Les Chiens de Guerre

Bijour,

Situation classique, un doppelsöldner est juste devant un grenadier. Il empêche la plupart des ennemis (qui ne sont pas insaisissables) d'atteindre celui qu'il protège. Mais une figurine rapide, peut très bien faire le tour, arriver par derrière, déclarer charger le grenadier, rentrer dans la zone de contrôle du dopple (qui possède allonge 2, donc une zône de contrôle plus importante), se voir de fait obligé de charger le dit dopple par le chemin le plus court, mais il se trouve que le grenadier est sur ce chemin. Au final l'attaquant, bien que respectant les règles, a atteint son objectif.

Je pense que je suis clair, c'est une situation qui arrive très souvent, et je n'y voyais pas d'inconvénient.

Or Geoff himself semblait me faire comprendre à la GenCon que ça ne se passait pas comme ça. Il était un peu fatigué, et m'a demandé de lui rappeler la question sur le forum. Pour une exemple encore plus radical, prenons comme un exemple une figurine qui n'a aucune zone de contrôle, et une autre qui possède allonge 2 (Isaïa et le Golem, donc). Voici, selon Geoff, comment cela devrait se passer :
Si Isaïa reste collé au Golem, aucun adversaire, à moins d'être insaisissable, ne peut charger le vieux juif, quel que soit le côté. Si un ennemi charge dans le dos Isaïa planqué derrière le golem, il doit faire faire un détour une fois arrivé dans la zône de contrôle du golem pour épargner le papy ?

J'éspère que tu vas pouvoir nous expliquer ça à tête reposée, parce que ça augmente la durée de vie de pas mal de figurines, tout de même.

Merci.

en fait, l'exemple avec Isaia est correct, puisque maintenant, toutes les figs qui ont "-" en combat sont considérées comme ayant la capacité "inoffensif", et par conséquent n'ont pas de zdc.
Donc forcément, comme on entre dans la zdc du golem, on doit venir contacter ce dernier par le chemin le plus court.

Néanmoins, je pense qu'il est dans ce cas possible de contacter les deux en même temps, puisque on est jamais considéré comme en contact avec le papy, on peut se balader autour de son socle sans problème.
Bon, Isaia ayant évasif, on peut pas lui taper dessus par contre... Mais on peut attendre son activation pour qu'il se prenne une beigne  ;D

pour les autres figurines non inoffensives protégées par une autre avec une allonge de 2 toises, le cas ne se pose pas puisqu'on peut entrer dans la zdc de celle qu'on veut en fait (30mm de socle + 25mm de zdc > 50mm de allonge 2).

Tu ne prends pas en compte le plus facteur le plus important (et le plus étrange) de ma question : si Isaïa se trouve sur ce "chemin le plus court" entre l'attaquant et le golem (généralement si l'ennemi charge par derrière), Isaïa ne peut tout de même pas être contacté.

Je vois mais je pense que Geoff même fatigué à raison.
Les règles (p48) précise que tu peux "continuer [ton] mouvement afin d'engager directement cet adversaire".
Donc tu ne peux que engager le Golem. Il est préciser "par le chemin le plus court". Si ce chemin le plus court est encombré d'un Isaia on peut statuer que :
1/ tu dois t'arrêter avant d'entrer un contact avec Isaia (sur le chemin le plus court).
2/ on t'autorise à contourner isaia sans l'engager pour aller engager le golem.
Je penche pour 2 !

c'est pour ça que je rappelle qu'Isaia étant inoffensif (à cause de son combat -), on peut le contacter en même temps, puisqu'on est jamais considéré comme engagé contre un adversaire inoffensif...
Donc pour moi, On peut venir coller à isaia, sous réserve qu'on engage en même temps le golem.

Cela laisse des opportunité pour jouer le golem : J'avais toujours considèré qu'on pouvait attaquer Isaïa par derrière le golem... Isaïa est un peu moins vulnérable s'il est colle au Golem. C'est logique en plus !

tiens, ça amène à une situation aberrante ça : au moment ou j'entre dans la zdc du golem, il se trouve qu'il me reste assez de mouvement pour atteindre Isaia, mais pas assez pour atteindre le golem. Je suis obligé d'aller charger le second, mais comme j'ai pas la distance pour, je ne peut que m'approcher... en revanche, je ne peut pas toucher à Isaïa, même si j'ai la distance pour


Bon, si on avait pris une houri à la place du Golem, je pourrait très bien comprendre qu'on se désintéresse du papy au profit de la donzelle, d'autant plus si on est un soldat depuis trop longtemps sur le front, et donc très en manque d'amour... mais la, c'est un énorme caillou, avec des poings gros comme ma tête, et qui à la facheuse manie de s'en servir. un peu aberrant, non ?



a moins que tous les combattants ne soient golemophile, ce qui m'étonnerait quand même beaucoup, je pige pas ce choix. D'autant qu'avec la règle d'attraction, on doit aussi charger par le chemin le plus court, mais si une fig est sur la route, c'est cette dernière qui doit être chargé, on ne contourne pas.

Je suis assez surpris d'apprendre qu'on ne peut pas contacter une fig protégée en chargeant par derrière.

L'exemple d'Alexter arrive très souvent dans HD, et j'ai toujours chargé Isaïa (ou un autre) dans cette situation.
De même, je n'ai jamais estimé qu'un doppel protégeait à 100 % un grenadier.

