Les Chiens de Guerre

Texte de cet ordre de Rossinante :
<<Jusqu'à la fin du tour, tous les combattants adverses qui s'activent doivent effectuer une action de Charge, d'Assaut ou de Melee. Les adversaires libres peuvent aussi s'activer et ne rien faire du tout.>>

Cette ordre m'inspire de nombreuses questions !
1- Si j'ai la domination et que je joue cet ordre comme toute première action de la partie, les figurines de mon adversaire étant trop loin pour charger, est-il contraint de les activer sans rien faire et donc perd-t-il son premier tour ? (ouch dans certains scénars)
2- Comment les lémures et combattants ayant CBT - de mon adversaire sont-ils affectés par cette capacité ? Doivent-ils rester sans rien faire, ou peuvent-ils également venir au contact se prendre une attaque sans riposte ? Dans le dernier cas, un lémure portant un sort pourra donc venir contacter puis libérer avant la passe d'arme ?

A mon humble avis.

1 - Oui
2 - Si on s'en tient strictement aux règles, oui aussi, même si c'est moche.

Ca doit aussi être pour ça que cet ordre est unique.

La definition de combattant c'est pas justement une figurine avec une valeur en CBT ? (je sais pas hein, je demande)
Auquels cas, considère-t-on les lémures comme des combattants ?

à priori, le terme de "combattant" désigne toute figurine sur le plateau de jeu  ;)

Concernant les lémures, ceux-ci obéissant à un mode d'activation particulier et étant de toute manière intrinsèquement incapables de réaliser une action de charge d'assaut ou de mêlée, je serais assez surpris qu'ils soient affectés par à l'assaut des titans.

Par contre, effectivement, c'est un ordre qui peut faire perdre un tour à l'adversaire en début de scénario, ce qui peut se révéler tout à fait décisif.

ouai donc en gros si je prend un certain sarrasin, psychotique, avec discretion, par exemple...
Il peut lancer un ordre, genre marche des ombres, et aller au contact si il en a la possibilité ou on prend en compte que comme il n'y avait personne à portée de charge il ne glande rien lui non plus?


et pour les autres:
"Ne rien faire du tout"
même pas lancer des ordres? Genre passifs? peut être même des actifs?

Bref faut préciser car effectivement "ne rien faire", lancé au tour 1, c'est pas super glop sur un scénario en 4 tours vu le temps que ça fait perdre (et les points par voie de conséquence)

Rien ne l'en empêche : son action est bien un Engagement ou une Charge puisqu'il peut venir au contact.


J'aurais tendance à dire que tu peux donner des ordres passifs quand même, mais je ne sais pas. Les actifs, par contre, c'est clair que non : tu ne peux pas faire d'action de Concentration.

Le problème c'est le peut être car  un ordre ça peut changer beaucoup de choses dans ce genre de cas.

Je suis d'accord avec l'interprétation qui veut que l'hashashin puisse faire une marche de l'ombre, puisque la limitation des actions possibles n'entre en action que si le combattant ne veut ou ne peut pas charger ou engager. Reste à voir si c'était l'intention originale.


Je crois que le terme de "rien du tout" est quand même très fort, donc s'il a été choisi pour ce texte de règle c'est que le concepteur voulait vraiment dire "rien", c'est à dire l'absence de toute action quelle qu'elle soit.
Personnellement, en attendant un éventuel errata, je vais appeler ce pouvoir "timewalk". :)

Et celui des sarrasins qui permet d'activer 2 fois la même fig ce sera le "timevault", ça fait la paire.

A part ça c'est vrai que en l'état c'est un peu fort.
enfin surtotu très anti jeu et pas du tout dans l'optique dans laquelle cette règle à été conçue , après ça c'est pure spéculation, mais quand on voit les réactions des concepteurs sur certaines interprétations hasardeuses des règles ou des listes d'armée "viles et optimisées" je pense que le but initial n'était pas de faire perdre 1 tour à un joueur surtout dans une partie qui se joue en 4.

Enfin comme la "limitation" n'est pas du tout dans ligne de conduite desdit concepteurs je pense que si cet ordre devient trop problématique effectivement on va voir arriver un errata.
On peut ajouter une restriction.
Par exemple un système de temporisation pour les ordres:
Cet ordre ne peut être lancé avant le tour x.

