Sondage concernant les ordres de contrôle

[groumph]

Jamais joué contre de tels ordres , mais etant facilement frustré, je ne pense pas que sa me plairait....Je crierai surement a l'injustice, en cassant mes figurines et en sautant a pieds joints sur la table 

(non, non,  j'exagere a peine)

Comme l'a dit micka, Hell Do et est jeu de placement et d'activations reflechi...si on nous enleve sa, soit doit etre bien lourd de jouer 

[BeBert]

3 ordres, 3 réponses différentes, donc je ne peux donner une réponse au sondage.

L'ordre de Georg est parfaitement équilibré, il est actif, donc contrable : empêche Goerg de jouer (zone d'attraction, mise au sol, engage avec qqn qui peut faire douleur...) et pour le lancer il faut commencer par jouer Georg : en fait il est parfaitement équilibré (limite un peu cher en CMD permanent).

L'ordre de Leyla au contraire est pénible, tu subis totalement, il est incontrable, etc... pour moi le principal reproche  que je ferais c'est qu'il est trop facile à placer (quoiqu'il advienne tu le lances entretien tour 2 et puis voilà).

L'ordre de Rossinante, si vous avez compris qu'on est obliger de charger si l'on peut (et qu'on ne peut pas choisir de ne rien faire), c'est que vous vous êtes fait enfumé par un autre topic.
Si vous voulez en parler, allez sur l'autre topic. Mais je ne commente pas l'autre interprétation (douteuse). Donc cette autre n'est pas vraiment contrôle mais plutot "paralysie".
Ce que je regrette c'est qu'il pénalise les compos "fines" par rapport au compo corps à corps, mais bon faut faire avec.
L'effet n'est pas si dévastateur, il faut juste prendre garde à garder ses figurines offensives à portée de charge (sinon elles ne feront rien).
Par contre, comme pour Leyla, je trouve qu'on peut trop facilement le lancer : ordre libre] et pour le cout il est pas trop cher (seulement 2CMD permanent).

Enfin, ce sont les ordres uniques des officiers, c'est normal que ce soit fort, quand tu choisis un officier tu le fais aussi pour son ordre unique.
Bref, je pense que ces ordres ne tuent pas le jeu dans l'esprit, au contraire, par contre certains sont trop facile à lancer.
Qu'ils soient tous actifs seraient une bonne règle, à la rigueur passifs.

[nbk]

Scuse mais il est passif l'ordre de Georg.....
..... je suis vraiment inquiet là.

Quand aux amateurs de défi, j'aimerais qu'ils nous parlent un peu. Juste histoire de vérifier la véracité du vote.

[BeBert]

Oups c'est vrai.
Mais passif reste acceptable car il faut activer Georg, c'est libre ou phase d'entretien qui l'est moins.

[nbk]

Je vois pas comment gérer un ordre passif.
Enfin si dans le cas de Georg il aura pas domination sans son avantage stratégique donc tu pourras limiter la casse.
Mais pour Layla ou Rossinante, même en passif ils auront de grande chance d'avoir la domination, parce qu'ils en ont besoin pour leur stratégie, la compo sera adaptée (prendront de nomades, c'est pas comme si c t trop dur)

[El Billou]

J'ai répondu, et je ne m'étalerais pas dessus, vous connaissez sans doute mes positions sur un autre post....  Après dommage que le sondage soit si fermé, il y a effectivement plusieurs réponses éventuelles possibles...
J'aime jouer contre c'est fun, que ce soit en tournoi ou avec des amis (pour moi pas de différence d'ailleurs, je ne fais pas des tournois pour gagner mais pour participer), même si j'aurais tout jeté quand j'ai découvert la première fois l'ordre de Layla....  j'aime jouer les jouer aussi....

Après ils peuvent être modifiés, abrogés, Geof et Croc pendus à un arbre pour avoir un jour songé à pondre de tels ordres..... Ca ne m'empéchera pas de continuer à jouer à HD...

[Armand de Maupertuis]

Je ne suis pas vraiment d'accord avec vous...

Les pouvoirs de contrôle sont difficiles à utiliser généralement. Il faut bâtir une stratégie efficace en se basant sur eux. La plupart du temps les joueurs qui viennent jouer les officiers incriminés ici pensent à tort qu'ils vont mettre des dérouillées à leurs adversaires car ils vont jouer la relique ultime , le combattant qui ne peut pas perdre... Le plus souvent ce sont eux qui prennent des raclées , dans un premier temps...

Jouer un officier de contrôle demande une grande expérience de jeu et ne permet pas la moindre erreur car les compos qui les supportent sont souvent plus fragiles que celles en face. Par exemple Georg a difficilement plus de deux gros combattants dans sa compo. Une compo Layla est bien plus faible en valeur absolue qu'une compo Nazir (moins de troupes , pas autant de bourrins...). Une compo Etrucilla a peu de troupes et peu de commandement...

