Asaliah mérite t'elle d'être erratée ?

[Worm]

Oui, je suis clairement d'accord.
c'est un état de fait qu'on a souvent rencontré, mais je ne crois pas justement qu'en tant que concepteur on ait comme vision à long terme pour le jeu que la puissance des refs aille en augmentant.
En tous cas, pas dans un jeu ou on "achète" une puissance avec des PA.
L'objectif est justement que ce ratio puissance/PA garde un équilibre relatif en general

@Alaster : ton post est offensif et clairement hyper désagréable à lire. T'étais en descente de trip ?
Je trouve pas absurde d'encourager à prendre dans sa propre faction, ni de constater que ce qui est un bon coup de pouce pour une creature à 20 pvs, def 3 et PR0 est un hyper coup de pied pour une créature qui a def 4 et PR2, au meme titre d'ailleurs qu'on avait trouvé assez absurde le fait de pouvoir rendre des nomades squamates fanatiques avec Alvaro et Vargas 1635 dans la premiere mouture qui nous avait été communiquée

Pour le reste j'ai pas très bien compris : si tu butes l'anti-lemure de ton adversaire, ben il a plus de mal a se faire les lémures (logique). La majorité de mes parties contre les démons, il n'y a pas un lemure qui me touche parce que j'ai un croc et des rétiaires et que si le lemure approche je le fume sans même tirer le moindre dé.
C'est juste évident que si j'ai plus l'anti lemure, je devrais consacrer un max de ressources a les chasser, ou plus généralement me le prendre dans la gueule

Je crois que tu prends tout ca trop à coeur mon garçon 

[Alaster]

Tout d'abord, il ne faut pas prendre une figurine par rapports aux dernières sorties ; la puissance des sorties va, et c'est normal, en augmentant

Euh... D'où tu sors ça ? Les profils sont tous sortis simultanément, non ? D'ailleurs, et pour faire un lien avec le sujet, Asaliah est le premier officier démon sorti en figurine, je vois pas en quoi elle est plus faible que les deux autres...

(ou alors j'ai mal compris ce que tu voulais dire)

En fait, les profils sont sortis effectivement en même temps, dans le livre des règles ; cependant, Geof a indiqué dans un post quelque part que tous les profils n'avaient pas été créés en même temps... et que certains n'avaient pas eus le temps d'être playtestés nottemment parmis les mercenaires... je suppose, et dois pas me tromper de loin, que SRZ fait partis de ces dernières.

Oui, je suis clairement d'accord.
c'est un état de fait qu'on a souvent rencontré, mais je ne crois pas justement qu'en tant que concepteur on ait comme vision à long terme pour le jeu que la puissance des refs aille en augmentant.
En tous cas, pas dans un jeu ou on "achète" une puissance avec des PA.
L'objectif est justement que ce ratio puissance/PA garde un équilibre relatif en general

Regarde DDMinis, tu verras que sur le long terme, ce ratio va augmentant... de même avec Conf'.

@Alaster : ton post est offensif et clairement hyper désagréable à lire. T'étais en descente de trip ?

Non, pas tout à fait. mais mauvaise journée, heure tardive, lassitude... j'avoue que mon post était un peu inutillement agressif. Désolé, mais parfois ça fait du bien 

Je trouve pas absurde d'encourager à prendre dans sa propre faction, ni de constater que ce qui est un bon coup de pouce pour une creature à 20 pvs, def 3 et PR0 est un hyper coup de pied pour une créature qui a def 4 et PR2,

Tout à fait d'accord... c'est un sacré plus.

Pour le reste j'ai pas très bien compris : si tu butes l'anti-lemure de ton adversaire, ben il a plus de mal a se faire les lémures (logique). La majorité de mes parties contre les démons, il n'y a pas un lemure qui me touche parce que j'ai un croc et des rétiaires et que si le lemure approche je le fume sans même tirer le moindre dé.
C'est juste évident que si j'ai plus l'anti lemure, je devrais consacrer un max de ressources a les chasser, ou plus généralement me le prendre dans la gueule

Là où je m'insurge c'est quand tu dis :
"En cas de meurtre de l'anti-lémure par ce biais, tous les lemures qui arriveront au tour 2 et 3 passeront sans moyen de contre par l'adversaire."

Tout à fait d'accord de dire qu'il faudra des ressources pour chasser les lemures.

Je crois que tu prends tout ca trop à coeur mon garçon 

"Je suis pas ton fils Marcone !" 

@mzi :
- tu viens toi-même de prouver que Tsillah était surévaluée, vu qu'un de ses sorts n'est pas utilisé (pas forcément surévaluée de beaucoup non plus)
- non, je ne compare pas les soins d'Assaliah avec ceux de Nazir, je ne suis pas fou non plus
- concernant l'équilibre sur le long terme, je vois mal comment peut survivre un jeu ou pour chaque nouvelle figure on doit réévaluer chacune des figurines déjà sortie ; c'est tout bonnement impossible...