Par ailleurs ce n'est pas une mauvaise idée pour de futures fig: imposer un temps pour l'ordre (au tour, avant le tour, pas avant le tour, 1 , 2, 2 et 3, 2 et 4 ,etc).
C'est un moyen de relativiser la puissance de certains ordres car il est possible pour l'adversaire de les voir arriver et donc de les éviter/contrer ou de limiter leur potentiel.
ça permet de démarquer le bon joueur qui sait caser un ordre surpuissant mais très difficilement jouable du vil optimisateur qui joue 50% de sa partie dans sa liste plutôt que dans son jeu et sa reflexion.

En cela je ne peux que pointer du doigt cet ordre magnifique qui, couplé aux trapeurs russes par exemple, peut devenir une vraie plaie et être totalement anti jeu.
A côté de ça on a de très bonnes capacités comme celle des égarés avec leur "nuit artificielle", ou la capacité de grand stratège pour ne citer qu'elles qui sont aussi puissantes mais qui demandent plus de doigté.
Sans oublier qu'il faut regarder aussi qui lance ces ordres et le coût relatif de cette fig par rapport au profil sans l'ordre.
Dans ce cas précis il faut bien avouer que le profil n'est pas mal non plus.

Bref à voir si cela ne demande pas petite modification.
Je ne vais pas vous faire l'affront de vous donner mon avis, il transpire litéralement au travers de ce post.

Vu que personne n'a soulevé le point, je me demandes si je vais pas dire une connerie, mais bon, je le dit quand même.

Les lémures sont insoumis, donc il ne peuvent recevoir d'ordre. Si je me rapelle bien, "recevoir un ordre" est défini par le fait de subir les effets d'un ordre.

Autrement dit, les lémures, et tout autre combattant insoumis, ne sont pas concernés par les effets de cet ordre.



Je dit juste, ou je fait une boulette ? :p

toi aussi il va falloir apprendre à lire les phrases jusqu'au bout  :P
chapitre "ordres" page 61 : "On appelle "recevoir un ordre" le fait d'être affecté par un effet défini comme tel sur la carte d'un combattant allié

et donc par conséquent les lémures et autres insoumis sont affectés par les ordres adverses comme n'importe qui  ;)

toi, tu n'avais pas l'excuse de l'ange tout nu, c'est page 69

Désolé du temps qu'il ma fallu.

Ce pouvoir est erraté de la manière suivante.

Il ne peut pas être utilisé le premier tour d'une partie.

Merci à vous pour l'inspiration

Que voila une heureuse initiative.
Du coup je relativise plus la bête qui ne perd pas de son interêt mais qui est du coup moins anti jeu quand même.
Sinon pour les remontés et l'inspiration on est quand même là pour ça aussi.
Puis si on peut filler un coup de main hein...

Et les lémures alors ? Sont-ils affectés par A l'assaut des titans ?

Effectivement je rajouterais donc dans le texte de cet ordre:

Cet ordre n'affecte pas les lémures.

Sniff pour les lémures mais pas grave.
Sinon je suis pas sur d'avoir bien compris l'ordre quand même

<<Jusqu'à la fin du tour, tous les combattants adverses qui s'activent doivent effectuer une action de Charge, d'Assaut ou de Melee. Les adversaires libres peuvent aussi s'activer et ne rien faire du tout.>>

Ok donc l'adversaire à un combattant à  porté Charge, d'Assaut ou de Melee il est oubliger de charger ou il  reste sur place a rien faire.
Ce qui me dérange c'est le "doivent effectuer" puis "le libre" libre ok mais libre de quoi?
Libre dans le sens sans personne au contact ou libre dans le sens ne peuvent pas effectuer une action de Charge, d'Assaut ou de Melee ?

un combattant "libre" est libre d'aversaires, c'est à dire qu'il n'est engagé dans aucun combat (cf. page 45)  ;)

Dans ce cas, et je m'en excuse par avance, la formulation de l'ordre me semble porter à confusion : il faudrait alors le lire en partant de la fin...

En effet, si cela concerne les figurines libres en attente , donc "non activées non engagées" après l'émission de l'ordre par Rossinante, alors la phrase peut signifier : "toute figurine libre qui s'active ne fait strictement rien et termine son activation sur place, à moins qu'une figurine ennemie ne soit à portée d'assaut ou de charge, dans ce cas elle doit nécessairement rentrer en contact avec elle".

Dans ce cas, pas de choix à la disposition du joueur qui contrôle la figurine qui s'active, c'est uniquement circonstanciel avec deux cas de figure possibles :
a/ une figurine est à portée d'assaut ou de charge : il faut l'engager.
b/ aucune figurine n'est à portée, vous ne faites rien et terminez votre activation.
 
