Les Chiens de Guerre

la situation.

La Gueule des Abysses est au contact de Messire Valet, un arquebusier essaye de tirer sur la Gueule. Le jet indique plus de dé impair que de pair, j'annonce donc "impair, c'est Valet qui va prendre"

et la, on me répond que non car Messire Valet étant inoffensif, la Gueule bénéficier d'un contact non-réciproque, et n'est donc pas considéré comme engagé.

Or, je viens de relire l'errata, et je constate que si effectivement la Gueule n'est pas considéré comme étant au contact de MV, MV lui est bien considéré comme étant engagé par la Gueule. Et donc a priori, il aurait du subir l'impair


au final, qui à raison ? il y aurait du avoir impair ou pas ?

Moi j'aurais dit impair pour le principe. Pour moi le contact non réciproque joue son r^^ole surtout au corps à corps.

sinon je dis Pouf pouf ( invocation suprème )

Don Lope

en fait valet est engagé, ce qui signifie qu'il n'est pas libre de ses actions (fuite ou mêlée).
Mais il n'est pas au contact, ce qui signifie que de tout autre point de vue, Valet n'est pas au corps à corps, donc pas d'impair sur les tirs, ni sur lui, ni sur la Gueule.

Le contact non-réciproque n'est valable que pour la figurine qui le subit, en somme, mais uniquement par rapport à ses adversaires au contact.

A moins que Geof ne vienne infirmer mon interprétation, c'est comme ça que je l'ai compris... ::)

Hum... j'attends aussi une mise au point de Geoff car j'aurais tendance à penser que si Messire Valet n'est pas considérer au contact de son adversaire, la Gueule est bien au contact de ce dernier, elle  ;)

raté :
;)

Erf !
trop rapide fenris !

Je venais effectivement de tomber sur l'errata pour le citer ;D

Bref, je plussoie !

Nous sommes bien d'accord la gueule est libre... c'est celui qui subit le contact non réciproque qui ne l'est pas  ::)
Effectivement la cible du tir n'étant pas engagée je comprends votre point du vue  ;)

donc, en clair, si je tir sur Messire Valet, je court le risque de faire un impair, mais si mon adversaire tir sur ma gueule, Messire Valet est tranquille... mouais  :-\

Effectivement, c'est asser bancal comme situation.

Il faudrait que Geof nous éclaircisse sur la façon de gérer les contacts non réciproques dans les situations suivantes :
-> Tir
-> Gabarit de soufles.

à chaque fois, depuis et vers une "mélée" en contact non-réciproque. (quoique depuis est asser évident selon que tu subit ou bénéficie dudit contact non-réciproque)

(si vous en voyez d'autre, faites signe).

à mon avis, même si une clarification me paraît requise, la situation est simple :
- Valet se considère comme en corps à corps avec ses adversaires
- les adversaires de Valet sont libres par rapport à lui
- toutes les autres figurines les considèrent l'un et l'autre comme étant libres.

Donc aucun impair possible, d'un côté comme de l'autre (Valet peut être ciblé par un tir sans risque de toucher la Gueule et vice-versa).

ça n'est pas si simple en fait.

La clarification ici demandée est la manière de réagir des règles en place concernant le contact non réciproque.

On peut reporter le pbm sur une figurine au sol contactée par un ennemi. Si un alié de la figurine au sol tire sur l'ennemi, y-a-t'il risque d'impair ? Et dans l'autre sens ? Quid des gabarit de souffles ?

Tu vas un peu vite en besogne quand tu annonces "toutes les autres figurines du jeu les considères libre".  ;)

Joueurs je vous déteste...

Me pondre des trucs comme ça à 17h30 avant un jour férié, vous êtes vraiment pas sympa.

Donc effectivement techniquement Fenris a actuellement raison... mais ce n'était pas du tout le sens de ce que je voulais pour le contact non-réciproque... donc je vous ponds un truc propre vendredi

Hé hé... cool  ;D

J'ai l'impression que ce serait plus simple en remplaçant la notion de contact par celle d'engagement : au lieu de considérer que c'est toujours symétrique sauf exception, on pond une définition propre dans un seul sens qui implique la symétrie dans les cas simples.

Une idée comme ça :

Une figurine engage un adversaire s'ils sont à une distance nulle (pas très sexy, mais il vaut mieux éviter de parler de "contact" pour éviter les confusions) et qu'elle peut engager.
Une figurine au sol ne peut pas engager.
Une figurine immobilisée ne peut pas engager.
Pour un tir en mêlée, il y a risque d'impair si la cible engage un ou plusieurs alliés du tireur.

Il ya peut-être même moyen d'utiliser ça pour simplifier les règles de fuite en d'Intangible, en les modifiant un tout petit peu.

tu ass juste remplacé le verbe "contacter" par le verbe "engager" lol.