Ce qui m'étonne, surtout, c'est de m'apercevoir que les joueurs et les concepteurs ne jouent pas de la même façon sur un cas de figure très courant.
HD doit à mon sens rester simple, donc on charge par le chemin le plus court, et on s'arrête si on arrive au contact d'une fig, du moins c'est ainsi que j'ai toujours entendu la règle.

attendons la clarification officielle de Geof, qui précisera lui-même ses dires de la Gencon.

En attendant, ne nous alarmons pas.  ;)

Effectivement une clarification en bonne et due forme semble nécessaire  ;D

Pour ma part, j'estime dans ces cas là que tu ne peut contacter la figurine inofensive que si tu contacte la figurine protectrice en même temps.

En effet, le fait d'entrer dans une zone de contrôle te limites quand aux actions possibles.

Une zone de contrôle n'est pas une zone d'attraction !

De ce fait :
-> si tu ne peux contacter la figurine qui possède la zone de contrôle dans laquelle tu viens d'entrer, alors tu dois t'arréter (finir ton mouvement) avant le contact.
-> si une autre figurine (inofensive ou non mais engagée en combat) se trouve sur le chemin le plus court pour atteindre ta cible (la figurine émettant la zone de contrôle dans laquelle tu viens d'entrer) tu te dois de contourner les obstacles (figurines) au plus près, sans prendre en compte leur éventuelles zones de contrôle.

Quoiqu'il en soit, en se rapellant qu'une zone de contrôle n'est pas une zone d'attraction, et n'a de ce fait pas vocation à créer des contacts non désirés, on comprend que lorsqu'une figurine entre dans une zone d'attraction elle n'a d'autre choix que :
1) s'arréter, ou
2) continuer vers la figurine émettant la zone de contrôle par le chemin le plus court, en contournant au plus près les obstacles et figurines adverses pour contacter cette première, ou
3) s'arréter en court de chemin (en utilisant le chemin ci-dessus indiqué).

Bref, pour moi y'a pas de problèmatique.

Je suis bien d'accord avec alaster sur le principe.
( pourtant je joue démon et nous n'avons pas d'insaisissable)

Sur le champ de bataille tout le monde est en mouvement
(ex :les lignes de vues des tireurs ne sont pas obstruées par d'autres fig).

Dans notre cas dès qu'on rentre dans une zone de contrôle il faut agir en fonction de l'adversaire possédant cette zone.
Car étant en mouvement et possédant l'allonge adéquate il se placera pour en coller une à l'agresseur, par conséquent tout combattant entrant dans une tel zone doit considérer le monsieur avec une grande épée (la succube avec de long fouet) comme la menace à prendre en compte.
Et puis ça colle aux règles.

Maintenant en terme de gameplay ça veux dire que les tank comme le golem ou les doppel sont capables de protéger tant qu'ils sont en vie toute personne ne disposant pas de zdc. (protecteur).
C'est gênant, mais c'est l'intéret de protecteur.

Je ne peux que soutenir les affirmations d'Alaster et de Nbk

Dans le cas particulier du Golem et d'Isaia, il faut de plus noter que le combattant qui arrive dans le dos d'Isaia accolé au Golem pourra terminer son activation au contact des deux mais pas au contact du seul Isaia.
Toutefois la passe d'armes qu'il disputera ne pourra se faire qu'avec le propriétaire de la ZdC. Il ne pourra alors taper Isaia que par la suite.

Et en cas d'apparition de sœur Eloise au contact d'Isaia ( si c'est possible bien sur...a priori oui) sommes nous obligé de contacter également le golem, et si oui, sommes nous obligé de le taper en premier? (ou peut on gentiment planter une dague entre les omoplates du papy?)

Sinon histoire que je comprenne bien: Mon grenadier est juste derriere mon Doppel, socle a socle, un adversaire me chargeant   sera obligé de contacter le doppel, et si le plus court chemin l'amène egalement au contact du grenadier, il pourra frapper celui ci, a la place du doppel? (oui, oui j'ai du mal  ::) )

Merci pour vos réponses!

Ca ne fait pas d'Inoffensif une capacité essentiellement positive ?

D'un côté, on perd la possibilité assez illusoire de gêner le déplacement adverse avec une fig incapable de se défendre au corps-à-corps, de l'autre on gagne le droit d'être intégralement planqué dans une zone de contrôle étendue. Pour moi il n'y a pas photo.

Bob, m'en fous, ça ne change rien pour mon hashishin ;D

Non Groumph.

Ton grenadier dispose d'une taille de socle + 1 zone de combat supérieur à la zdc du doppel.
Donc par l'arrière on entre d'abord dans la zdc du grenadier et on se bat avec lui. (sauf s'il esquive).


Comme le fait très justement remarquer Bob, Il faut "bénéficier" de "l'inconvénient" inoffensif et donc ne pas avoir de zdc pour être protéger par une autre fig.
disposant d'une allonge supérieure. (ou que ton grenadier soit deja au contact d'un adversaire).

Ok, merci Nbk.

Sinon en ce qui concerne sœur Eloise, sa se passe comment?

Et c'est vrai que inoffensif couplé a évasif est vraiment "puissant". Enfin bon sa se comprend dans le cas du papy. (j'espere juste que ma bonne sœur ninja pourra l'assassiner  ;D )

Eloïse est Insaisissable, s'en fout des zones de contrôle :P

C'est je pense le but premier d'une créature inofensive que de pouvoir se planquer derrière ses potes lol.
d'où l'errata sur les zones de controle ;-)

Mouais...

