Comment réviser les officiers?

[sam l]

Ouaip, quel malheur pour ces deux factions , pensez donc aux occidentaux qui commence le plus souvent avec 2 ou 3 points de moins?
Lancer l'ordre de georg est quasiment impossible avec une compo optimisée avec lui, car sinon on néglige complètement le reste des indépendants. Alors pas de plainte là où il n'y a pas en avoir hein?

[Bob]

Pour l'ordre Grand Stratège, puisqu'il vous fait râler, que penseriez-vous de :
2 CMD Permanent Exténuant.
La dépense est effective au moment de l'activation de Layla, mais l'effet de l'ordre (le même) ne commencera qu'à la phase d'entretien du tour suivant.

Cela laisse quand même énormément de liberté à l'adversaire et l'occasion de se préparer. En plus d'immobiliser Layla donc de rentre impossible son autre ordre pendant le tour.

Ca ne change rien du tout : pas besoin de l'annoncer à l'avance pour savoir que Layla lancera Grand stratège au tour 2.

[Armand de Maupertuis]

Pour l'ordre Grand Stratège, puisqu'il vous fait râler, que penseriez-vous de :
2 CMD Permanent Exténuant.
La dépense est effective au moment de l'activation de Layla, mais l'effet de l'ordre (le même) ne commencera qu'à la phase d'entretien du tour suivant.

Cela laisse quand même énormément de liberté à l'adversaire et l'occasion de se préparer. En plus d'immobiliser Layla donc de rentre impossible son autre ordre pendant le tour.

Ça ne change rien du tout : pas besoin de l'annoncer à l'avance pour savoir que Layla lancera Grand stratège au tour 2.

Je préférais la version de Worm :

Grand Stratège : Libre , 1 cmd permanent. Si c'est le tour de votre adversaire d'activer l'un de ses combattant , vous pouvez l'obliger à activer immédiatement le combattant de votre choix. Votre adversaire ne peut pas passer son tour ni faire de vae soli juste après cette activation.


Elle est plus réaliste pour 60 points. Elle est très contraignante car elle obligera à dépenser 4 ou 5 points de cmd permanents pour faire ce qui était possible de faire avec seulement 2. Elle permettra aussi de réaliser l'assassinat de 2 combattants adverses sur 2 tours différents. C'est plus cher , globalement , à utiliser mais cela interdit (sous peine de pénurie en cmd) d'empêcher l'adversaire de jouer au second tour. Je vous rappelle que Layla a besoin de 3 cmd par tour pour jouer Preuve de dévotion.... Entre cela et les Vae Victis , il ne reste pas grand chose pour cette version de Grand stratège. N'oublions pas les pertes aussi.

Pour recommencer sur le sujet Layla , il faut arrêter de psychoter sur elle : Si vous jouez une tactique adaptée avec une bonne compo , vous avez toutes vos chances.

Bon , je vais être long je vous préviens...

Je vais casser le mythe Layla : Elle est loin d'être invincible ! 

J'ai du jouer au moins 25 parties avec elle. Sans compter que je les ai souvent rejouée chez moi ensuite pour voir ce que l'adversaire pouvait faire  et je l'ai aussi affronté plusieurs fois...
Je ne prétend pas être le meilleur joueur avec elle ceci dit. Elle est très compliquée à jouer (contrairement à ce que semble penser Franck qui ne l'a jamais joué).

Une fois que vous avez appris à la manier efficacement , il y a 3 types d'aversaires que vous pouvez rencontrer avec elle :

- Le joueur peu expérimenté à qui vous mettrez une raclée comme de toute façon , avec n'importe quelle compo compétitive.

- Le joueur expérimenté à qui vous mettrez une raclée parce qu'il ne connais pas assez Layla et n'a pas réfléchi et adapté sa tactique à la princesse sarrasine. Ou parce qu'il a pris une compo un peu faiblarde...