Ce que Geof veut éviter c'est l'utilisation des verbes au sens actif ou passif; pas toujours évidents à retranscrire en langue étrangère j'imagine.

Non, j'ai remplacé "être en contact" par "engager". La première formulation est symétrique, pas la seconde. "A et B sont en contact", c'est la même chose que "A engage B et B engage A". La différence est qu'on ne peut pas casser la première phrase en deux. J'ai l'impression que tout le problème vient du fait que dès le départ on a choisi un vocabulaire qui ne permet de parler que de contacts réciproques.

Après, si on n'a pas droit aux verbes transitifs,...

D'un autre coté, la base veut que lorsque A engage B, ben A est engagé aussi par B... seuls quelques cas particuliers (de plus en plus nombreux, j'avoue) font que ça n'est pas toujours le cas...

Pour clarifier l'esprit de la règle :

Contact non-réciproque
Dans certaines situations de jeu, il est possible que des combattants de Hell Dorado soient engagés dans un contact non-réciproque. Cela signifie que deux ou plusieurs combattants sont au contact (tel que défini de manière générale) mais que certains subissent le contact non-réciproque tandis que d’autres en profitent.
Si un combattant subit un contact non-réciproque, il est alors affecté de la manière suivante :
   - il est considéré comme étant engagé par ses adversaires ;
   - il n’est pas considéré comme étant au contact de ses adversaires ;
   - il n’est pas considéré comme étant impliqué dans un combat au contact avec l’adversaire qui bénéficie du contact non-réciproque en ce qui concerne les tirs, explosions et souffles dans un combat au contact (p. 57, p. 59) ;
   - il n’est pas considéré comme étant au contact de ses alliés (il ne peut donc pas leur faire profiter de ses capacités spéciales exigeant un contact).
Si un combattant profite d’un contact non-réciproque, il est alors affecté de la manière suivante :
   - il est considéré comme étant impliqué dans un combat au contact avec l’adversaire qui subit le contact non-réciproque en ce qui concerne les tirs, explosions et souffles dans un combat au contact (p. 57, p. 59) ;
        - s’il est allié au combattant subissant le contact non-réciproque, il est considéré comme étant au contact de ce dernier ;
   - s’il est un adversaire du combattant subissant le contact non-réciproque, il est alors considéré comme étant libre, en revanche, il garde la possibilité d’effectuer des actions exigeant qu’il soit engagé avec cet adversaire.

donc, si je comprend bien, j'avais raison et il y avait bien impair. Dommage, ça aurait épargné ma Gueule

Pouf pouf, en fait ma clarification n'en est pas une du tout... Je reprends donc

Contact non-réciproque
Dans certaines situations de jeu, il est possible que des combattants de Hell Dorado soient engagés dans un contact non-réciproque. Cela signifie que deux ou plusieurs combattants sont au contact (tel que défini de manière générale) mais que certains subissent le contact non-réciproque tandis que d’autres en profitent.
Si un combattant subit un contact non-réciproque, il est alors affecté de la manière suivante :
   - il est considéré comme étant engagé par ses adversaires ;
   - il n’est pas considéré comme étant au contact de ses adversaires ;
   - s'il est pris pour cible d'un tir, d'une explosion ou d'un souffle, il n’est pas considéré comme étant impliqué dans un combat au contact avec l’adversaire qui bénéficie du contact non-réciproque ;
   - il n’est pas considéré comme étant au contact de ses alliés (il ne peut donc pas leur faire profiter de ses capacités spéciales exigeant un contact).
Si un combattant profite d’un contact non-réciproque, il est alors affecté de la manière suivante :
   - s'il est pris pour cible d'un tir, d'une explosion ou d'un souffle, il est considéré comme étant impliqué dans un combat au contact avec l’adversaire qui subit le contact non-réciproque (p. 57, p. 59) ;
   - s’il est allié au combattant subissant le contact non-réciproque, il est considéré comme étant au contact de ce dernier ;
   - s’il est un adversaire du combattant subissant le contact non-réciproque, il est alors considéré comme étant libre, en revanche, il garde la possibilité d’effectuer des actions exigeant qu’il soit engagé avec cet adversaire.

Et ce ne serait pas plus simple de dire:
Un combattant subissant un contact exclusivement non-réciproque:
- est considéré comme engagé pour tous les effets de jeu qui désavantagent les figurines engagées;
- est considéré comme libre pour tous les effets de jeu qui désavantagent les figurines libres.
Un combattant bénéficiant d'un contact exclusivement non-réciproque:
- est considéré comme engagé pour tous les effets de jeu qui avantagent les figurines engagées;
- est considéré comme libre pour tous les effets de jeu qui avantagent les figurines libres.

Enfin, c'est à ajuster, mais l'idée est de rendre la formulation plus générique.