Quitte à discuter role play, il faudra m'expliquer pourquoi les généraux occidentaux continuent de donner des sabres à leurs grenadiers, alors qu'ils seraient tellement plus efficaces sans ::) Idem pour Tsilla, Etruscilla,...

Car une fois au CàC la grenade c'est pas génial sauf si on est suicidaire ::)

Quand on est certain de la mort de notre grenadier...ça pourrait être tellement plus fun...

Donnez nous des grenadiers qui n'ont pas peur de s'envoyer en l'air dans les situations les plus périlleuses!  :P

" Pour le Pape! " Boom!   ;D

Ce n'est pas non plus leur cure-dents qui va faire des miracles, et ce n'est pas comme si leurs 2 compétences étaient faites pour éviter le contact... Si on part du principe qu'une fig qui ne sait pas se battre évite plus facilement les corps-à-corps, alors il n'y a aucun intérêt à donner une arme de contact aux troupes de tir, "juste au cas où". Il vaut mieux faire en sorte que le cas n'arrive pas, surtout quand on a des Doppel pas chers pour protéger tout ce petit monde.

Ben ils ont pas 0 en combat non plus donc c'est pas choquant qu'ils aient un cure dent (en plus comparé à des pietailles ou des CS ils sont pas si ridicule au CàC...).
Et juste en terme de logique je vois mal un mec ce balader juste avec des grenades  et une arme de tir, ensuite tu es pas obliger de mettre le sabre sur la fig :P

Apparemment ce n'était pas bien clair : ce que je voulais dire, c'est qu'avec ces règles les grenadiers seraient meilleurs sans score de CBT du tout, et ce ne sont pas les seuls.
 

Je suis bien d'accord avec toi, mais c'est ce à quoi les règles incitent. Et je ne suis pas sûr que ça ne pose que des problèmes de fluff.

Flufiquement parlant, un grenadier est un combattant; donc logique qu'il ne soit pas inoffensif (ie: CBT - )

Isaïa quand à lui est un vieux pepère qui conduit son golem; c'est un intello plus qu'un combattant. Logique qu'il soit inoffensif.

Bref, on peut trouver des pretextes flufiques dans un sens ou dans l'autre.

Et si tu ne veut pas que ton grenadier soit embetté par ses adversaires, met le entre deux Protecteurs... ça englobera sa zone de contrôle.

C'est bien connu : les grenadiers sont les plus mauvaises troupes occidentales ::)
Ils ont grandement besoin d'être améliorés. re- ::)

Désolé ;)

Oui, mais en quoi le fait d'être un vieux pépère l'aide à éviter les combats, et qu'est-ce qui empêche un vrai combattant de faire pareil ? C'est ça, le problème.


L'exemple du grenadier est arrivé spontanément dans la conversation, mais on pourrait tout aussi bien prendre Tsilla, Etruscilla, la frondeuse ou n'importe quelle autre fig qui porte une arme pour le principe mais n'est pas censée s'en servir. Avec ces règles, porter une arme de parade donne un malus.

Et vu que le jeu a une base historique, le fluff est important. Effectivement, ça n'aurait aucun sens de lacher un soldat dans la nature sans rien pour se défendre au corps-à-corps. Mais alors ça doit se voir au niveau des règles, une fig armée doit être avantagée par rapport à un fig désarmée. Là, ce n'est pas le cas.

Bob a complètement raison. Y a un problème, là...

Le fait d'être inofensif ne te rends permet pas d'éviter les combats, y'a erreur là.

La règle dit :

Chaque combattant ayant du CBT (ie non "-" ) possède une zone de contrôle (ou comprendre aussi "zone de menace" ).
Si un autre combattant entre dans cette zone de menace, il ne peut pas éviter cette menance et doit réagir en conséquence.

Les combattant ayant "-" en CBT n'ont pas de zone de menance / contrôle. Ces figurines ne peuvent influencer les déplacement autour d'eux.

Les combattant "Protecteurs" conservent en permanence leur zone de menace, même une foi engagés en mélée.


Et pour en revenir au "fluf" que tu indique (Grenadier vs Isaïa) le grenadier est largement avantager !
La preuve, dans un combat aux contact, Isaïa ne peut pas répondre, tandis que le grenadier peut profiter de Vae Victi / Charisme / Soutient (total + 4D et +)


Ta remarque concerne une situation bien particulière qui, historiquement, n'a pas lieu d'être (je ne pense pas que les premiers à se ballader avec des explosifs se voyaient être protéger par des chevaliers en armure).

Pourtant, c'est bien le sujet de ce fil. On est obligé d'attaquer le combattant dans la zone de contrôle duquel on est entré en premier (cf réponse de Geof). Donc dès que la zone de contrôle d'un combattant est entièrement couverte par des zones de contrôle alliées, il ne peut plus être assailli, sauf par un Insaisissable. Plus la surface à couvrir est petite, plus il est facile à protéger. Et être Inoffensif, ça réduit énormément cette surface. Dans ce cas, une seule zone de contrôle étendue suffit.


C'est sûr qu'une fois le combat entamé, les capacités qui servent à l'éviter ne servent plus à rien. C'est un peu comme si tu disais qu'Esquive ne sert à rien parce que ça ne sert à rien si ça rate ::)

Après, les quelques dégâts que les grenadier peut infliger avant de mourir, on s'en fout. Ça ne l'empêchera pas d'y passer, et une de ses grenades aurait été plus efficace.