- Le joueur expérimenté qui a réfléchit au fait qu'il allait affronter Layla et qui joue intelligemment une compo compétitive. Celui là , c'est une noix particulièrement difficile à croquer. Les parties seront dures et vous pouvez très bien perdre car le problème avec Layla , c'est que sa force vient du contrôle de la partie. Si votre adversaire joue de façon à vous enlever une partie de ce contrôle (en prenant des risques et en avançant rapidement pour avoir l'intégralité de ses troupes à portée de plusieurs ennemis par exemple) , vous pourrez perdre sur la plus petite erreur que vous ferez. Et des erreurs plus vous avez une situation tactique compliquée , plus vous avez de chances d'en faire. J'ai déjà battu Layla ainsi...

Ce qui pose des problèmes à Layla , ce sont les combattants efficaces au contact et très difficiles à tuer. Soit parce qu'ils ont une grosse défense (Hashishin , Bretteur , Gueule , Samael) , soit parce qu'ils ont vraiment beaucoup de points de vie (GDC , Bran...) , soit parce qu'ils ont une grosse protection (Götz , Georg...) ou soit parce qu'ils tapent fort et/ou ont des effets gênants sur leur table de dégâts (Rétiaire , Gueule...). Il faut que ces combattants aient une forte caractéristique de combat (au moins 5 de base sans les vae victis). Et utiliser au maximum le terrain (vive les terrains consacrés 2 combat !)
Des troupes efficaces mais fragiles comme les grenadiers ne sont pas trop utile contre Layla car elles meurent le plus souvent sans faire quoi que ce soit. Un exemple ? Le joueur Layla envoie au tour 2 un pilier bouclier à moins de 3 toises de 2 grenadiers qui se tienne gentiment compagnie...  Ensuite , il suffit d'obliger le joueur adverse à activer ses grenadiers...Hilarant !  Bref , il ne faut pas compter sur ce genre de troupes qui ne font que mourir bravement.

Des compos basés sur ces troupes , nombreuses , sont très dures à affronter. Bizarrement , ce sont aussi les compos qui massacrent tout devant elles...

Isha , la Gueule  , Götz et 3 Rétiaires (172 points)
Asaliah , la Pleureuse , 2 GDC et Succube (159 points)
Rossinante , 2 Hashishins , Götz et Pilier bouclier (165 points)
Vargas , 2 Bretteurs , Götz et 2 Doppels (165 points)
La Voyageuse , 3 Rétiaires , Götz et Helle Moller (177 points)


Ces 5 exemples sont des bases plutôt bonnes pour affronter une compo Layla. On peut en trouver d'autres... Certaines compos Layla sont des monstres de puissance. Il faut en face des compos monstrueuses pour jouer en face. Cela me parait évident , non ? Vous n'allez pas affronter avec une boite de base occidentale une compo sarrasine de tournoi ?

Le problème , c'est que la plupart des joueurs n'ont pas réfléchi à tout cela et jouent perdant d'avance. Dans ces conditions comment réussir à faire quoique ce soit face à Layla. Un exemple face à une compo Layla utilisant des piliers boucliers , quelle est la distance de menace ? C'est à dire quelle est le rayon autour du pilier où vos troupes pourront échapper à votre contrôle au tour 2 lorsque Layla jouera Grand stratège ? 3 toises , 8 toises ou 11 toises ? c'est 11 toises ! Beaucoup de joueurs n'ont même pas l'idée de mesurer ou de s'en inquiéter ! Pourtant ces mêmes joueurs auront réfléchit à quoi faire contre les grenadiers et Götz s'ils affrontent des occidentaux-mercenaires... Ou auront une tactique pour contrer le sort possession d'Asaliah... Ou mesureront précisément la distance de 13 toises autour de Bran s'il n'a pas encore poussé son cri...

Je viens de jouer une partie avec Valombre que j'ai bien faillit perdre parce que j'ai été idiot au premier tour. Est ce que c'est la faute des caractéristiques des troupes mon adversaire ? Est ce qu'elles sont fumées ? Bien sûr que non ! C'est moi qui ai été idiot en début de partie et mon adversaire qui en a bien profité ! C'est pareil face à Layla , si vous venez avec une tactique classique vous perdrez sèchement ! Si vous avez pris la peine d'essayer de comprendre comment fonctionne une compo Layla et si vous changez pour une fois vos tactiques , vous verrez qu'elle n'est pas si imbattable que cela.... Et de toute façon les parties seront assez serrées...

