est pas sur la carte mais est bien la dans les faits en légèrement amélioré), les off mercenaires payent leur prestige.

Je pense entre autre à la voyageuse qui, en plus de payer le prestige dans son coût, le paye avec une compétence "négative" (son fameux prix du sang)

ET qu'est-ce que vous pensez de simplement dire que tous les officiers ont "Prestige(Mercenaires)". Cela limite le recrutement de mercenaires à leur valeur de CMD.

Enfin quelqu'un qui propose ce à quoi je pense depuis le début !  ;D

J'attendais de voir si quelqu'un aurait la même idée que moi... ;D

Je suis pour à 100% bien sûr... Sinon , je finirais par sortir la compo Asaliah que j'ai décrite au tout début.... Ah... Je peux la sortir tout de même....?  ;D

Asaliah 60 + Götz 27 + Isaïa et Golem 32 + Sha Ren Zhe 26 + Trappeur russe 25 + Trente deniers 28.... Il y a juste 6 mercenaires pour 6 en commandement...  ;D

Bon , ben tant pis , hein... ;)

Il suffirait de rajouter un score derrière Prestige, comme derrière de nombreuses competences aujourd'hui.

Cela va être la foire d'empoigne : "Non , pourquoi mon officier préfèré ........ a t'il seulement 2 en prestige alors que dans la nouvelle ....... du livre de règle on voit qu'il a plein d'alliés mercos ? " ;D ;D ;D

y a déja un facteur limitant : le commandement  ;)

Limité à 50 points le nombre de mercenaire serait encore plus facile.  Pas de prise de tête pas de calcul de pourcentage sur 197 points.  1/4 de l'armée.  DE quoi  avoir un indépendant, voir deux pour les plus petits et quelque troupier.


Pour moi se serait fast and easy.  Avec ce système.... qui pourrait se plaindre?

Petite idée comme ça, en passant.

En terme de points, les mercos payent, en PA, la capacité spéciale prestige. Ne serait-il pas judicieux d'en faire autant pour les autres factions ?

De là, et tout en gardant le principe initial des mercos pouvant rejoindre tout le monde, les officiers des autres factions "paieraient" la possibilité d'engager des mercenaires.

L'idée serait donc de créer une ou deux compétences Prestige achetables par tous les officiers.

Exemple :

Prestige (troupiers mercenaires) 2 PA
Prestige (indépendants mercenaires) 3 PA

Les coûts et modalités seraient à peser, juger, jauger, considérer et reconsidérer mais vous avez compris l'idée. Plusieurs avantages :

- Les mercenaires sont moins "en reste" d'avoir, eux, payé leur compétence prestige dans les profils.
- Le coût n'est pas extravagant pour qui ne veut qu'une ou deux références (d'un même type)
- Fluffiquement parlant, un mercenaire se fait payer pour ses services. Il est donc logique qu'ils soient un poil plus cher en bossant pour d'autres que pour eux-même.

Bof : il ne faudrait peut-être pas non plus oublier ce que sont les mercenaires à la base. Même si certains peuvent avoir des préférences personnelles, pas besoin d'un officier exceptionnellement charismatique pour les convaincre, une bourse pleine suffit ;)

Sinon, je ne suis pas pour une limite dure en nombre de PA : vu le nombre de pièces mercenaires prévues pour être sorties en side, on augmente le risque d'avoir des compos ingérables si on interdit d'en sortir 2 à la fois. A la rigueur, peut-être avec une limite à 60 PA au lieu de 50, mais ça ne changera rien au fait que ce seront toujours les mêmes mercos qui sortent. Tout au plus ce seront eux qui devront qui devront être sortis pour faire de la place à un Sha Ren Zhe face aux Occidentaux, par exemple.

Enfin, rappelez-vous quand même qu'on n'a pas le moindre indice que la compo proposée par Armand est jouable, donc pas la peine de s'enflammer sur du vent.