C'est encore plus parlant avec Tsilla ou Etruscilla. Qui ne préférerait pas une possibilité supplémentaire d'éviter le contact avec son officier fragile plutôt que l'éventualité d'infliger quelques maigres dégâts avant de mourir ?


Je ne sais pas si ça a lieu d'être historiquement, mais en tous cas ici tout est réuni. Essayons d'être un peu concret.

On a des grenadiers.
On a des Doppelsoldners.
On souhaite utiliser les Doppel pour protéger les grenadiers.

Intuitivement, l'idée serait de placer un rang de grenadiers et un rang de Doppel devant. Pas de bol : la portée des grenades est insuffisante. Si un grenadier tire droit devant alors qu'il est derrière un Doppel, celui-ci sera touché par l'explosion.

Si les grenadiers n'avaient pas d'arme de contact, donc un joli (-) en combat, ils pourraient se ballader devant les Doppel et lancer leur grenades sans avoir à sortir du rang ni toucher les copains, le tout sans risquer de prendre une baffe. Certes, il faudrait tuer un éventuel assaillant rapidement pour libérer le grenadier, mais vu qu'il nous mâche le travail en s'empalant sur un espadon...

Et il n'y aurait pas un seul officier occidental pour l'avoir remarqué et fait modifier l'équipement de ses troupes ? Vu que les armes, ça coûte des sous, n'importe quel prince serait ravi d'entendre une telle proposition.

Après, il n'y a pas que le fluff. Si les concepteurs n'y font pas attention, ça peut facilement être un source de profils déséquilibrés : un profil est plus cher parce qu'il a une arme de contact, et il est moins bon que sans.

Tu mets un grenadier entre deux Doppel et voilà !

Ce que tu propose là c'est exactement la même chose que protéger la frondeuse avec un rétiaire.
C'est pas parce que tu as des figurines Protectrices que toutes les figurines que tu veux protéger doivent devenir inoffensives.

A ce niveau là, Assaliah aussi serait bien plus interressante en étant inoffensive.

Et tant qu'à faire, les succubes seraient beaucoup plus interressantes en étant insaisissables.

... c'est par où le bureau des pleurs ?

Déjà, on va commencer par baisser d'un ton.

Je ne joue ni Occidentaux, ni mercenaires. Je ne demande aucune modification de profil. Les grenadiers ne sont pas les seules figs concernées, juste le premier exemple arrivé sur ce fil.

Simplement, en l'état, une fig comme le grenadier serait plus forte sans arme du tout qu'avec. Niveau fluff, c'est aberrant qu'une fig quelconque, même chétive ou malhabile, puisse être plus efficace sans arme qu'avec même un simple couteau. Niveau jeu, vu le nombre d'armes gadget qui se balladent sur les profils, je ne suis pas sûr que les concepteurs en ont tenu compte. Pour évaluer un profil ce genre de chose est une vraie savonette : le coût d'une arme devrait passer du négatif au postif en fonction de sa table de dégâts, du CBT du porteur, de sa capacité à survivre,... :o Je ne sais pas ce qu'il ont prévu pour les règles de campagne, mais si on a un peu de liberté pour choisir l'équipement de nos troupes, ça risque de partir en vrille.

Cela dit, c'est la combinaison Inoffensif/Evasif qui rend Isaïa intouchable, si j'ai bien compris ? Si les grenadiers étaient inoffensifs, il serait tout de même facile de les engager en même temps que les dopple les protégeant, et de les taper tout de même. Non ?

Ba oui mais non, car dans ce cas, la passe d'arme où ils seraient engagé, l'adversaire devrait aussi taper sur le doppel... alors, une passe d'arme contre un doppel ça fait déja mal, mais pour un peu qu'il ne se soit pas encore activé, le doppel serait quasiment sur d'achever l'importun ayant eu la mauvaise idée de le charger... et dans le pire des cas (pour le grenadier), à savoir que le doppel s'est déja activé dans le tour mais pas le grenadier, le grenadier ne subirait qu'une seule passe d'arme, au moment de son activation (couplé à fuyant et terreur du doppel, il aurait de grandes chances de s'en sortir indemne).
Alors que actuellement, si on charge le grenadier, même protégé par un doppel, on est pas obligé d'engager le doppel, et le grenadier se mangerait deux passe d'armes dans la gueule avant de pouvoir espérer s'enfuir (d'autant plus que l'adversaire n'ayant pas engagé le doppel, il n'y aurait pas de terreur, le grenadier mangeant encore plus)...
Donc, effectivement supprimer les zdc des figurines qui ne sont pas faites pour combattre serait un avantage supplémentaire pour ces figurines... donc d'un point de vue de la logique du jeu c'est vrai que c'est un peu bizarre d'en arriver à dire qu'une fig inoffensive est plus compétente qu'une fig capable de combattre... d'un autre coté, ya l'équilibre du jeu, parce qu'imaginez que demain on vous annonce que vous ne pouvez plus charger un grenadier sans se manger 1 à 2 passe d'arme de doppel avant... perso je trouve le grenadier déja suffisamment dur à gérer comme ça.

En plus en tant que joueur démon ne possédant pas d'insaisisables, je refuse d'être obligé de charger une boite de conserve ambulante  ;D

juste pour rappeler qu'à la base, Geof et Croc sont des rôlistes, donc le fluff prime

et la, chez les Occidentaux, les Grenadiers sont des militaires. Et comme tout militaire de cette armée, ils sont tenus de posséder et d'entretenir un certain matériel, dont les épées.