[Alaster]

Oui, très joli plaidoyer maître de Maupertuis   

Ceci dit, tu avoue toi-même que Layla gagnera 2 foi sur 3, uniquement parcequ'elle a lancer son ordre, à faible coût pour ce qu'il fait :

- empêche les tactiques adverses (le choix de l'ordre d'activation c'est quand même plus de 60 % de la tactique).
- empêche les Vae Soli (ce qui coûte chaque foi 1 CMD chez les démons).

Je dis pas que l'ordre est fumé, je dis que, comme pour le lancier, il est trop peu couteux pour ce qu'il fait; c'est ça le désiquilibre principal de cette faction : des ordres monstrueux (marche de l'ombre, dart du scorpion, grand stratège) pour des sommes dérisoires comparées aux autres factions. Et comme ils ont autant de CMD que les troupes démones, ça fait mal en face.

Mais à part ça, moi aussi j'ai gagné contre Layla avec une compo Tsillah + 2 GdC... mon adversaire avait fait activer mon GdC alors qu'il était à porté de Layla... sur qu'avec des erreurs pareilles tout le monde peu gagner 

[Worm]

Pour Worm.

On m'a parlé d'un très bon joueur Egaré alignant copieusement :
Bran
3 Rétiaires
Götz
Piétaille Damnée Frappe Rapide X exemplaires.
Peut-être autre chose...

Il semblerait que cela poutre pas mal. Voire vraiment bien.

Ca fait deux pietailles. Après y'a pas autre chose : y'a plus de points.
3 cmd permanent pour le cri, 2 pour Gotz. Ca doit bien marcher contre un Sarazin qui joue pas le scenar (et qui joue pas Layla), mais ca se fait déglinguer par tout joueur démon et tout joueur mercoccidental avec une force pas permise. Avec un side de 200 points, je pense que ca pourrait le faire

Pour le cmd, le gap n'est à mon sens pas un problème : égarés et mercoccidentaux commencent souvent avec entre 4 et 6, démons et sarazins entre 6 et 8, ça fait partie de la conception du jeu, nous ne gérons pas du tout le pool de la même manière. En gros avec Bran on considère qu'on en a pas, et avec Isha on prévoit comment faire des Vae Victis jusque à son commence a l'entamer en permanent au tour 3. les démons, eux, ils prévoient comment gerer celle de l'adversaire (Arnaqueur Infernal, j'aurais ta peau  ).

La on parle surtout d'incidences sur le jeu de l'adversaire : à la pratique, les Sarazins de manière globale sont un facteur non pas bloquant mais complètement incapacitant pour certaines compos (occidentales et mercenaires), et Layla permet réellement a un adversaire de jouer quasiment tout seul à un prix ultra correct par rapport à tous les pouvoirs qu'on définira de "bloquants" dans le jeu.

@Armand : très intéressant message, ca fait longtemps que je réfléchis aux différentes stratégies possibles contre Layla, et effectivement, en tenant compte du fait qu'elle ne peut pas non plus déplacer les unités adverses ou elle veut, elle peut être "piégée" (un peu comme quand dans une partie de puissance quatre on arrive a se sortir de l'attaque de notre adversaire par une "open-ended". Quoi j'ai des références de vieux ?).
Grand stratège aurait un intérêt accru je pense si le "défendeur" pouvait faire des Vae Soli, mais dont Layla choisirait le bénéficiaire, et bénéficier de la règle d'infériorité numérique. Je pense helas que le "défi tactique" est insurmontable si le joueur de Layla ne fait pas d'erreur, car il ne peut alors pas perdre son "avantage".
Il est sur et certain qu'un bon placement et une bonne anticipation permettent de minimiser les pertes de cet Ordre, mais les pertes seront moins facilement évitables que pour, par exemple, un joueur très expérimenté contre un BranCarnothien

[Armand de Maupertuis]

Ces derniers temps , je suis passé de l'autre côté et j'ai révisé mon premier jugement sur Layla... Et tu sais , je n'ai encore pas vu de partie où les 2 joueurs ne faisaient pas d'erreur. Les parties que j'ai gagné face à Layla étaient des parties ou j'ai poussé mon adversaire à l'erreur , nuance...