De plus, au final, ce débat est tout bonnement stéril car en V1635 les règles de compositions d'armées évolueront... nous verrons alors s'il est toujours aussi avantageux d'intégrer des merceniares dans les compagnies...

[mzi]

@Alaster: tu ne me rassures pas du tout, là.

Sur le non-test des profils
Chuper. Si tu as raison et que les profils n'ont pas tous été bêta-testés, je comprends mieux les problèmes flagrants que ce jeu présente à côté de son système vraiment bien foutu. Ce serait con qu'ils remettent ça en 1635... J'ai un chouya peur, là.

Sur l'évolution du ratio efficacité/PA
J'appelle ça un mauvais amalgame. Tu compares HD à DDmini, un collectible clairement orienté vers la consommation de toutes les sorties (à la magic) et à Conf', le beau jeu qu'il est mort, en partie à cause de ce défaut à mon avis...

Sur l'équilibre
Sauf ton respect, c'est ce qui se passe dans tous les jeux de "combo", dont HD fait partie: toute sortie peut potentiellement faire exploser le jeu. Il n'y a alors que deux solutions: rendre obsolètes les anciennes références et les remplacer par des nouvelles, voire les interdire, ou limiter les combinaisons de façon raisonnée ces combinaison en changeant les règles. En sortant les profils 1635, HD opte pour la première solution; en modifiant les règles de composition des compagnies, HD s'engage dans la seconde voie. Si c'était impossible, Geof serait bien con d'essayer.

Sur la nécessité de ce débat
Je ne vois pas en quoi le débat est stérile. Tant que les profils 1635 ne sont pas sortis, Geof peut encore changer ce qu'il veut en nous lisant, non? C'est pas lui le boss?


Sinon

Tsilla (sans ‹h›) surévaluée
Oh, l'autre... Si tu vas par là, Asaliah aussi est surévaluée, puisqu'il serait de bon ton de upper également son sortilège inutile. Et ce n'est pas une question d'équilibrage, ici, mais de variété de jeu.

[Bob]

Sur l'évolution du ratio efficacité/PA
J'appelle ça un mauvais amalgame. Tu compares HD à DDmini, un collectible clairement orienté vers la consommation de toutes les sorties (à la magic) et à Conf', le beau jeu qu'il est mort, en partie à cause de ce défaut à mon avis...

Après avoir tenu un bonne dizaine d'années quand même. Est-ce qu'il y a un seul jeu à petite échelle qui a tenu aussi longtemps ? Blood Bowl, lâché par GW mais soutenu par les joueurs. Il y a des contraintes économiques derrière : quand une compo doit compter 200 PA et qu'il y a pour 1000 PA de figs disponibles, les nouveautés se font moins nécessaires, donc le suivi de la gamme devient moins rentable pour le producteur. Pour pallier à ça, il y a 2 solutions connues : l'augmentation du format ou la course aux armements qui rend les nouveautés indispensables.

[Alaster]

Le but de mon post n'était pas de rassurer, mais de rendre compte des réalités. Nous ne vivons pas dans un monde idyllique mais dans un monde économique ; il y a des loie économiques auxquelles il faut bien se soumettre si on veut voir un beau jeu comme Hell dorado continuer à vivre. L'une de ces loie dit simplement qu'il vaut mieux une sortie "à point nomé", même si pas entièrement finalisé, qu'une sortie "trop tard" où le marché ne suivra plus... c'est triste mais c'est ainsi.
Geof a un bien joli bébé, mais s'il a un pouvoir décisionnel quand à l'avenir du jeu, je ne suis pas sur que ce même pouvoir décisionnel soit valable au niveau timing de livraisons... même s'il peut disposer d'une certaine latence quand même.

- Concernant l'équilibre :
Faut pas exagérer non plus, y'a pas mort d'homme si un ou deux profils sont déséquilibrés ; c'est le cas un peu partout. L'art de l'appréciation de la valeur d'un profil est un mélange subtil de capacités, d'intéraction avec les autres capacités... et de feeling. Le feeling d'Adm et compères est qu'il faudrait augmenter le coût d'Assaliah de 10 à 20 points. Le feeling de Geof et sa clique est qu'elle vaut son coût... Comme il n'y a pas de tableaux mathématiques permpettant de calculer une valeur en PA pour un profil particulier, il faut bien composer.

- Concernant les non tests des profils : Ne confond pas l'impossibilité matérielle de tester complètement un ou deux profils restant (car des tests ça coute temps et argent) avec un j'en-foutisme insultant non plus, stp.

- Sur les profils 1635 :  Il y a eu beaucoup plus de retour sur les tests des figurines du bouquin de règles de bases qu'aucun playtest ne pourra jamais réaliser. De ces retours ont été remontés certains déséquilibres que les playtests n'avaient pas découverts, certaines capacités inutilisées, certaines figurines boudées par les joueurs... ce sont ces retours, sur l'ensemble de l'année, qui ont amenés à réviser les profils... je suis sur que ces révisions ont muris au fur et à mesure de l'anée écoulée et que les tests ont commencés assez tôt.