Ah merci Geoff
Donc c'est ma panthère qui va être contente de cette clarification  :P

Merci Geoff !!

Bon, il y a un point que je ne capte vraiment pas par contre :
le combattant subissant le contact non réciproque est engagé mais pas au contact de ses adversaires... En d'autres termes :
- Passe d'armes quand il s'active ?
- Mouvement de fuite "gratuit" (comprenez : sans passe d'arme) ?
- Ne donne pas sa Terreur ?
- Soumis à Encombrante / Premier Choc ?

Gné, en clair. ;)

Rien de tout ça ;D
Un contact non-réciproque n'est pas un état, mais juste un terme technique.
Pour répondre à ta question il faut savoir depuis quel état il est en relation avec ce terme technique :

Je vais noter CNR- le fait de SUBIR un CNR et CNR+ le fait de BENEFICIER du CNR

- S'il est immobilisé => Lui CNR- / Adv CNR+ => 1) Oui 2) Oui de ses adversaires CNR+ 3) Non 4) Non car adversaires ont droit à une attaque sans riposte (rem : ancien adversaire CNR+ : non; nouvel adversaire CNR+: Oui)
- S'il est à terre => Lui CNR- / Adv CNR+ => 1 Oui car il se relève : avec les malus de la mise à terre (mais pas du CNR-) 2) Oui des adversaires CNR+ 3) Non 4) Lui : Non car nouveau contact lors de la passe d'arme; Ancien Adv CNR+ Oui/Non; nouvel Adv CNR+ Non/Oui

Oui, je sais... c'est le bordel chef !

1. oui, puisqu'il est engagé (donc en combat)
2. non pour la même raison
3. non, puisqu'il n'est pas au contact, pas de terreur
4. pas au contact, donc pas de bonus de premier choc, mais encombrante peut s'appliquer si c'est la seconde passe d'armes contre le même adversaire.

en fait, le combattant qui est par terre (donc subissant un CNR) perd l'usage de toutes les capacités qui nécessitent d'être au contact d'un adversaire, mais garde l'usage de celles qui demandent simplement de pouvoir faire une attaque (par exemple combat défensif).

concrètement, un lancier qui est mis au sol ne bénéficie plus de :
- premier choc
- réception de charge

par contre, il garde :
- maître d'armes
- combat défensif
- encombrante


à l'inverse, le rétiaire qui l'a mis par terre, par exemple, garde :
- attaque d'opportunité, puisqu'il est libre donc récupère sa zdc.
- premier choc, car le contact a été rompu par la mise au sol de son adversaire (donc pas de malus d'encombrante, puisque ce sera un nouveau contact).


subir un CNR, c'est très chiant, je sais...  ;D

Ces deux phrases semblent dire le contraire en ce qui concerne "premier choc" Fenris ;D
Point "Subit" => Contact rompus
Point "Bénéficie" => Contact maintenu sur l'adversaire, mais est libre. (ou on peut lire aussi "Libre, mais peut effectuer les actions nécéssitant d'avoir un contact sur l'adversaire" )

Pour rappel :

En plus c'est une capacité d'arme, rien à voir avec l'état de la figurine qui tient l'arme; juste avec le fait qu'il y ait contact ou pas. Or lors d'une passe d'arme il y a forcément contact.

Geof ! Les "est considéré comme..." c'est pas top, ça ouvre trop la possibilité aux interprétations ;D

Pas dans le sens qu'a Contact ici

Nouvelle version...

Contact non-réciproque
Dans certaines situations de jeu, il est possible que des combattants de Hell Dorado soient engagés dans un contact non-réciproque. Cela signifie que deux ou plusieurs combattants sont au contact (tel que défini de manière générale) mais que certains subissent le contact non-réciproque tandis que d’autres en profitent.
Si un combattant subit un contact non-réciproque, il est alors affecté de la manière suivante :
   - il est considéré comme étant engagé par son adversaire qui profite du contact non-réciproque ;
   - il ne peut pas interagir avec son adversaire qui profite du contact non-réciproque et il ne peut donc entreprendre aucune action à son encontre exigeant un contact ;
   - s'il est pris pour cible d'un tir, d'une explosion ou d'un souffle, il n’est pas considéré comme étant impliqué dans un combat au contact avec l’adversaire qui profite du contact non-réciproque ;
   - il n’est pas considéré comme étant au contact de ses alliés (il ne peut donc pas leur faire profiter de ses capacités spéciales exigeant un contact).
Si un combattant profite d’un contact non-réciproque, il est alors affecté de la manière suivante :
   - s'il est pris pour cible d'un tir, d'une explosion ou d'un souffle, il est considéré comme étant impliqué dans un combat au contact avec l’adversaire qui subit le contact non-réciproque (p. 57, p. 59) ;
- s’il est allié au combattant subissant le contact non-réciproque, il est considéré comme étant au contact de ce dernier ;
   - s’il est un adversaire du combattant subissant le contact non-réciproque, il est alors considéré comme étant libre, en revanche, il garde la possibilité d’effectuer des actions exigeant qu’il soit engagé avec cet adversaire.