C'est plutôt les hashishins qui sont vraiment fumés à mon avis... Tu aime affronter une compo Nazir qui utilise deux de ces bêtes ? Tu as trouvé une vrai tactique contre cela ? Pas moi en tout cas... A part prendre une compo solide sans points faibles...

Le seul truc qui me gêne chez Layla , c'est la réaction des adversaires....

J'édite pour répondre à Worm :

Il n'y a pas que le fait de faire ou de ne pas faire d'erreur. Si l'adversaire évite les pièges du premier tour (grenades de l'alchimiste notament ou attitude timorée) et aligne 3 Rétiaires en relative bonne forme et bien placés au deuxième tour , la compo Layla n'a pas nécessairement la puissance pour les gérer... Pour ce qui est de l'affrontement contre les démons , depuis la pleureuse , une compo Asaliah est très dangereuse pour une compo Layla... Layla risque d'être morte en fin de deuxième tour et les GDC sont beaucoup plus difficiles à claquer sans un lancier en pleine forme... Avantage aux démons , je dirais...

[nbk]

C'est pour ça que je préconisais dans un de mes post précédent :
1/ d'attendre que de nombreuses parties soit jouées.
2/ De mesurer les déséquilibre en fonction des résultats.

De la patience.....
.... c'est beaucoup demandé dans le monde moderne.

[Worm]

C'est pour ça que je préconisais dans un de mes post précédent :
1/ d'attendre que de nombreuses parties soit jouées.
2/ De mesurer les déséquilibre en fonction des résultats.

De la patience.....
.... c'est beaucoup demandé dans le monde moderne.

C'est clair, mais le seul problème, c'est qu'a titre de joueur, si on aligne 50 parties, déjà, c'est total respect (en tous cas pour moi qui joue que le week end sous les yeux médusés de ma copine, c'est mission impossible ). De plus, on retrouve souvent les mêmes compos.
La ce qui se dessine c'est une "tendance", au même titre que les égarés étaient intuables au départ parce que les autres factions n'avaient rien de "tricky" à leur mettre en face.

Vu que dans le futur les parties vont être à base de Golems téléportés par Charon au milieu des adversaires, de charges brisées par des pouvoirs libres et de grenadiers posthumes, les choses vont de toutes façons changer.

@Armand : le simple fait d'éviter des pièges te met tactiquement à contre-pieds. Devoir tout le temps jouer en minimisant, ca empêche de prendre soi même le moindre risque.
Mais oui, de toutes façons, deux hashishins n'ont pas besoin de grand chose pour mettre complètement à l'agonie 90% des tactiques adverses (d'ou l'utilité du copain retaire dont tu parles souvent qui dans sa mort pourra le foutre par terre avec un peu de bol et de Victis, ou des gros bourrins démons qui pourront le hacher à leur première charge).

[Armand de Maupertuis]

@Worm , il y a une autre tactique que j'ai utilisé face à Layla sur Ouverture de Portail avec les mercenaires : Rester longtemps en retrait. Et essayer d'avoir une partie seulement de tes troupes et de celles de ton adversaire à portée de combat. Dans ces conditions , Grand stratège est moins rentable. Et si ton adversaire vient effectivement t'attaquer avec la moitié de sa compo , toutes tes figs sont à distance. Cette situation ne dure pas , mais les joueurs jouant Layla on tendance à paniquer s'ils ne peuvent pas jouer Grand Stratège au tour 2... De mauvaises habitudes sans doute...