- Sur la nécessité de ce débat, je confirme que, à l'heure actuelle, avec les préparations des sorties vague 8 en vue, la nouvelle faction des immortels aidant, le temps n'est certainement plus à l'ajustement des profils 1635... les petits chinois malheureusement ne font pas les playtests pour nous autres français

-> Concernant tsilla :
Comme quoi la surévaluation tient vraiment à peu de chose... car un sort inutilisé, ça n'est pas seulement de la diversité en moins, c'est surtout une capacité comptée dans le coût d'une figurine qui n'est pas utilisée... bref, un surcoût pour rien. Donc effectivement, lorsque son sort sera rendu utilisable, alors elle vaudra véritablement ses points...

Nous ne sommes pas des machines mathématiques, faut laisser sa place aux imperfections et tendre à les améliorer, à aténuer leur impacts négatifs sur le jeu, et non à les supprimer. Cette dernière solution irait à contre-sens de la diversité justement.

[MOD ON]
Et là on est complètement dans le HS
[MOD OFF]

[Armand de Maupertuis]

@Bob@
Il existe aussi la solution de développer le nombre de factions. C’est la solution qui semble avoir été retenue par Asmodée. Les Immortels, les Gorilles précolombiens, la scission des factions en sous factions… Voilà de quoi dynamiser le jeu, je pense ! Je milite pour toute solution qui permet de varier le nombre de compos compétitives jouables !

@Alaster@
- Concernant l’équilibre :
 Ce n’est pas nécessairement grave si une ou deux figurines ne sont pas équilibrées ? Je ne suis pas tout à fait d’accord ! Tout dépend du rôle du combattant. Un officier déséquilibré est beaucoup plus grave qu’un indépendant déséquilibré ou qu’un troupier de base déséquilibré. Si l’arquebusier coûtait 8 PA, il ne serait pas vraiment plus utile mais serait déséquilibré par rapport aux autres troupiers de base. Par contre Vargas 1634 plombait vraiment les occidentaux ! Un combattant déséquilibré réservé à une faction déséquilibre moins le jeu qu’un même combattant pouvant être pris par tous contrairement à ce que l’on pourrait penser… Dans le second cas, il sera aligné par tous les joueurs au détriment d’autres combattants. L’exemple le plus frappant est Sha Ren zhe qui interdit d’aligner des petits troupiers et plombe la faction occidentale… Un combattant déséquilibré limité à 1 exemplaire touche aussi moins le jeu que s’il n’est pas limité…

Dans le cas qui nous intéresse, il s’agit d’un officier qui est concerné. Je redonne un peu ses caractéristiques principales puisqu’il semblerait d’après toi que ce ne soit pas déséquilibré pour 60 points : 6 CMD, Def 5, 12 Pv sans état blessée, infernaliste 2/3 disposant des 2 meilleurs sorts du jeu en terme de polyvalence et d’efficacité. Fléau des croyants qui fait entre 2 et 8 de dégâts fixes sur une cible disposant de points en Foi et Possession qui contrôle un combattant sur 1-5 s’il n’a pas de Foi et sur 1-4 s’il a seulement 1 dans cette caractéristique. Si l’adversaire est fort en Foi il prendra entre 4 et 6 de dégâts sans protection sur un de ses bourrins, sinon il se le fera contrôler… Difficile de faire mieux. Forcément, l’autre sort fait pâle figure à côté… Asaliah dispose aussi d’inspiration Angélique qui redonne à ses alliés 8Pv pour un coût de 3 Cmd permanents. Ce qui associé à 2 GDC , Götz, Sha Ren Zhe ou d’autres troupes ayant 14  Pv ou plus est absolument monstrueux ! D’autant plus que la présence d’un ambassadeur interdit le Vae soli qui permet de tuer facilement la brute ayant beaucoup de PV avant qu’elle ne regagne 8Pv… Si c’est équilibré pour 60 points, alors j’attends toujours de voir les vrais profils 4/5eme des officiers du jeu !

- Concernant le non test des profils :

Je ne jette pas la pierre… La plupart des problèmes recensés viennent des questions de points de règles qui ont été posées sur ce forum. Il est difficile de prévoir tous les cas de jeu pour un groupe de créateurs. D’autant qu’il est probable que ces derniers n’ont pas du tout le même point de vue qu’un groupe de joueurs fanatiques qui font peut être plus de parties compétitives qu’eux. Ils sont obligés de se consacrer à chaque profil alors qu’avec notre point de vue extérieur nous allons droit sur des références qui nous sautent aux yeux. Je pense qu’ils ont probablement plus essayé certaines références délaissées que nous. Par contre, on est plus nombreux à réfléchir sur les combinaisons qui tuent…

- Sur les profils 1635 et la nécessité des débats :