Jouer ces officier , au demeurant souvent faibles au corps à corps (excepté Georg) , demande une compo adaptée , souvent bien différente des compos classiques de sa faction. Pour ce faire , il faut faire de long tests , accepter de perdre souvent au départ , bref apprendre à connaître son officier. Il faut aussi réfléchir à chaque menace potentielle et définir un mode opératoire pour les contrer.
 
Pour prendre mon exemple avec Layla , j'ai joué d'abord 6 parties avec elle. J'en ai perdu 2 sèchement , j'ai fait 2 matchs nuls inespérés et j'ai remporté 2 victoires à l'arrachée. D'ordinaire , à part contre un joueur en particulier , je gagnais aisément. Cela m'a poussé à réfléchir à ce qui ne fonctionnait pas dans ma façon de jouer... J'ai donc pris ma table de jeu et j'ai fait 7 ou 8 parties en solo en variant les compos Layla et les adversaires. Puis , j'ai travaillé les débuts de partie avec Layla pour définir les conditions optimales pour lancer Grand stratège. J'ai aussi réfléchit à comment et quand jouer les autres pouvoirs de Layla. J'avais du temps , j'étais en arrêt maladie pour une semaine...
Une fois remis , j'ai à nouveau affronté les adversaires qui m'avaient mis en difficulté. Je n'ai obtenu que des tables rasée au troisième tour (ou presque). Depuis , je n'ai plus perdu ni fait match nul avec Layla et tous mes adversaires lâchent la partie très vite sûr de leur défaite.
Je me suis alors demandé s'il n'y avait rien à faire contre Layla. Récemment , j'ai trouvé le temps de faire quelques parties de test pour voir s'il était possible de vaincre Layla. J'ai pris des compos costaudes et je me suis amusé à essayer pour voir... Le résultat est le suivant : Ma compo Layla est tout à fait contrable si l'on joue une compo solide et que l'on applique une stratégie adaptée. En fait , ce n'est pas loin d'être du 50/50...

Ou est ce que je veux en venir ? C'est simple : Il m'a fallut quelques heures de réflection pour apprendre à jouer Layla (et il y a toujours à apprendre). Mes adversaires n'ont jamais de leur côté pris le temps de réfléchir à une stratégie adaptée en face. Dans ces conditions , comment espérer me vaincre si je joue Layla face à eux ? Ils ont préféré se tenir pour acquis que Layla était anti jeu et qu'elle gagnerait tout le temps. J'ai joué récemment contre un joueur qui jouait Layla comme je lui avait montré qu'il fallait la jouer. Je l'ai battu car il n'a pas réfléchit à ce que je pouvais faire face à une compo que je connais bien...

Si vous jouez une compo contrôle , vous êtes obligé de définir une nouvelle façon de jouer. De passer du temps à cogiter , à réfléchir sur vos tactiques. Bref à préparer vos futures parties. Comment s'étonner ensuite de voir vos adversaires , perturbés dans leurs tactiques classiques , perdre parfois sèchement en ayant l'impression de ne rien pouvoir faire ? Mais admettons que l'un d'entre eux y réfléchisse un peu à tête reposée... Il y a toujours des solutions (tactiques , terraformation , composition...). La première , consite d'ailleur à ne pas prendre un canard boiteux face à un cheval de course... On ne joue pas face à une compo Layla optimisée avec une boite de base par exemple... Il faut prendre le temps d'adapter ses tactiques , de renforcer sa compo , de bannir les points faibles et surtout d'avoir une tactique qui gêne vraiment le joueur qui joue contrôle en face. Vous ne gagnerez peut être pas , mais les parties seront beaucoup plus équilibrées.

Pour moi tout est une question de pratique et de temps consacré. Un joueur ayant joué 10 ou 15 parties sera désavantagé par rapport à un autre qui en a joué 50 ou 60. Un joueur jouant toutes les factions est plus à même de trouver les points faibles de telle ou telle combinaison qu'un joueur jouant uniquement 1 seule faction. Un joueur acceptant le fait que jouer une faction c'est aussi jouer les mercenaires utiles qui la renforce sera plus à même d'affronter une compo monstrueuse qu'un joueur refusant de jouer des mercenaires pour respecter une logique de jeu qui n'est absolument pas inscrite dans les règles ni dans le background....

Je ne suis pas en train de dénigrer ceux qui jouent des compos fun. Je joue la moitié du temps avec des compos de ce style. Mais on ne fait pas une partie intéressante si on joue une compo optimisée face à un truc amusant. Je ne sors ma compo Layla ou ma compo Rossinante que face à des compos optimisées. Ou si un inconscient insiste et me casse les pieds pour que je la sorte en face de sa compo de base malgrès mes conseils...