Pour revenir sur un point de vue technique, un Grenadier qui se fait contacter, il peut esquiver (1 chance sur 3), ce qui veut dire qu'en cas de réussite de l'esquive, c'est le risque de se prendre une grenade en pleine tronche... ou une charge de Döppel. Et en cas d'attaque, il peut riposter, ce qui n'est pas le cas d'Isaïa. Certes, leur tables de degats n'est pas transcendante, mais quand même, ça fait déjà une nette différence avec une fig qui ne peut pas taper.

et puis pour revenir au pbm de protection du grenadier, il suffit de le placer entre deux doppel pour qu'il ne puisse plus être contacter, les zones de contrôle des doppels englobant totalement la ZC du grenadier.

Effectivement cela siignifie qu'il faut deux doppel pour protéger un grenadier là où un seul doppel suffit pour protéger Isaïa. Cependant si le grenadier était en plus aussi facilement protégeable que Isaïa, il faudrait monter en flèche son coût de recrutement.

@Bob : effectivement j'ai un peu chargé, mais j'ai vite tendance à être gavé par ce genre de discission qui tournent en rond.
Oui le grenadier serait plus efficace en étant inoffensif... mais fluffiquement, quelqu'un qui se balade avec des grenades est-il vraiment inoffensif ? et techniquement s'il était plus efficace, son cout devrait être augmenter.

Maintenant j'estime pour ma part que le tour de la question a été faite, et je ne reviendrai donc plus dessus. Bien le bonjour chez vous.

Juste pour dire euh non un grenadier ne pourra pas être inoffensif car comme la dit Alexterc'est un militaire avant tout donc il sait se battre, après qu'il soit pas ultime au CàC est un autre problème...

L'équipement militaire n'est pas choisi pour faire joli, mais pour être efficace. Avec ces règles, il existe une formation assez terrible : un rang de grenadier sans arme de corps-à-corps, un rang de Doppel juste derrière qui les protège de leur allonge. Les grenadiers sont mieux protégés et les grenades portent plus loin.

C'est justement parce que le fluff est important que ça pose un problème : si cette formation est réalisable sur la table, elle doit l'être aussi dans le fluff et apporter les mêmes avantages. Il n'est dès lors pas normal qu'elle ne soit pas employée, d'autant que ça coûte moins cher en équipement, en transport, en entretien,...

Fluffiquement, la seule conséquence qu'on peut tirer de tout ça, c'est qu'il y a de grosses lacunes stratégiques au sein du commandement occidental. Ca colle assez mal avec la nouvelle d'introduction des Doppelsoldners qui montre que l'armement a été spécialement étudié et adapté pour les enfers.

Enfin, encore une fois, arrêtez de vous fixer sur les grenadiers, c'est loin d'être la seule fig concernée. Quelqu'un peut m'expliquer à quoi sert le poignard de Tsilla ? Avant, on pouvait toujours se dire que mieux que rien. Là, non : c'est pire que si elle n'avait rien.

Il faut éviter de parler du grenadier... Il y a comme une rumeur qui se répand dès qu'on en parle et des tas de gens viennent ouiouinner parce qu'ils le trouvent trop fort. Qui sait , ils sont déjà peut être parmis nous ..? :-X

Plus sérieusement , j'ai déjà tué au contact un pilier de la foi avec un grenadier chanceux... J'étais bien content ce jour là qu'il sache se battre...

Et si on arrêtait de vouloir modifier les stats des combattants ? A part pour Vargas bien sûr ! Mais il va soit mourrir soit se révéler dans un prochain tournoi , c'est Geoff qui l'a annoncé...
Bon , d'accord , il l'a pas dit comme cela , mais rien n'empêche de rêver...

Qui a parlé de modifier les stats de qui que ce soit ?

Ce ne sont pas les stats qui posent problème, mais la règle qui donne un avantage aux non-combattants par rapport aux mauvais combattants.

Cette semaine… franchement c’était pas la bonne semaine pour me prendre la tête.

Tout à commencé par mon ordinateur qui a brûlé (littéralement, tout d’un coup il s’est arrêté dans une petite fumée grise et une mauvaise odeur de plastique brûlé, d’ailleurs si certains d’entre vous m’ont écrit des mails auxquels je n’ai pas répondu, n’hésitez pas à renvoyer la sauce), puis je me suis retrouvé avec une machine pourrie qui met 30s pour ouvrir un fichier word sans image, j’ai ensuite reçu la confirmation de mon inscription sur Age of Conan, jeu que j’attendais depuis des mois et auquel je ne pourrais donc pas jouer faute d’ordi alors que tout mes potes arrêtent de vivre pour ce jeu dès ce week-end… Une semaine de merde je vous disais.

Tout ça pour expliquer que pas de pot pour toi Bob, c’est toi qui va prendre pour le reste du monde. Je ne sais pas vraiment pourquoi d’ailleurs, peut-être qu’au-delà de quatre posts je perds mon sang-froid, quoi qu’il en soit ça tombe sur toi aujourd’hui.

Donc pour résumer, si l’on s’en tient aux sacro-saintes règles du grand méchant fluff et du réalisme chers à nos cœurs, la règle de zone de contrôle présentée précédemment est la marque du grand déséquilibre et du n’importe quoi… je sais je schématise mais c’est pour rendre les choses plus claires.