Ou alors, on comprend : "toute figurine libre qui s'active a le choix entre ne rien faire du tout ou effectuer un assaut ou une charge si une figurine ennemie est à portée".

Dans ce cas la figurine activée a la possibilité de choisir entre rentrer en contact avec cette figurine pour effectuer une passe d'armes ou rester sur place pour ne pas engager le combat, à elle de choisir ce qui lui convient le mieux.
(Il y a fort à parier dans cette situation qu'il sera rare que l'on choisisse délibérément de venir contacter une figurine, même si, je vous l'accorde, cela se discute en fonction des compositions en présence et de la situation particulière dans laquelle le choix sera proposé une fois l'ordre lancé...mais ne rentrons pas dans ces considérations et tenons nous en uniquement à l'aspect technique du fonctionnement de l'ordre pour le moment, si vous le voulez bien... :) ).

Les figurines engagées doivent, quant à elles, nécessairement effectuer une passe d'armes (sous-entendu : n'ont pas le droit de fuir ce tour-ci, ce qui ne me semble pas poser de problème en l'espèce). Ce qui pose problème c'est bien de savoir si les figurines libres qui s'activent disposent ou non d'une faculté de choix lorsqu'une figurine ennemie est à portée d'assaut ou de charge.

Qu'en pensez-vous?

Je suis impatient d'avoir vos points de vue là dessus, car c'est une question soumise à débat en ce moment parmi les joueurs tourangeaux...et il me semble que c'est la question qu'Herendel suggèrait :

1/ soit on comprend la phrase comme toute figurine libre qui s'active DOIT effectuer une action de charge ou d'assaut si une figurine est à portée, sinon elle ne fait rien et termine son activation (donc on oublie les mots "PEUVENT AUSSI")

2/ soit on comprend : à son activation, après cet ordre, toute figurine libre peut DECIDER soit d'effectuer une action de charge ou d'assaut, si elle le désire, soit de terminer son activation immédiatement en ne faisant strictement rien. (dans ce cas on oublie le "TOUS les combattants adverses DOIVENT" et cela signifie juste que les actions de Course, de Marche et de Fuite sont interdites pour les combattants adverses jusqu'à la fin du tour...après relecture du topic sur l'alchimiste (http://arch01.forum.helldorado.fr/index.php?topic=773.0), je pense que c'est plutôt cette interprétation qui devrait prévaloir, non?)

Or les deux interprétations changent tout de même pas mal de choses en pratique...votre figurine doit-elle aller se fracasser contre le bretteur en attente situé à 8 pas de vous ou peut-elle choisir de l'ignorer en restant sur place? :)

Merci d'avance de vos réponses éclairées! ;)

PS (edit) : si ça se trouve je me pose beaucoup trop de questions et tout me paraîtra clair à la relecture de l'ordre une fois que j'aurai dormi...hihi! :p

il me semble que c'est de cette manière que l'ordre d'oit être interprété.
C'est simple, il n'y a que deux cas de figure :
1. pour une figurine libre : effectuer une action de charge, d'assaut ou ne rien faire. Les actions de charge et d'assaut sont applicables à condition qu'un adversaire soit à portée de mouvement. S'il n'ont personne à portée, pas de charge/assaut, donc ils ne font rien par conséquent.
Ils PEUVENT ne rien faire, c'est à dire que s'ils ont QUAND MEME la possibilité de faire un assaut/charge, ils PEUVENT décider de ne rien faire.

2. pour une figurine engagée : action de mélée obligatoire puisque engagée. Pas d'autre alternative à cause de l'ordre (donc pas de fuite, de concentration ou de focalisation).

je n'ai jamais éprouvé d'ambiguité à la lecture de cet ordre, qui me parait très clairement explicité dans sa description.  ;)

Merci de ta réponse :)

Plus j'y réfléchis et plus je penche vers cette opinion également. Mais dans ce cas, pourquoi avoir commencé par dire "tous les combattants adverses qui s'activent DOIVENT effectuer une action de charge, assaut ou mêlée"? Parce que de toute façon les actions de charge ou d'assaut ne concerneront que des figurines libres, par la force des choses...sinon elles feraient partie des figurines engagées  ;D

C'est ce qui me fait encore douter de cette faculté de choix desdites figurines libres que tu viens de résumer.  ::)

Je suis d'accord en revanche pour les figurines engagées : pas d'ambiguïté.