La compo me semble assez jouable ! Il faudrait peut être modifier une ou deux choses notament prévoir une réserve adaptée à un tournoi , mais il y a tout ce qu'il faut pour faire mal :

- Le meilleur combattant du jeu (le Golem)
- Un indépendant efficace et difficile à tuer (Götz)
- Un indépendant pouvant se projeter au loin (Sha Ren Zhe) pour tuer des troupiers génants (grenadiers) ou agresser un officier faible (Layla, Etrucilla...)
- Un tireur d'élite (Trente deniers) bien pratique pour entamer , finir un adversaire. Et qui se combine très bien avec Sha Ren Zhe dans une mission de suppression...
- un indépendant casse pied pour l'adversaire tant qu'il n'a pas utilisé son pouvoir (Chasseur Russe)
- Une domination de 16 et un score en cmd de 9
- Et pour finir un officier de contrôle (Asaliah) pouvant redonner 8 pv à toutes ses troupes , controler des combattants adverses , finir ou entamer un adversaire avec un gros score en foi... Il faut noter que la plupart des combattant cités ont 14 Pv ou plus. Certains ont une grosse protection aussi. Bref tout pour que l'ordre de régénération d'Asaliah soit pleinement rentabilisé...

Bref , avec une réserve adaptée permettant de remplacer le Golem et Trente denier , on a une base très costaude !


Permettre 60 points de mercenaires peut revenir à la chose suivante : Le Golem et Götz dans toutes les listes de base. Et Sha Ren zhe qui remplace le Golem face cà des sarrasins. Ce n'est pas une critique , juste une prévision en fonction des références disponibles...

Certes, il y aura toujours la même référence si rien n'est fait pour Götz. (  Il aurait certes fallu qu'il garde sa DEF 3 du tout début et non une Def 4.)

Mais bon.  Si le soucis que vous trouver avec les mercenaires est que c'est toujours les 2 même référence qui revienne sans cesse.  RIEN ne pourra vous satisfaire.

Pour ma parre, sauf Gözt, Choisir entre Golem/Sha ren zu/trappeur Russe sera pour moi très difficile et je varierai souvent le choix.

Et Angelino et d'autre mercenaires peuvent être intéressant et plaisant a intégrer dasn bcp de compo...

Pour moi la meilleur solution reste une limite en point 50/60/75 ... reste à voire.  Mais si vous accepter le fait qu'on peut engager des mercenaires je crois que ces la meilleur solution pour éviter les abus et "rajouter du fun" dans le jeu en augmentant le cassage de tête au niveau de la composition.

La limite a 50pts est justement la meilleure  mon goût, car elle évite le classique : Götz+Golem...

Cela oblige à faire un choix. Et le choix, c'est bien  ;)

Tout à fait + 1 avec Xlatoc.
La plupart des indépendants Mercenaires coûtant plus de 25 points, il serait impossible de les aligner en couple (à moins de prendre Helle Möller ou Angelo). C'est à dire que nous aurions le choix entre 1 indépendant avec éventuellement un ou deux troupiers, ou 2 indépendants dont Helle. Vu le nombre élevé d'indépendants Mercenaires intéressants, le choix serait difficile, et on observerait peut-être une variété plus grande.
Ok Götz est fort, mais le Trappeur ou le Sha peuvent être également utiles.
Une limite de 60 pts me paraîtrait trop permissive, je milite donc pour 50.

À ce stade de ma réflexion, je pense que ce sont de faux problèmes.
La compo d'Armand est certes possible, mais de là à dire qu'elle est ultime, franchement, j'ai des doutes. Il reste plein de points faibles:
- le sous-nombre, qui ne permet pas de protéger Isaïa,
- la lenteur des figs,
- l'absence de troupiers, ce qui rend G?z moins intéressant,
- deux figurines généralement complètement statiques (Asaliah et Trente deniers).
J'ai franchement des doutes quant à sa compétitivité... À mon avis, elle est même injouable. Elle permettra sans doute de faire des trous chez l'adversaire, mais gagner une partie à objectifs sera très difficile. Si c'est ce genre de compo qui vous inquiète, franchement, je ne vois pas le problème.

Quant au fait de retrouver tout le temps les mêmes mercos dans les compos (Götz et le Golem, p. ex.), je pense que c'est dû au choix actuel, qui est très restreint. Il faut voir les choses sous un autre angle: si Alazaïs était compétitive, elle remplacerait pê plus souvent Götz ou le Golem et il y aurait plus de variété...

Dans le futur, il faudra choisir. Si on veut tout prendre en même temps, on construit une compo douteuse comme celle d'Armand.