[Bob]

Je préférais la version de Worm :

Grand Stratège : Libre , 1 cmd permanent. Si c'est le tour de votre adversaire d'activer l'un de ses combattant , vous pouvez l'obliger à activer immédiatement le combattant de votre choix. Votre adversaire ne peut pas passer son tour ni faire de vae soli juste après cette activation.

[...]Elle permettra aussi de réaliser l'assassinat de 2 combattants adverses sur 2 tours différents.[...]

Elle permettrait surtout de commencer les assassinats dès le tour 1. Il ne faut pas comparer ça avec la version actuelle, ça n'a rien à voir.

[Worm]

@Worm , il y a une autre tactique que j'ai utilisé face à Layla sur Ouverture de Portail avec les mercenaires : Rester longtemps en retrait. Et essayer d'avoir une partie seulement de tes troupes et de celles de ton adversaire à portée de combat. Dans ces conditions , Grand stratège est moins rentable. Et si ton adversaire vient effectivement t'attaquer avec la moitié de sa compo , toutes tes figs sont à distance. Cette situation ne dure pas , mais les joueurs jouant Layla on tendance à paniquer s'ils ne peuvent pas jouer Grand Stratège au tour 2... De mauvaises habitudes sans doute...

Tu t'es pas fait déglinguer tes troupes par les hashishins ?
Au contact comme a distance, ils peuvent etre une arme redoutable sur une armée en retrait, surtout si elle se disperse grace à la discretion (c'est comme à l'école : on s'éloigne pas de sses camarades a plus de 4 toises  )

[Armand de Maupertuis]

Tu ne peux de toute façon rien faire contre les Hashishins... Je planque la plupart des troupes dans des terrains gênant ou opaques pour éviter des tirs trop faciles et je place les troupes "sensibles" (officier , grenadiers...) dans des zones octroyant des bonus au combat. Un grenadier dans une zone opaque talent inné 2 à moins de 4 toises de Don Quichotte cela fait parfois réfléchir le sarrasin... S'il vient au contact , il a 1 chance sur 3 de rater sa charge (esquive ) et ensuite il combat un gars avec 5 en combat et relançant 2 dés. En pratique mon grenadier meurt sans infliger plus que quelques dommages , mais parfois on a de bonnes surprises.. Une autre fois , le Don s'est fait assassiner par 2 Hashishins sous le commandement de Nazir. Le problème , c'est que mon adversaire a été obligé de me donner la main et a perdu ses hashishins sur un tir de grenade... Les hashishins viendront de toute façon. Ils feront mal et il n'y a rien à faire contre cela. Par contre on peut souvent contre-attaquer sur eux si on a laissé des troupes rapides (bretteur) à côté des cibles évidentes. Et si ce n'est pas possible , il y a souvent autre chose à faire pour obliger les hashishins à venir au contact. Une Helle Moller peut venir au contact de Nazir ou du Golem par exemple...
Pour prendre le cas d'un affrontement face à des égarés , un Rétiaire sur une brume infernale (consacré 2 combat berserk) est une cible très dangereuse pour un hashishin.
L'utilisation de la compétence garde du corps sur l'officier aussi rend les choses moins faciles.

J'utilise régulièrement 2 hashishins. Je trouve leur mouvement un peu trop fort. Le fait qu'ils puissent sur une activation combattre et s'en aller est abusif. Mais ils sont loin d'être invincibles. J'en perd souvent 1 ou 2 par partie si j'affronte une compo compétitive. Prendre 2 hashishins , coûte 56 points. Soit 3 doppels (ou presque) , un bretteur et un lancier , un pilier hallebarde et Götz , 2 piliers boucliers et un nomade squamate.... Lorsqu'on les prend , on perd de la domination , du commandement , du nombre... Ils sont très efficaces et la plupart du temps valent le sacrifice. Mais dans certains cas (malchance sur un combat , adversaire jouant avec le terrain , combattants adverses à 20 points de vie ayant terreur) ils sont un peu juste pour gagner la partie.
Autre chose : Sur une compo Nazir , ils réduisent souvent la compagnie à 8 figs. Sur une compo Layla , la compagnie sera à 7 figs. Je ne veut même pas parler de Tarik... Ils vont vers l'avant , vers l'adversaire. Il ne reste pas grand chose autour de de l'officier... Il y a souvent un alchimiste ou un Isaïa dans ce qui reste... Ou un Chams (peu convainquant au combat)...