Pour moi , les officiers que vous critiquez sont très intéressants et apportent beaucoup de fraîcheur au jeu. Ils permettent de jouer des compagnies aux styles différents et enrichissent le jeu. J'ai autant de plaisir à jouer avec que contre eux. Je m'en fout de perdre si j'ai fait une partie intéressante tactiquement. Par contre jouer pour la X ème fois contre la même compo Nazir jouée exactement de la même façon par les 3 derniers joueurs qui l'ont joué face à moi m'ennuie... Je peux faire la même remarque sur Isha et Asaliah... J'attends avec impatience de pouvoir enfin jouer contre Etrucilla !

[Micka]

Quelqu'un peut faire un résumé?

[nbk]

Ici on ne dénigre pas (enfin c'est pas le but en tout cas) On exprime son plaisir ou non de jeu.
Et peut-être que tu as raison Armand, avec le temps et l'entrainement des solutions émergeront.

Ce post n'est pas là pour critiquer, mais bien pour évaluer le ressentit des joueurs concernant ces ordres à un instant T.
Peut-être que dans 3 mois les avis changeront radicalement.

Au fait Armand tes camarades de jeu ont repris les combats avec Layla ?
Ils ont eu de la réussite ? J'aimerais avoir leurs témoignages

@Micka : ben non. Le gars il se fait chier à développer une argumentation alors il faut soit la lire soit lâcher l'affaire.
Notons qu'en terme de communication auprès d'un public ludique il vaut mieux ne pas faire de longs discours.

[irinia]

les parties jouées contre toi même sont loin d'être significative, tu savais ce que tu allais faire. de la même façon il y a un gouffre entre la réalité et la théorie.

chaque joueur peut développer une stratégie qui lui est propre, rater complètement tous ses jets de dés, ou au contraire tous les réussir. des coups de chance, des trucs auxquels on n'a pas pensé, une logique douteuse, un truc qui devrait marcher, mais qui marche pas...

une faute qui se transforme en aubaine. enfin tout ce qu'on veut.

[Armand de Maupertuis]

les parties jouées contre toi même sont loin d'être significative, tu savais ce que tu allais faire. de la même façon il y a un gouffre entre la réalité et la théorie.

chaque joueur peut développer une stratégie qui lui est propre, rater complètement tous ses jets de dés, ou au contraire tous les réussir. des coups de chance, des trucs auxquels on n'a pas pensé, une logique douteuse, un truc qui devrait marcher, mais qui marche pas...

une faute qui se transforme en aubaine. enfin tout ce qu'on veut.

Une partie test en solo n'est pas vraiment une partie contre moi : Je reviens en arrière constamment pour tester diverses possibilités , diverses variantes. Je manipule aussi parfois les dés si les résultats sont trop chanceux ou le contraire. Il s'agit d'un test afin de comprendre certains mécanismes. Je ne considère pas ces tests comme des parties mais juste comme un atelier pratique...

les parties jouées contre toi même sont loin d'être significative, tu savais ce que tu allais faire. de la même façon il y a un gouffre entre la réalité et la théorie.

Pour ce qui est de Layla , contrairement à ce que tu pense c'est très significatif car cela permet de "jouer" une Layla sans erreur. Donc on peut voir de façon optimum ce qui devrait être fait avec elle. Du coup dans le cas du dernier test , je peux t'assurer que Layla souffre face à des compos compétitives jouées d'une certaine façon. Après , je t'accorde que je ne peux pas prendre en compte toutes les possibilités... Ceci dit , ces tests sont toujours plus difficiles pour les compagnies que je teste ainsi que les parties normales contre de vrais joueurs. Je joue en moyenne une partie réelle par semaine. Certaines semaines , je réussis à en jouer trois. Ces tests ne sont qu'une infime partie de mon activité de joueur (j'ai autre chose à faire).

Au fait Armand tes camarades de jeu ont repris les combats avec Layla ?
Ils ont eu de la réussite ? J'aimerais avoir leurs témoignages.

Non pas vraiment... La dernière fois que je l'ai sortie , Cela a été une boucherie... J'attends toujours que mon adversaire favori (le meilleur joueur contre qui je joue) finisse de peindre sa pleureuse pour tester vraiment Layla et le Lancier face à elle. Pour tout dire , je n'impose pas de jouer contre elle et comme ces dernier temps je jouais contre des joueurs moins bons que moi , je suis plutôt passé à la Voyageuse...

Ici on ne dénigre pas (enfin c'est pas le but en tout cas) On exprime son plaisir ou non de jeu.
Et peut-être que tu as raison Armand, avec le temps et l'entrainement des solutions émergeront.