Le truc c’est que le fluff c’est un peu comme un pote sourd et muet, on lui fait dire ce qu’on veut. J’avais déjà abordé le sujet précédemment mais il semble nécessaire d’y revenir une fois encore.
Dans un jeu de figurines on représente donc une situation chaotique et dynamique par des phases de jeu décomposées et statiques, les règles tentant d’illustrer certains aspects du combat. Si l’on voulait représenter tous les aspects du combat, il serait presque nécessaire de créer des règles se contredisant ou d’aboutir à un système à la Aftermath (bon là forcément c’est de la référence un peu obscure mais les connaisseurs apprécieront). Pour ceux qui ne connaissent pas, il me suffira de dire que la seule partie que j’ai faite de ce jeu fût une fusillade entre 5 types qui dura plus de 6 heures montre en main.

Intéressons-nous donc par exemple à la règle de cible imposée pour les tireurs. En termes de fluff cela signifie que les tireurs (sauf ceux spécialement entraînés disposant de Sniper) auront toujours tendance à tirer sur la menace la plus proche. Ceci étant dit en termes de fluff il paraît illogique qu’ils continuent à tirer sur une cible invulnérable à leurs armes ou qu’ils choisissent de tirer sur un combattant tout pourri alors qu’un gros con se trouve à peine quelques millimètres derrière. Moralité le fluff qui correspondait à la règle d’origine ne lui correspond plus… en conséquence soit on ajoute une pléiade de précisions, nouvelles règles et ajouts variés ; soit on choisit à un moment de bloquer la règle telle qu’elle est. D’ailleurs, le fluff permet ici aussi de dire tout et son contraire. Prenons ces deux idées fluff : « c’est illogique de ne pas pouvoir changer de cible quand l’adversaire le plus proche est invulnérable aux attaques » « dans le feu de la bataille il faudra du temps à des tireurs non expérimentés pour se rendre compte que leurs armes n’ont pas d’effet contre leur cible, temps qu’ils n’auront pas dans une escarmouche » (pour les gens qui doutent de cette dernière assertion je tiens à leur disposition un numéro du Cahier de la réflexion doctrinale des plus édifiants). Donc nous avons ici deux visions fluff différentes pouvant justifier deux règles de jeu différentes.

C’est pourquoi à un moment les choix d’orientation que nous faisons correspondent peut-être moins à votre vision du fluff mais plus à notre vision du jeu.

Pour revenir à notre histoire. Déjà, je tiens à rappeler le fait qu’il est possible de contacter Isaia en contact avec le Golem. Il faut simplement arriver par derrière lui, le contourner pour contacter le golem… et Isaia en même temps (en fait on reste au contact d’Isaia pendant le contournement). Alors oui la première attaque sera faite sur le golem. Je n’ai jamais dit que la vie était toute rose.
Quel est le principe fluffique auquel tu tiens tant derrière ça : la ZdC représente le fait que les combattants ne sont pas statiques sur le champ de bataille et que naturellement ils s’interposeront entre un adversaire et un allié qui ne sait pas se battre alors qu’ils auront plus facilement tendance à laisser se débrouiller leurs potes qui savent vaguement combattre. Ca se tient non ?

Pour ce qui est de nos grenadiers et des lacunes de commandement des officiers occidentaux. Je trouve que tu fais de bien beaux efforts pour justifier tes tentatives d’optimisation techniques. Sans même épiloguer sur l’intérêt tactique d’un mec qui peut mettre un ou deux coups même faiblards à ses adversaires ou qui aura la possibilité de protéger un type encore plus faible en utilisant judicieusement sa zone de contrôle ; puisque tu tiens temps à parler fluff, il me paraît logique d’imaginer que lors de leurs périples aux enfers les grenadiers ne passent pas leur temps qu’à jeter des grenades, de temps à autre ils doivent bien économiser un peu le matos pour mettre quelques coups d’épées sur de vagues créatures faiblardes et répugnantes. Qui plus est, il s’agit là de soldats, pas d’un pépé marocain qui fabrique des cocktails molotov, ils sont un peu censés faire autre chose que boum de temps en temps. Leur reprocher d’avoir une arme de corps à corps c’est comme reprocher à un observateur avancé d’artillerie d’avoir un fusil, à un avion de chasse de disposer d’une mitrailleuse puisqu’il a déjà des missiles ou à un simple soldat d’avoir une baillonnette, on ne dit pas que ça sert tout le temps mais si besoin est c’est mieux de l’avoir.

Donc oui Tsilla pourrait être optimisée pour n’avoir pas de ZdC, oui on pourrait virer la vulnérabilité des Doppel, oui on pourrait booster l’ordre de Tarik (ou le ramener à ce qu’il était au début ;D…)… En fait oui on pourrait faire d’autres profils que ceux déjà existants, changer les équilibres de forces… faire un autre jeu au final. Mais c’est con moi c’est plutôt celui-là que j’aime bien. Tsilla pour moi ce ne sont pas juste de caracs, c’est une idée de personnage et c’est un équilibrage avec l’idée que j’en ai dans le jeu.

Voilà, j’espère que j’aurais été clair sur le lien délicat entre fluff, équilibre, choix technique et choix idéologique.

Bon week-end.

Avant tout, merci d'avoir répondu et sincères condoléances pour ton PC :)

Ensuite, il faudra peut-être que je me relise à froid, apparemment ce que je voulais dire n'est pas passé du tout.

Les grenadiers, je m'en fous, c'était juste un exemple. Je ne les joue même pas.
Le fluff, je ne m'en fous pas, mais c'est normal de donner la priorité au jeu.