Maintenant qu’on nous a confirmé que 1635 était bouclée, c’est inutile. Je tiens à signaler que j’ai lancé ce débat bien avant… On verra bien, mais si comme je le pense Asaliah sort renforcée des modifications et non erratée pour qu’elle colle plus à ses 60 points, j’attends avec impatience de voir les merveilleux profils des 4/5eme des officiers ! J’attends notamment de voir si Tsilla (qui est très équilibrée pour ses 40 points) et Samael qui coûte un peu cher seront plus joués. Parce que si on se retrouve encore avec une très grande majorité de joueurs qui préfèrent Asaliah plutôt que les deux autres officiers démons alors, on aura la preuve que cet officier pose problème… Vous savez quoi ? Au vu de la grande synergie qui existe avec les troupes emblématiques des démons et de ses ordres monstrueux, je suis sûr qu’elle restera la plus jouée ! J’attends d’ailleurs toujours que quelqu’un me démontre quels officiers autre que Layla et Rossinante sont aussi équilibrés (ou même plus forts) qu’Asaliah….

- Concernant Tsilla :

Elle a un sort inutilisé, c’est vrai. Layla et Asaliah aussi ! Je suis pour une réactualisation de ses sorts. Ce qui n’empêche pas une refonte de ses deux officiers qui sont déséquilibrés, soit en augmentant leur coût, soit en abaissant leur puissance ou leur défense (dans le cas d’Asaliah)

Je suis d’accord avec le fait qu’il faut accepter les imperfections. Sauf si elles sont trop criantes…

[Bob]

@Bob@
Il existe aussi la solution de développer le nombre de factions. C’est la solution qui semble avoir été retenue par Asmodée. Les Immortels, les Gorilles précolombiens, la scission des factions en sous factions… Voilà de quoi dynamiser le jeu, je pense ! Je milite pour toute solution qui permet de varier le nombre de compos compétitives jouables !

Je ne vois pas en quoi le fait d'appeler de nouvelles figs des sous-factions va limiter le déséquilibre. Les concepteurs ne se lèvent pas le matin en se disant "On va sortir un profil fumé, comme ça tout le monde va se ruer dessus !" (sauf chez Rackham peut-être ). C'est plus vicieux que ça :
1) A la sortie, les profils ne peuvent pas être totalement équilibrés. On n'est même pas foutus de définir ce que serait l'équilibre parfait.
2) Ces vils combotteurs de joueurs sélectionnent ce qui les intéresse là-dedans. Les figs les plus fortes sont plus jouées que les autres.
3) A force de sortir de nouveaux profils, on finit par avoir assez de figs au top du top pour ne plus avoir besoin de sortir celles qui se trouvent dans le ventre mou. Le niveau des compos augmente et le seuil à partir duquel on range sa fig dans la vitrine aussi, simplement parce qu'il y a trop de choix au-dessus d'elle.
4) Comme Asmodée a envie de vendre ses figs, il va étalonner les nouveautés de sorte qu'elles soient jouables dans l'environnement de leur sortie, donc qu'elles dépassent ce seuil.

La dérive peut être plus ou moins rapide en fonction de la qualité du boulot en 1), mais elle est inévitable. Tout ce qu'on peut faire, c'est remettre les choses à plat périodiquement. Geof a l'air motivé pour le faire souvent (plus souvent que la refonte des règles, ce qui est l'habitude dans le jeu de figs), tant mieux.

[Alaster]

Je vais mettre les pieds dans le plat et m'attirer des tirs de barrage des joueurs démons qui ne sont pas trop habitués (à tort) que l'on remette en question leur officier favori :

Si ça ça n'est pas influencer les débats

Autrement, je rejoins Bob sur son analyse des évolutions d'un jeu.

A coté de ça Armand, tu sembles penser que si Assaliah reste la plus jouée en v1635, alors cela prouvera qu'elle est déséquilibrée.
Je ne te soutiens pas non plus sur cette analyse : Un officier à 60 points sera toujours, de fait, plus équilibré à jouer qu'un officier à 40 points ou 80 points. Le dernier entame sérieusement le budget aloué pour les troupes (reste uniquement 120 points) tandis que l'officier à 40 points est faiblard pour aider ses troupes justements. Lorsque Isha est sortis, on a gentillement vu brran être rangé au placard pendant un long moment... jusqu'à ce que des troupes interressantes viennent compléter le bestiaux en terme d'activations.

Lorsque tu dis que l'importance du déséquilibre d'une référence est dépendante de sa disponibilité cependant je te rejoins. Effectivement SRZ, accessible à tous, est un danger pour les troupiers... j'vais milité (calmement) pour que son ordre passif ne concerne que la téléportation, pas la passe d'arme elle-même ; cela aurait entrainé que SRZ n'aurait eu la possibilité de ne faire qu'une seule passe d'arme, non deux. L'autre choix a été validé. Je fais avec. Il est vrai cependant que les démons ont moins à craindre de cette référence que les grenadiers occidentaux.
Concernant l'équilibre des officiers à 60 points, il me semble que Isha n'est pas mal non plus, une brute de combat, 6 CMD, seconde peau en passif, un ordre "replis" qui s'applique à luii-même, "ne pas faiblir" en passif qui donne frappe rapide défense à un allié... bref, j'imagine même pas ce que ça va donner sur SRZ. Je trouve qu'il est du même ordre qu'Assaliah.