Bon donc, si je résume, ça signifierait que l'ordre veut dire : "Jusqu'à la fin du tour, tous les combattants adverses qui s'activent doivent demeurer sur place sans agir, à moins qu'ils ne choisissent d'effectuer une action d'assaut ou de charge, si celle-ci est réalisable. Les figurines engagées doivent nécessairement effectuer une action de mêlée, toute fuite leur étant interdite."

Nous sommes d'accord?  :P En définitive, si c'est bien cette interprétation qui s'impose, cela paraîtrait plus clair à mon cerveau tordu formulé ainsi (oui, oui, je prends mes ptites pilules Monsieur, oui...)  ;D

Oui, heu un truc du genre : "Les seules actions réalisables pour les figurines adverses libres sont assaut et charge" ça serait pas plus simple ? en précisant que cet ordre n'affecte pas les lémures.

Sauf que dans ces cas là, un alchimiste qui ne sait pas se battre devrait faire un assaut ou une charge et se prendre une attaque sans riposte, ce qui serait aberrant

faux.

Une action d'assaut ou de charge peut se terminer dans la zone de controle de l'adversaire.
Ensuite, il n'est pas nécessaire qu'un combattant ai une valeur en CBT pour qu'il puisse effectuer une action d'assaut ou de charge... il lui suffit juste d'une valeur en MVT.

Cet ordre peut être considéré comme une "frénésie guerrière" qui pousse l'adversaire à aller au combat... puis il reprend ses esprit et comprend qu'il a peut-être fait une connerie.

De plus "seul action possible est assaut ou charge" n'empèche pas de s'activer sans rien faire (aucune action)

En quoi ? Quand tu joues un coup, c'est bien pour gêner ton adversaire, non ? D'ailleurs, ça peut tout à fait arriver avec la grenade de rage de l'alchimiste. Le vrai problème est ailleurs : il faut bien prévoir quelque chose pour le cas où la fig n'a personne à portée de Charge.

Alaster, jette un oeil sur le lien donnée par Ysma : les actions ont été corrigées, tu peux entrer dans une zone de contrôle avec une simple Marche et tu dois engager pour effectuer un Assaut.

Erf ! Avais pas noté ces derniers changements dans l'errata.

baf je vois pas en quoi un combattant ne pouvant pas se battre est génant (suffit de contourner)

Et charger sans pouvoir se battre me parrait aberrant

ce qu'on veut dire, c'est que les termes sont importants, surtout après l'errata.
donc marche/course = pas de contact
et charge/assaut = contact obligatoire et passe d'arme.

donc l'ordre de rossinante est très embêtant pour les combattants adverses n'ayant pas d'adversaire à portée... ça sert à neutraliser les tireurs par exemple  ;)

Oui, ça sert aussi à faire en sorte que les figurines adverse sans valeur de CBT ou CBT 0 se prennent une attaque sans riposte (assaut / charge => contact + passe d'arme, mais pas de valeur de cbt => attaque sans riposte)

Effectivement, ça ne me parait pas abhérant car en effet lorsqu'on joue c'est pas pour faciliter le travail de l'adversaire. (par exemple, ça oblige les paresseux à charger un edversaire à porté => attaque sans riposte contre le paresseux qui est lent).

sauf que justement, l'ordre de rossinante n'oblige PAS à charger/engager, quisqu'il est précisé que "les adversaires libres peuvent aussi s'activer et ne rien faire du tout"...  ;)

 ;D

D'où la nécessité d'une interprétation officielle de l'ordre...qui n'a pas l'air si clair que cela pour tout le monde en définitive... (ça me rassure quelque part...  ::) il existe d'autres joueurs au cerveau aussi lent que le mien  :D).

Moi, ça me paraît clair...

Dans ce cas, c'est bien cela : il faut lire l'ordre en commençant par la fin.


"Les figurines libres peuvent soit ne rien faire du tout, soit charger ou faire un assaut si elles le souhaitent, si une figurine ennemie est à portée".

Vous en conviendrez, ça change quand même sacrément de l'autre interprétation : "Si une figurine ennemie est à portée, la figurine libre doit charger ou faire un assaut. Sinon elle ne fait rien (sous entendu quand aucune figurine ennemie n'est à portée, et uniquement dans ce cas)".

Les figurines engagées ne peuvent pas fuir, ça pas de problème.