Ce qui me tient à coeur, c'est la cohérence des règles. Je me prends peut-être la tête pour rien, mais le fait qu'un profil puisse se révéler moins bon qu'un autre alors qu'il a des caracs strictement supérieures, ça me choque. Ce qui me gêne, ce n'est pas tellement que le profil de Tsilla ne soit pas optimisé, c'est que l'optimisation en question puisse consister à lui baisser ses caracs à coût constant.

Ce genre de choses peut rapidement compliquer la conception et l'évaluation d'un profil si on ne peut plus se fier aux caracs. A la rigueur, en tant que joueur mesquin et ingrat, on pourrait s'en foutre : c'est ton boulot, pas le nôtre ;D Mais les joueurs peuvent aussi avoir envie de créer leurs profils maison pour pouvoir jouer leur chevalier préféré ou la fig de la mort qui tue qu'ils ont mis 60h à peindre. Et surtout il ne faudrait pas que ça vienne planter des bugs dans les règles de campagne.

C'est tout de même ce que les Stones ont fait de mieux, hein...



Puisque tu en parles.....d'ailleurs....non ? vraiment pas ?

(Je sors)


P.S : sinon, l'Esquive des grenadiers, ça me paraît bien suffisant.

Je fais remonter le topic, pour un cas similaire qui s'est posé aujourd'hui.

Un Alchimiste est au contact d'un Lancier (logique non ?  ;D ). Vorenus charge l'Alchimiste, passant par la ZdC du Lancier. Il fini donc au contact des 2. Doit-il impérativement attaquer le Lancier ou peut-il attaquer l'Alchimiste. J'ai cédé à mon adversaire l'attaque sur Papy, n'étant vraiment plus sûr de moi sur ce coup-là.

Confirmation ? Infirmation ?

Il doit impérativement affronter le lancier.
S'il survit, au tour suivant il pourra attaquer le papy.

la menace c'est le lancier, pas la papy (menace = "zone de contrôle" dans notre cas)

Il n'y a que les Évasifs qui peuvent échapper au choix de l'adversaire.

1. le papy est inoffensif, donc pas de zdc. : donc Vorenus doit engager le lancier par le chemin le plus court.

2. Si Vorenus arrive au contact du papy il devra tout de même se coller au lancier.

3. S'il fini au contact des deux, Vorenus pourra choisir la cible de son attaque, le papy n'étant pas évasif comme le souligne Mzi.

 ;)

Sauf qu'il me semble que ce n'est pas ce que Geof disait lors de sa 1ère intervention sur ce topic.
J'avais compris que la règle est "on doit taper sur la figurine dont on est entré dans la ZdC en premier".

Tiens, j'avais zappé cette nouveauté.
C'est quelque part dans les erratas?

pour moi c'est dans le livre de règle p.48, pas une nouveauté mais plus une interprétation ou clarification.

Effectivement Bebert, je rappelle même le post en question ;)

Geof avait peris l'exemple du golem et d'isaia : isaia étant évasif, l'adversaire était obligé de taper sur le golem, mais il n'a jamais dit explicitement qu'on devait taper sur celui qui protégait l'autre avec sa zdc...

Oui et je pense que l'exemple n'est peut-être pas parfait. Mais tu noteras que Geof parle du prorpiétaire de la ZdC et pas de la compétence évasif... mais je laisse à Geof le soin d'expliquer le pourquoi du comment il faut taper le Golem et pas Isaia.

Disons que sinon, un adversaire pourra toujours trouver moyen de rentrer dans la ZdC de façon à contacter les 2 combattants. C'est tout à fait normal, je lui en voudrait pas.

La question c'est : est-ce cela qui est intenté par Geof ?

Désolé de te contredire , mais jusqu'à présent et à moins qu'il n'y ait quelque part un errata indiquant le contraire , le papy n'est pas inoffensif. Donc il n'a pas de score en combat mais possède une zone de contrôle (Alazaïs aussi d'ailleurs).

Ce qui veut dire que contrairement à ce qui a été dit plus haut , un combattant peut entrer dans la zone de contrôle d'Isaïa avant d'entrer ou en pénétrant en même temps  dans celle du golem et contacter Isaïa sans attaquer le tas de boue.

Je sais que cela va à l'encontre de beaucoup de choses qui ont été dites ici (et notament par Geoff) , mais si on ne me montre pas un endroit où il est écrit qu'Isaïa ou qu'une fig sans caract de combat est inoffensif(ve) , toute une partie de  ce topic est hors sujet... Maintenant , je n'ai peut être pas bien lu ..?

Perdu... Il y a bien un errata sur la question. "-" en CBT = inoffensif (errata (http://www.helldorado.fr/regles/errata-du-livre-de-regles.php) de la p. 38)

EDIT: voir post suivant pour les détails

Ok , autant pour moi , je devais être fatigué hier , ou alors je devais regarder le foot...

Hier? À mon avis, tu es toujours fatigué ...

EDIT: c'est mon 666e message ;D; je me devais d'être taquin

Bon, on attend une réponse de Geoff alors, histoire d'être sûrs et certains.

Geoff dit que par la suite on pourra taper Isaia, ça veut dire qu'il a oublier qu'Isaia est évasif. (parce que son but était d'illustrer la règle avec l'exemple qui importe le plus aux gens mais pas de bol ça marche pas ;) )
Donc dans le cas Lancier + Alchimiste, on finit au contact des deux puis on frappe le lancier.
Si la fig menant cette attaque survit jusqu'a sa prochaine activation elle pourra taper le vieux.