Si je reprends les exemple d'utilisation d'Assaliah que tu présentes je constate que tu par du principe que les lemures passent systématiquement ; à ce constat j'ajoute que les dés font systématiquement le maximum, et je préferre le sort de tsilla qui fera donc toujours 7 de dégats sans PR. (on a bien le droit de choisir nos postulats, non ?). Si je rajoute ta compagnie idéale pour les démons (2 GDC , Götz, Sha Ren Zhe + ambassadeur => 135 points) il ne reste plus beaucoup de place (avec les 60 points d'Assaliah) pour du troupier à plus de 14 pv, comme tu sembles le croire... le coût d'un officier limite aussi les références qu'on peut y associer. Sur qu'une telle compagnie semble impressionante sur le papier ; malheureusement les deux GdC, même avec l'aide d'Assaliah, ne tiendront pas bien longtemps... leur DEF 3 recevront tous les changements d'états voulus (=> pas d'ordre=> pas de soin). Gotz dans une telle compo ne sert absoluement à rien (tu veux ralentir les indépendants adverses ?) Et SR ne sera jamais soutenu par qui que se soit... bref, 6 activations, tu ne tiendras pas bien longtemps (les 8 activations n'intervenant pas avant le tour 3). Il est facile de monter des compagnies "qui font peur" ; moins évident d'en monter des réellements compétitives.

Au final, nous ne trouvons pas (vu que je suis loin d'être seul de cette opinion) qu'Assaliah soit l'imperfection criante que tu dépeinds. Oui pour dire que c'est un bon, voir très bon officier. Non lorsqu'on affirme que du fait, elle est déséquilibrée. Un bon officier n'est pas un déséquilibre ; c'est une référence d'équilibre.


[Edit] La citation du post primaire du fil de discussion a pour but premier de retrouver la date du post : 17 décembre 2008. Trop proche des sorties officielles v1635 pour être pris en compte dans les ré-évaluations. C'est qu'il y a aussi les autres profils des sorties 2009 a tester, ne pas l'oublier.

[mzi]

Un officier à 60 points sera toujours, de fait, plus équilibré à jouer qu'un officier à 40 points ou 80 points

Euh... Gnééé? Qu'est-ce que tu racontes? L'équilibre dont on parle se calcule au niveau du ratio efficacité/PA. On ne parle pas de polyvalence de la compo (ce dont toi tu parles, je pense).

Sinon, les lémures sont toujours une épine dans le pied de l'adversaire, qu'ils "passent" ou non: ils permettent de temporiser le jeu et l'oblige à revoir sa tactique.

[Alaster]

Euh... Gnééé? Qu'est-ce que tu racontes? L'équilibre dont on parle se calcule au niveau du ratio efficacité/PA. On ne parle pas de polyvalence de la compo (ce dont toi tu parles, je pense).

Pourtant, depuis le début, le reproche principal fait est que Assaliah est trop puissante associée à Sha Ren Zeh.  Que c'est même ce dernier qui déséquilibre complètement Assaliah et la fait passer de "légèrement supérieure aux autres officiers" à "franchement déséquilibrée par rapport aux autres". Donc c'est bien de la polyvalence de la compo dont on parle. Relis les posts. Tous les reproches fait à Assaliah le sont en interaction avec les troupes associées, pas à la figurine elle-même en comparaison avec d'autres officiers à 60 points.

[Worm]

tandis que l'officier à 40 points est faiblard pour aider ses troupes justements.

Je crois que je vois ou tu veux en venir, mais c'est une question de ratio pure et simple.

Concernant l'équilibre des officiers à 60 points, il me semble que Isha n'est pas mal non plus, une brute de combat, 6 CMD, seconde peau en passif, un ordre "replis" qui s'applique à luii-même, "ne pas faiblir" en passif qui donne frappe rapide défense à un allié... bref, j'imagine même pas ce que ça va donner sur SRZ. Je trouve qu'il est du même ordre qu'Assaliah.

Justement je voulais pas comparer pour pas plomber Asaliah, mais si tu insistes :

Seconde peau : 2 cmd permanent, +10 pv a Isha en moyenne (a partir du moment ou on est à 6, on l'utilise)
Inspiration Angelique : 3 cmd permanent, +8 pv à TOUT LE MONDE (dont asaliah)
>> rapport efficacité/prix carrement glop pour Asaliah

Isha a 6 dans une faction ou on peut stricto sensu avoir 1 pt de cmd annexe depuis un mois
Asaliah a 6 cmd dans une faction ou on peut concrètement avoir entre 8 et 14 cmd
>> En plus de facaliser toute la reserve sur un perso, ca laisse un peu moins de latitudes.