Malheureusement, impossible d'utiliser les notions d'effets qui avantage/désavantage Mzi, il faudrait spécifier les choses pour chaque effet.

plus simplement, et pour être sur que j'ai bien compris : un combattant qui bénéficie d'un CNR bénéficie de tous les avantages du fait d'être engagé, mais pas les inconvénients. Pour celui qui subit le CNR, c'est le contraire : subit les inconvénients, mais ne bénéficie pas des avantages. J'ai bon ?

donc mon exemple un peu plus haut (http://arch01.forum.helldorado.fr/index.php?topic=2051.msg23722#msg23722) est bon ?

(comme le gars mis au sol est toujours considéré comme engagé mais pas au contact, et son adversaire est libre?)

Pfiouuu...je n'y comprend rien à rien...

Enfin je crois,j'ai surtout besoin d'un exemple...

Un combattant subissant un CNR est un combattant qui :

- a été mis au sol
- est immobilisé
- est au contact d'une figurine ne possédant pas de zone de contrôle (inoffensif) ou un - en Combat?
- Etc.

Le combattant en profitant est celui qui:

- met au sol (genre rétiaire,panthère,croc,vorenus,succube,golem...)
- immobilise (genre...)
- est inoffensif ou possède - de Combat.
- Etc.

Désolé d'être lourd,je voudrais juste connaitre cette distinction entre subit et profite de...

Merci d'avance... :-[

Le fait d'être inofensif n'entraine pas qu'on soit en situation de CNR.

Au contraire, ce sont toutes les figurines adverses au contact d'une figurine au sol ou immobilisée qui profitent du CNR; cette dernière subisant le CNR de la part de ces premières.

Dans ce cas, comment gérer Attraction? Un adversaire au contact d'un combattant subissant un CNR est-il considéré comme pouvant potentiellement subir la capacité ou non?

J'avoue que les choses me paraissent un peu embrouillées... Chaque capacité/ordre qui emploie le terme libre, engagé ou contacté devient problématique. Il doit y avoir moyen de régler cela.

J'ai une idée. Remplaçons tout par ceci:


Hors de combat:
Un combattant hors de combat ne peut plus bénéficier du contact de ses alliés et perd sa zone de contrôle.
Si un adversaire qui n'est pas lui-même hors de combat est au contact d'un combattant hors de combat, il a le choix, pour toute résolution d'effet s'appliquant à lui où au combattant hors de combat, de déterminer librement si lui ou ce combattant est libre ou engagé. Si un effet devient invalidé à la suite de ce choix, il est annulé.

Qu'en pensez-vous?

Hé bien, il choisira toujours la situation la plus avantageuse pour lui, donc on retombera sur le CNR tel que l'a dit Geoff. Mais, de façons beaucoup plus simple : en effet, le CNR, à raconter, c'est la croix la bannière, mais en jeu, ca coule plus de source.

Alors, oui, j'aime bien ta proposition !!

Le combattant profitant du CNR est LIBRE donc oui il subit l'effet de l'attraction.

Le fait de "garder la possibilité de faire des actions nécessitant un contact sur la figurine subissant le CNR" n'entraine pas que le combattant est engagé. Il est libre, donc... il est libre :P

Et pourquoi pas dire simplement que c'est le joueur qui impose le contact non réciproque (c'est a dire celui qui a une figurine avec une valeur de combat) qui décide s'il y a contact ou non pour chaque règle? C'est peut-être un peu dur pour les figurines qui n'ont pas de valeur de CBT (qui vont donc toujours voir s'appliquer la règle la pire pour elles), mais par ailleurs il y avait des gens qui se plaignaient que celles-ci étaient trop fortes, donc ça pourrait les apaiser. Et puis si elles n'ont pas de combat elles n'ont rien a faire sur le champs de bataille , na. Oups, j'espère que mon alchimiste va continuer a bien vouloir travailler pour moi après ça...
Ce n'est peut-être pas la meilleure solution, mais c'est la plus simple et j'aime bien les solutions simples qui ne génèrent pas des tonnes d'errata et de cas particuliers et de pinaillages.

C'est ce que je propose. Mais attention: on peut subir un CNR et avoir une valeur de combat.

Oui, c'était plus pour l'exemple (ou en admettant que quand tu es dans une situation de CNR, tu es considéré comme n'ayant pas de valeur de combat). Et moi qui parlais de pinaillage  :D  :D Sérieusement, tu fais bien de corriger ce point par souci de clarté