J'arrête de poster, promis, si quelqu'un (Geof, au hasard ?   ::) *yeux de chat Potté de Shreck 2...*  :o) avait l'extrême gentillesse de me confirmer cela officiellement...histoire de mettre fin au débat, ici comme à Tours...  ;D

D'avance MERCI!!!! (et encore bravo pour le suivi, j'en profite pour le préciser à nouveau, ça ne fait jamais de mal! ;) )

Je ne vois vraiment pas d'où vient le problème. La règle exacte dit ceci :


Pour simplifier, on peut enlever tout ce qui ne concerne que les figs engagées. Il reste ceci :


Il n'y a là aucune condition pour avoir le droit de passer son tour, et absolument rien qui permet de penser qu'il devrait y en avoir une. Ce que tu appelles une deuxième interprétation possible n'a rien à voir avec ce qui est écrit.

D'accord...donc la finalité de cet ordre est avant tout d'immobiliser les figurines adverses libres pendant un tour....et non de provoquer des charges ou assauts pas forcément désirés. C'est sur cette question de fond que je débats en définitive... :) Or la réponse est apportée par l'interprétation de l'ordre. Mais je souscris à ton point de vue -et celui de Fenris- , et appliquerai désormais l'ordre de cette façon, à savoir même si je trouve que; tactiquement, il perd pas mal de son intérêt en comparaison avec la charge forcée, qui allait pas mal avec l'impossibilité de fuir en étant engagé  ::) (naaaaaaaaaaann pas de jets de pierres!!!! Naaaaaaaaaaaaaaaaann!!  ;D).

Merci de vos réponses en tout cas.  ;)

Juste pour remuer le couteau  ;D, c'est vrai que la relation entre le nom de l'ordre et son effet est du coup assez flou...
Je comprend Ysma sur ce point. L'effet de l'ordre est clair. Le "souci" vient du fait que, bien souvent, le contrôleur des figurines va préférer les laisser inactives, plutôt que de les emmener à la mort en combattant (ce qui motive l'adversaire à jouer l'ordre à la base...). D'où le questionnement sur le "but" de cet ordre.

L'ordre a été erraté, justement pour éviter de paralyser l'armée adverse au premier tour.
Mais l'adversaire ne sera pas forcément gêné par cet ordre s'il prévoit déjà d'engager des figurines adverses (et encore moins s'il joue les égarés  ;D)

cet ordre sert surtout à empêcher l'activation des ordres adverses qui nécessitent une action de concentration/focalisation, à mon humble avis. Donc à jouer en premier au second tour face à un Bran en milieu de table  ;D
ou encore contre un nazir qui voudrait lancer son ordre spécial qui met tout le monde à 6 de DEF : bien chiant aussi  :P

Bah si il choisit de laisser inactives ne serais-ce que 5 figs, il perd 1 tour pour ces 5 figs qui ne joueront pas du tout, ce qui n'est pas rien dans bon nombre de scénarios.

De là, l'adversaire à le choix entre envoyer à la mort des figurines, mais se battre et faire de dégats, ou perdre un tour et ne rien faire.

Ce que Khorbier voulais dire, je pense, c'est qu'initialement ("à la base"), ce qui motive le contrôleur de Rossinante est plutôt de provoquer des charges pour "emmener à la mort" les figurines qui s'activent, et que, désormais, l'ordre perd de son intérêt, vu comme cela, parce qu'il est probable que"le contrôleur des figurines va préférer les laisser inactives plutôt que de les emmener à la mort en combattant", "d'où le questionnement sur le 'but' de cet ordre"...  ::) Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que l'errata de l'ordre s'agissant du premier tour est bienvenue (et ce quelle que soit la façon dont on pouvait le lire et qui ont été exposées plus haut).

Maintenant, si c'est beaucoup moins attrayant, ça laisse tout de même quelques utilisations intéressantes dans certains cas bien particuliers évoqués par Fenris, je suis assez d'accord.


Donc bon...c'est moins "attrayant" mais ça peut tout de même parfois servir, y compris pour les scénarios de ramassage de fleurs ou de conquête...bref :)

Je confirme l'ordre et bien moins marrant, mais toujours tactiquement  intéressant  (et l'aspect tactique peut etre décuplé par le scénar qui l'a essayer avec avec le scénar des citrouilles ::) des Chroniques De Zaebas)
-Il permet  de figer une armée de tireur ou une armée o second tour...
-De ce proteger de l'utilisation d'ordre pendant 1 tour...

Le plus dur et de bien le lancer, car il coute quand même  2 points permanants...