Isha se bat  (def 4, grosse table, 6 dés) / Asaliah a def 5 pour tenir le choc ET des lémures.
>> C'est discutable, mais pour moi c'est plutot équilibré pour 10 points de moins, sachant cmme l'a dit AdM que la combo Asaliah est ce qui se fait de mieux avec des lemures, mais que comme tu le dis, ca passe pas toujours

Isha a des ordres de soutien tactiques (repli, frappe), asaliah des pouvoirs de soutien operationnels (charisme, regen)
>> Les ordres d'Isha peuvent avoir un plus lourd impact, mais de manière relativement anecdotique. Ils necessitent une opportunité. Ceux d'Asaliah offrent un soutien continu.

Perso je rouve Isha très bien, je veux meme bien que les concepteurs le nerfent si ça les amuse, mais Asaliah est justement pour moi le seul officier qui l'éclipse relativement bien

Si je reprends les exemple d'utilisation d'Assaliah que tu présentes je constate que tu par du principe que les lemures passent systématiquement ; à ce constat j'ajoute que les dés font systématiquement le maximum, et je préferre le sort de tsilla qui fera donc toujours 7 de dégats sans PR. (on a bien le droit de choisir nos postulats, non ?). Si je rajoute ta compagnie idéale pour les démons (2 GDC , Götz, Sha Ren Zhe + ambassadeur => 135 points) il ne reste plus beaucoup de place (avec les 60 points d'Assaliah) pour du troupier à plus de 14 pv, comme tu sembles le croire... le coût d'un officier limite aussi les références qu'on peut y associer. Sur qu'une telle compagnie semble impressionante sur le papier ; malheureusement les deux GdC, même avec l'aide d'Assaliah, ne tiendront pas bien longtemps... leur DEF 3 recevront tous les changements d'états voulus (=> pas d'ordre=> pas de soin). Gotz dans une telle compo ne sert absoluement à rien (tu veux ralentir les indépendants adverses ?) Et SR ne sera jamais soutenu par qui que se soit... bref, 6 activations, tu ne tiendras pas bien longtemps (les 8 activations n'intervenant pas avant le tour 3). Il est facile de monter des compagnies "qui font peur" ; moins évident d'en monter des réellements compétitives.

Cette compo est beaucoup mieux avec Charon à la place de Gotz (qui a juste rien a foutre la).
Et oui, Sha soutenu par un GdC, puis un second dans la ligne de deploiement adverse, def 3 ou pas, ca cartonne

Au final, nous ne trouvons pas (vu que je suis loin d'être seul de cette opinion) qu'Assaliah soit l'imperfection criante que tu dépeinds. Oui pour dire que c'est un bon, voir très bon officier. Non lorsqu'on affirme que du fait, elle est déséquilibrée. Un bon officier n'est pas un déséquilibre ; c'est une référence d'équilibre.

D'un autre coté si on admet qu'il serait bon de monter le reste à son niveau, on admet quand meme qu'elle est plutot au dessus de facto

Pourtant, depuis le début, le reproche principal fait est que Assaliah est trop puissante associée à Sha Ren Zeh.

Non, elle était DEJA excessivement puissante, mais tant que les démons gardaient des points faibles assez caractéristiques ca laissait un authentique challenge pour la majorité des compos.
Pour imager, il y avait un moyen pour david de se faire goliath (la pierre entre les deux yeux).
Maintenant, Goliath a un casque, mais quand on parle de l'équilibrage-points on parle surtout des muscles de Goliath par rapport à ceux de David 

[mzi]

Bon, franchement, Alaster, je ne sais pas ce que tu cherches. Il est complètement inepte de dire qu'une figurine à 60 points sera toujours plus équilibrée qu'une figurine à 40 ou 80 points. Je vais pas pinailler plus longtemps sur un mot: de toute façon, tu me diras que j'ai tort en changeant encore une fois subtilement mon idée. J'espère que les gens de l'équipe de test n'ont pas raisonné comme ça.

Moi je trouve qu'Asaliah est très bien comme elle est, mais il faut admettre que Tsilla, Samael, Bran, Isha, Etruscilla, Vargas (2 versions), Valombre, Georg, Nazir, Tarik, Gilles et même la Voyageuse ne souffrent pas la comparaison... Si ça c'est pas un déséquilibre flagrant, je sais pas ce qu'il vous faut.

Inutile de me répondre (même par MP), je me casse de la discussion (et non, je ne suis même pas énervé).

[Alaster]

Je vais cependant me permettre une réponse, ne serait-ce que pour ce que le débat n'aurait pas encore blazé

Je n'ai pas dis qu'une figurine à 60 points était plus équilibrée qu'une autre à 40 ou 80 points. J'ai dit qu'elle était plus équilibrée à jouer. J'espère ne pas avoir subtillement changé ton idée ; mais peut-être l'ai-je mal comprise. L'écrit passe souvent mal les idées, surtout écrites rapidement.

Concernant l'équilibre d'Assaliah elle-même, elle est très bien formater : nombreuses de compétences et d'ordres utiles, mais tous ne sont pas utilisables conjointement. Ainsi il y a des choix tactiques à faire à chaque activation (invoquer un lémure => pas de soin, pas de charisme, pas de régénération), ect.