Ce post n'est pas là pour critiquer, mais bien pour évaluer le ressentit des joueurs concernant ces ordres à un instant T.
Peut-être que dans 3 mois les avis changeront radicalement.

Désolé , mes termes étaient mal choisis...  Mettons que je restais sur ta précédente position dans un autre post... Je voulais juste défendre un peu ces officiers que je trouve très amusant à jouer... J'espère que je ne t'ai pas vexé..

Quelqu'un peut faire un résumé?

@Micka : ben non. Le gars il se fait chier à développer une argumentation alors il faut soit la lire soit lâcher l'affaire.
Notons qu'en terme de communication auprès d'un public ludique il vaut mieux ne pas faire de longs discours.
[/quote]

Micka , je ne t'oblige pas à me lire , tu sais...
Personnellement , je préfère toujours lire une réponse argumentée qu'un simple message laconique qui n'apporte rien...
j'interviens un peu tard dans ce sujet et j'avais des choses à dire. D'autant plus que je n'étais pas d'accord avec ce qui précédait !

[Worm]

Et t'es censé faire quoi Armand quand t'as une compo égarés ou occidentale ? La vendre pour acheter une compo démons avec pleureuse ?
Enfin si parer Layla, ca consiste a prendre une faction qui peut la contrer, je pense pas que ce soit vraiment positif pour le jeu, si ?

[PapaOurs]

Helldo est un jeu inventé par Croc et Geof, qui se joue à un contre un et à la fin ce sont les Sarrasin qui gagnent. 

Je --->

[MicMcdo]

J'ai toujours considéré que certaine faction pouvais contrer tel tactique et d'autre non.  Que certaine faction son meilleur contre une autre faction.  Moi j'ai deux faction et demi...

Moi je trouve que ces un plus, ça permet d'avoir des factions vraiment différente avec des plus et des moins.  Et il y a les mercenaires qui permette de palier bcp.  (Vivement la sortie d u trappeur Russe!)

[Armand de Maupertuis]

Et t'es censé faire quoi Armand quand t'as une compo égarés ou occidentale ? La vendre pour acheter une compo démons avec pleureuse ?
Enfin si parer Layla, ca consiste a prendre une faction qui peut la contrer, je pense pas que ce soit vraiment positif pour le jeu, si ?

Il est tout à fait possible de jouer et de gagner contre une compo Layla avec des occidentaux et des égarés ! Les tests que j'ai fait ne concernaient pas les démons. Par contre , il faut prendre une compo solide , sans point faibles. Il faut aussi envisager de devoir jouer toute la partie sans officiers. Et prendre Götz !

Voici les armes les plus utiles contre une compo Layla : 2 ou 3 rétiaires , Soeur Eloïse , Götz , La Voyageuse , 1 ou 2 hashishins , 1 ou 2 bretteurs , Anna , 2 GDC , la pleureuse , 1 ou 2 Succubes , La Gueule des Abysses...
Bref , que du classique pour une compo optimisée.

Voici ce qu'il ne faut surtout pas aligner face à une compo Layla optimisée : Sara , la frondeuse , Alazaïs , Etrucilla , le missionnaire , Alvarro , Isaïa et Golem...
Certain nom peuvent surprendre tandis que d'autres paraissent évidents (et certains comme les grenadier ne sont pas cités) parce que je n'ai mis ici que les combattants qui peuvent vous faire perdre par le simple fait de les aligner ! Il y a là une grosse subtilité dans l'analyse que je ne donnerais que par MP à ceux qui m'en feront la demande...

Bref je pense que Layla n'est pas aussi forte qu'on veut bien le croire. Les Égares par exemple ont toutes leurs chances... Avec une tactique appropriée...

Pour ce qui est des autres officiers de contrôle , je pense que c'est un peu la même chose. Pour éviter les mauvaises surprises il faut une compo solide et ensuite une tactique appropriée. Pour le cas de Rossinante , ce n'est pas , à mon avis , son ordre libre qui pose problème , mais son prestige qui lui permet de recruter hashishins et grenadiers...

Là par contre , il n'y a pas grand chose à faire pour l'instant si vous jouez démons ou égarés...

Quand à Etrucilla , je n'ai pas vu encore beaucoup de messages annonçant qu'elle est absolument monstrueuse... Elle l'est peut être , mais personne n'a encore trouvé de méthode certifiée pour vaincre avec elle. Mzi , tu es d'accord là dessus ?

Pour finir , je rangerais Asaliah dans la catégorie des officiers contrôle. Son ordre permettant de régénérer 8 pv à tous ses alliés et sa possession la range dans cette catégorie , je trouve...