Je suis d'accord avec le fait qu'on puisse trouver plus compétitif (Layla ou Rossinante par exemple) , par contre je ne suis pas d'accord sur plusieurs points :

- Isaïa n'a besoin d'être protégé que par le Golem et encore au cours du premier tour seulement si vous avez la domination. Le Golem ayant protecteur , il suffit d'être à distance d'un bretteur insaisissable pour éviter les problêmes. Ensuite , une fois le Golem au milieu des troupes ennemies... Face à un officier insaisissable comme Georg ou le Don , pas de risque non plus : Qui parmis vous enverrait son officier à portée de vengeance du Golem ? L'hashishin pose un autre problème... Qui peut être réglé de façon très simple en n'alignant pas le golem face à des sarrasins... Soeur Eloïse pose beaucoup moins de problèmes...

- Peu de figurines , c'est vrai , mais du costaud avec beaucoup de Pv. Cela rend les pouvoirs d'Asaliah plus précieux. Et globalement , je trouve ces indépendants plus intéressants que ceux des démons. Une compo Asaliah a du mal de toute façon à avoir plus de 8 figs.

- Pas de troupiers , c'est vrai ! Mais bon , Götz est de toute façon incontournable à cause de sa résistance et de sa main de fer. Et puis il y a la réserve...

- C'est lent. Et alors ? C'est une compo qui attaque à distance (Trente denier , Asaliah et Sha Ren Zhe). N'oublions pas aussi l'embuscade du trappeur russe... J'ai vu des compos égarés ou occidentales pas tellement plus rapides...

- Trente denier est statique. Oui , mais on n'est pas obligé de toujours l'utiliser... La réserve d'ailleur servirait (une fois conçue à remplacer Trente deniers et le Golem... 60 points tout rond).

Imaginons une réserve avec la succube , un damné de la chair et un damné de la gourmandise/ une Pleureuse par exemple...

Pire , imaginons que je soit un joueur sournois qui souhaite faire croire qu'il joue une compo normale. Je n'aurai qu'à annoncer la compo suivante :

Asaliah 60 + Succube 29 + Pleureuse 18 + Damné de la chair 12 + Götz 27 + Sha Ren Zhe 26 + Trappeur Russe 25
Soit 197 points. La réserve est composée de Isaïa et Golem 32 et Trente Denier 28

Je peut aligner à tout moment Isaïa et le Golem à la place de la succube ou à la place de la pleureuse et du damné de la chair. Ou bien rentrer le Golem et Trente Deniers à la place de la Succube , du Damné et de la Pleureuse... Bref faire croire que je joue une compo normale et jouer merco-Asaliah.

La réserve n'a pas pour le moment été envisagée , mais il est possible de faire quelque chose de tout à fait correct si on se donne la peine de la travailler.

Il est possible de faire cela avec Valombre (on garde quand même 2 grenadiers) , Etrucilla ou Layla (là c'est moins intéressant je trouve...)

Imaginons une compo Valombre :

Valombre et messire Valet 60 + Isaïa et Golem 32 + 2 grenadiers 30 + Götz 27 + Sha Ren Zhe 26 + Trappeur Russe 25
Réserve : Helle Moller 22 et Anna 24

Il y a un peu moins de mercenaires (Trente deniers a disparu remplacé par des grenadier) , mais pour moi la compo est toujours la même à la base. Bref si je joue cette compo , je joue une fois de plus les mêmes 110 points que je jouerai avec Asaliah ou Etrucilla...

Je suis assez d'accord. Pour ma part je pense aussi depuis un moment à une compo Etruscilla de ce genre, avec Golem furieux, Shah et Charon en guest stars.
Le souci, c'est que ca devient un peu n'impe avec des compos comme ça (comment classer ca dans "égarés" ?), mais par contre, c'est a priori le seul moyen pour les factions en difficulté de s'en sortir en periode de crise  ;D

Il y aurait crise chez les Egarés ?  ;)

Ce genre de compo ne me pose pas de problème de conscience et je pense que quoi que vous en pensiez, voir des mercos partout est tout ce qu'il y a de plus normal... Et cette tendance décroîtra certainement si on revoit les profils faiblards pour les rendre vraiment utiles.

Mais pour continuer sur la lancée de la compo full mercos sauf officier, j'ai plus drôle...
on peut imaginer seulement Valombre en réserve et changer de camp pendant un tournoi!! La classe, mais comment le gérer en termes de jeu organisé?

J'y avais pensé , mais comme tu t'inscrit pour une faction , ce n'est pas possible...

Dans les règles de tournois (cf Zaebas 3) il est dis qu'on peut prendre un officier en réserve mais il doit etre de la meme faction que la compo de base  :)