D'autres officiers à 60 points Isha, la voyageuse V2, sont moins polyvalents, mais plus capables dans leur domaines particuliers. Cela n'entraine pas un déséquilibre "flagrant".

@Worms :
- Le soin d'Assaliah et d'Isha n'est en rien comparable. Ce ne sont pas les mêmes ordres. Le soin d'Isha est passif, et personnel. Le soin d'Assaliah est actif et collectif. Isha soigne 10 pv max sur lui-même. Assaliah soigne effectivement 8 pv sur tous ses aliés... lancer l'ordre au bon moment est un choix difficile ; choix plus aisé avec Isha. De plus, le plus souvent seules deux figurines profitent effectivement des 8 pv de régénérés par l'ordre... et c'est extrèmement rare. les démons, du fait de l'absence de PR, se prennent l'intégralités des dégats subits : le plus souvent c'est entre 2 et 5 pv qui sont regénérés sur 3 à 4 figurines => total de 6 à 20 pv régénérés... ça n'est pas les 10 * 8 = 80 pv régénérés qui font tant crier

- les 6 CMD d'isha sont dans une faction qui n'utilise pas énormément les CMD, si ce n'est pour les VV/VS ; ce n'est pas comparable avec la dépense demandée par la faction démone ( 2 pour la succube, 3 pour assaliah, X l'ambassadeur pour ne parler que de la boite de base).

- On ne peut pas comparer les ordres tactiques d'Isha avec les auras d'Assaliah ; ce ne sont pas les mêmes éléments. Ils n'ont forcément pas le même impact sur le jeu. De plus, pour que les auras d'Assaliah fonctionnent, il faut qu'elle s'avance ; se découvrant et ne pouvant lancer de lémures par la même occasion (on revient à la question du choix).

- Quand je dis qu'Assaliah est une référence d'équilibre, ce n'est pas que les autres sont au-dessous ; juste qu'elle est équilibrée en tant que figurine à 60 points.

- Worms, c'est ton sentiment (qui est partagé) que Assaliah est extrèmement puissante. Ce extrèmement est à mon sens de trop. Oui c'est une figurine puissante. C'est une figure à 60 points. Sa puissance vient de sa versatilité, pas d'une puissance brute. Ainsi ses 60 points sont bien équilibrés. C'est le sentiment que j'en ai, et lui aussi est partagé.


Pour répondre plus directement à mzi, mon propos ici n'est pas de faire la promotion d'Assaliah, ni de me plaindre qu'il lui manque tel ou tel truc. Je viens juste relativiser les propos tenus à l'encontre de cette figurine.

[Worm]

- Le soin d'Assaliah et d'Isha n'est en rien comparable. Ce ne sont pas les mêmes ordres. Le soin d'Isha est passif, et personnel. Le soin d'Assaliah est actif et collectif. Isha soigne 10 pv max sur lui-même. Assaliah soigne effectivement 8 pv sur tous ses aliés... lancer l'ordre au bon moment est un choix difficile ; choix plus aisé avec Isha. De plus, le plus souvent seules deux figurines profitent effectivement des 8 pv de régénérés par l'ordre... et c'est extrèmement rare. les démons, du fait de l'absence de PR, se prennent l'intégralités des dégats subits : le plus souvent c'est entre 2 et 5 pv qui sont regénérés sur 3 à 4 figurines => total de 6 à 20 pv régénérés... ça n'est pas les 10 * 8 = 80 pv régénérés qui font tant crier

2 et 5 ? Bon ok, on joue surement pas au meme jeu alors
Les conditions d'activation sont différentes, mais je paye deux cmd permanents pour juste mon chef quoi, et en effet ça fait en gros 5pv/cmd alors que généralement quand je joue contre mon pote démon (qui n'est pourtant pas un gros joueur) il se regave entre 10 et 26 (je crois qu'il m'a fait un 30 un jour contre ma compo frondeuse, et il lancera jamais son ordre pour moins de 10).

- les 6 CMD d'isha sont dans une faction qui n'utilise pas énormément les CMD, si ce n'est pour les VV/VS ; ce n'est pas comparable avec la dépense demandée par la faction démone ( 2 pour la succube, 3 pour assaliah, X l'ambassadeur pour ne parler que de la boite de base).

Hahahaha, donc tu comptes mes VV comme une dépense "annexe" mais ton anti-VV comme une dépense nécessaire. Et donc de même tu compte tes 3 cmd permanents d'ordres de ton off, mais pas les miens. Trop fort, là les sophistes peuvent vraiment aller se rhabiller 
Essaye quand meme de mettre le minimum de bonne foi syndicale, histoire que ca reste serieux 

Quand je joue contre PapaOurs (cad ultra souvent) il me sort des bretteurs, et je peux te dire que si il comptait systématiquement ce qu'il POURRAIT faire de son cmd, il serait à -2 cmd en permanence.