Je ne dit pas qu'ils affaiblissent la compo loin de là , mais par exemple contre les démons (sauf si l'adversaire joue Tsilla) ils sont loin d'avoir un rendement efficace. D'ailleur qui se plaint des hashishins ? Les occidentaux et les mercenaires... Il y a moins d'égarés , si tu regarde bien. Et presque aucun démon...

Les hashishins sont véritablement monstrueux dans deux compos : Avec Layla car ils bénéficient énormément de l'ordre Grand stratège et avec Rossinante car on peut les combiner avec des grenadiers. D'ailleur , si je veux être sûr de bien figurer contre à peu près n'importe qui et dans n'importe quel scénario en tournoi , je prendrais plutôt une compo Rossinante qu'un compo Layla plus fragile finalement sur certains scénario.

[MicMcdo]

Et quand les Trappeurs Russe sortirons les compos Layla v'ont perdre un peu de leur puissance.  Les Hasshasins v'ont perdre leur "trop plein" de puissance.  Le 5 toises qu'il v'ont perdre ce n'est pas rien!  Personnellement,  c'est toujours chaud coté distance pHappeningour choper l'Officer rester dans le fond Tour 2.   Le Lancier Mur de Lame + Réactivation; lui aussi sera beacoup plus facile à gérer.  Entre 5 et 10 toise de porter... Ca fait une sacré différence.  Un simple troupier devant et pour faire le tour avec 5 toise.... faudra bossé dure


Voilà.  Je crois que quand toute les référence seront sortie se sera un peu plus équilibré.

[nbk]

Mr H restera la troupe la moins dérangé par le Trappeur

[Worm]

Oui, c'est comme tout, y'a des difficultés si l'adversaire joue une bonne défense.
Mais ils peuvent faire sans problème au tour 1 à eux seuls ce qu'une tactique élaborée à 4-5 figs arrive parfois a faire au tour 3 (percer une ligne occidentale, se débarrasser d'un soutien faible...).

Moi en tant qu'égaré, je m'en plains surtout parce que ca me force a faire des compos "gros bourrin", et a ne surtout pas prendre la moindre ressource vulnérable. Etruscilla et Saurav Geet, c'est rigolo, mais y'a pas assez de place dans le side pour switcher quand on tombe face a un Sarazin (ou pire pour nous, la soeur, mais elle est a mon sens "équilibrée" car son cout est coherent dans une faction telle que la faction occidentale).
Alors forcemment, on se retrouve avec l'hyper classique "Gotz + 3 retiaires", parce que finalement c'est les seuls troupes pour lesquelles ont peut se dire "qu'ils y viennent".
Quand je vois que nous pour 28 points on a une fig sans cmd, qui bouge pas et qui est ultra vulnérable, c'est sur que je m'interroge un poil...

Après, pour revenir au sujet, le hashishin est paradoxalement pour moi le gros point faible de la compo Layla (comme de toutes les compos gravitant autour d'un officier ne sachant pas se battre) : en cas de combat fratricide, je ne vois pas comment elle peut s'en sortir si elle a pas la dom... Mais il faudrait pas que la mise a mal des stratégies bloque-jeu passe toujours par une fig qui peut tout tuer partout.

@MicMcdo : très franchement, je vois plus de difficultés en perspective pour tous ceux qui chergent pour de vrai. "HAHAHA, j'envoie Georg avec Vae Victis 3 sur ton... ah non merde, je tombe comme une daube a ce pieds et il essuie ses chaussures sur ma gueule".
Par contre oui, c'est ce qu'on disait avec armand, les sarazins vont perdre le monopole du bloque-jeu, mais est ce que on a envie de voir un beau jeu tactique devenir un jeu d'enchère de Dom ou le premier à tirer ecrasera l'autre ?