- On ne peut pas comparer les ordres tactiques d'Isha avec les auras d'Assaliah ; ce ne sont pas les mêmes éléments. Ils n'ont forcément pas le même impact sur le jeu. De plus, pour que les auras d'Assaliah fonctionnent, il faut qu'elle s'avance ; se découvrant et ne pouvant lancer de lémures par la même occasion (on revient à la question du choix).

Je suis assez d'accord, je les citais surtout non pas par rapport a l'efficacité possible (difficile a mesurer) mais par rapport à la fréquence possible d'utilisation.

Les ordres d'Asaliah sont utilisables en toute circonstance sous reserve qu'on puisse avancer asaliah (ce qui n'est pas POUR LE MOMENT possible quand elle balance des lemures)
Ceux d'Isha sont utilisables dans des circnstances très précises.

Du coup, la comparaison se tient en frequence dans la mesure ou Asaliah utilise quasiment tout le temps ses capa (tour 3 et 4 si elle a balancé du lémure) et Isha les utilise de manière opportuniste. Ce que je veux dire, c'est qu'il n'a rien d'aussi "couramment efficace" qu'un charisme

- Quand je dis qu'Assaliah est une référence d'équilibre, ce n'est pas que les autres sont au-dessous ; juste qu'elle est équilibrée en tant que figurine à 60 points.

Equilibrée, ca voudrait dire que les autres ont le meme ratio potentiel/cout, ce que tu as admis comme erroné au début du débat.
Dans ta définition, elle n'est pas équilibrée mais potentiellement référentielle, et c'est ce que je pense aussi (elle a un bon ratio de jouabilité qui serait sympa de voir chez les autres officiers).

Ca me rappelle les bons débats sur la V3 de donj' sur le forum asmodée 

[Alaster]

quand je joue contre mon pote démon (qui n'est pourtant pas un gros joueur) il se regave entre 10 et 26 (je crois qu'il m'a fait un 30 un jour contre ma compo frondeuse, et il lancera jamais son ordre pour moins de 10).

Oui, décidement on ne joue pas au même jeu... mais comment fais-tu pour laisser prèt de 30 pv de bléssures non achevées en jeu ? moi ça ne m'arrive jamais en tournois. Toujours achevés avant.

Hahahaha, donc tu comptes mes VV comme une dépense "annexe" mais ton anti-VV comme une dépense nécessaire. Et donc de même tu compte tes 3 cmd permanents d'ordres de ton off, mais pas les miens. Trop fort, là les sophistes peuvent vraiment aller se rhabiller 
Essaye quand meme de mettre le minimum de bonne foi syndicale, histoire que ca reste serieux 

Je compte mes VV au même niveau que les tiens, si tu permets. Ne met pas les anti VV/VS au niveau des VV/VS. Les VV/VS des démons comptent en moyenne deux fois plus cher que dans les autres factions car il faut prendre en compte le coût des antiVV/VS justement. Par conséquent, je n'indiquait pas ces VV/VS dans mes dépenses "usuelles"... question de cohérence.
Ensuite, justement l'ordre de replis d'isha n'est pas un imponérable, ça laisse du CMD libre (ou "anexe" si tu preffères).
L'ordre de boost de la succube est quand à lui un imponérable : c'est le 1er tour ou jamais, car il est actif ; de même pour le bretteur. Si on en sort deux, alors oui, tous ne sont pas boostés.

Je suis assez d'accord, je les citais surtout non pas par rapport a l'efficacité possible (difficile a mesurer) mais par rapport à la fréquence possible d'utilisation.
Les auras d'Asaliah sont utilisables en toute circonstance sous reserve qu'on puisse avancer asaliah (ce qui n'est pas POUR LE MOMENT possible quand elle balance des lemures)
Ceux d'Isha sont utilisables dans des circnstances très précises.

Du coup, la comparaison se tient en frequence dans la mesure ou Asaliah utilise quasiment tout le temps ses capa (tour 3 et 4 si elle a balancé du lémure) et Isha les utilise de manière opportuniste. Ce que je veux dire, c'est qu'il n'a rien d'aussi "couramment efficace" qu'un charisme

Tour trois et quatre il n'y a plus grand chose qui puisse recevoir le charisme ou la régénération... sauf si le soin a déjà été utilisé ; dans ce cas, il reste encore du lémure à pondre.
On n'a pas le beure et l'argent du beure chez les démons.

Si je prend une équivalence de fréquence d'utilisation, l'ordre d'Isha donnant frappe rapide défense est des plus utilisables : un ennemi bléssé s'active au contact d'une de tes troupes et celle-ci meure avant d'avoir pu achever / blesser ta figurine... bien sympatoche quand même.

Equilibrée, ca voudrait dire que les autres ont le meme ratio potentiel/cout, ce que tu as admis comme erroné au début du débat.
Dans ta définition, elle n'est pas équilibrée mais potentiellement référentielle, et c'est ce que je pense aussi (elle a un bon ratio de jouabilité qui serait sympa de voir chez les autres officiers).

Ca me rappelle les bons débats sur la V3 de donj' sur le forum asmodée 

"Nous sommes des êtres illuminés ! Pas de la simple matière morte."