Pas besoin d'attendre Geoff il faut lire.
 (je sais... je fait le malin et lorsque Geoff dira que je me suis trompé je vais avoir la honte,
mais désolé c'est plus fort que moi)

En un mot, c'est un pur sophisme: Geof s'est trompé, alors il faut comprendre quelque chose qu'il n'a pas dit... Pas mal

Moi je trouve ça parfaitement logique comme raisonnement. ;)
Geoff nous dira ce qu'il en ait.

Nouvelle invocation du Geoff

Pouf pouf... bon je me relis tout ce qui a été écrit et je vous ponds un truc dès demain promis juré si je mens je vais en enfer... Arf

Tricheur, tu y es toute la journée :D

Don Lope

T'as le choix entre un Damné de la gourmandise, ou un paresseux ;D

... parceque le Geof, il est trop bonne patte pour être un coléreux ou orgueilleux ;)

Alaster tu es bien gentil avec moi et puis il reste encore des péchés capitaux à sortir...

Bon Nbk avait raison, dans ma super précision j'avais complètement oublié que papy était évasif.

Donc on frappe d'abord celui disposant de la première zdc dans laquelle on est entré puis on pourra ensuite choisir sur lequel des adversaires au contact on peut taper en accord avec les différentes capacités spéciales et ordres de chacun.

En relisant tout, je tiens aussi à présenter mes excuses à Bob, je me suis trouvé un peu virulent au final et ce n'était pas l'idée du post.

Bon jeu les gens.

Super ! Le couple Lancier/Alchimiste Grenade de Rage a de l'avenir  8)

Merci grand maître des règles et de l'envie. (je tente un péché capital...)

EDIT : m'étais crompé

Je vous l'avais bien dit....
....
....
dsl

2 --> []

Voila le dialogue.
Voila la question : comment est ce possible avec deux personnes qui possèdent une zone de controle. Existe t'il une règle tacite disant que si on penetre deux ZDC, on peut suivre l'axe median entre les socles ?

Il y a une règle explicite qui dit que quand on pénètre simultanément dans deux zones de contrôle, on peut choisir qui on contacte ou contacter les deux figurines.

un de mes adversaire(shiva pour pas le nommé) m'a demander de lui montrer la règle disant que pour traverser des zone de contôle il faut payer 1CMD ?
1: pouvez vous m'aidez car je la cherche et je ne la trouve pas.
2: est ce bien la bonne règle ou je me fourvoie?

merci ;D

Il a bien fait parce que tu ne peux pas :) (sauf si insaisissable, c'est à ça que ça sert).
Le point de commandement sert à quitter une zône de contrôle si on commence dedans.
(pages 48 et 49)

Puisqu'on en parle, il peut servir aussi à se déplacer dans la zone de contrôle. Pour reprendre l'exemple du duo Golem / Isaïa, il semble donc tout à fait possible d'entrer dans la ZdC du Golem, de s'y arrêter, et à l'activation suivante de dépenser 1 cmd temporaire pour aller contacter uniquement Isaïa. Possible, mais pas facile.

Précision: quand on est simultanément dans deux zones de contrôle, il faut payer 2CMD pour être libre de ses mouvements.

J'aimerais une confirmation officielle sur ce point car tout ce que j'ai vu/joué/affronté dis le contraire : quand tu es dans la zone de controle tu claque un CMD pour sortir ou tu va contacter le mec, c'est tout, tu ne te "ballade" pas dans sa zone de contrôle

Si, tu peux te balader (v. p. 49).

Bon alors j'ai bien tout lu Freud, heu non je veux dire le sujet mais il me reste une question :

Si une figurine rentre dans une zdc et que chemin faisant pour aller taper l'émetteur de la dite zone, elle entre dans une autre zdc, que se passe-t-il ? Doit-elle attaquer l'émetteur de la 1ere zdc dans laquelle elle est entrée ou peut-elle choisir qui sera sa pauvre victime ?

Tu ne peux pas entrer dans une autre Zone de Controle (ZdC) quand tu es déjà rentré dans une ZdC dans ton déplacement.

Le seul moment ou tu peux entrer dans plusieurs ZdC c'est quand tu entre dans celles-ci en même temps. Là tu choisis quelle figurine tu vas frapper.

Si, tu peux entrer dedans, mais tu l'ignores. Donc si tu ne rentres pas dans la seconde fig elle-même, tu continues tout droit vers la première. Sinon, tu termines ton mouvement en tournant autour de la seconde fig jusqu'à contacter la première, puis tu es obligé de tapper sur la première même si tu es encore au contact des 2.

Oups ! Mea culpa.

Effectivement, tu ignores les autres ZdC et dois engager la figurine possédant la première ZdC dans laquelle tu entres :

Admettons le cas de figure suivant : le golem, Isaia et un damné de la colère aligné sur une même droite, Isaia entre les deux, au contact du golem et à 9 toises du damné. Le damné se déplace en ligne droite vers le golem, il entre dans sa ZdC après un peu plus de 8 toises de déplacement. Théoriquement, en continuant tout droit il contacte ben Moshe mais n' a pas le mouvement nécessaire pour contacter le golem.

Que se passe-til ?

A/ dans la mesure où le damné ne peut atteindre le golem, il doit terminer son mouvement avant de contacter Isaia
B/ à partir du moment où il a contacté Isaia, le damné termine son mouvement en contactant aussi le golem
C/ pas de chance pour Isaia, il se retrouve seul face au damné qui n'a pas assez de ses 10 toises de charge pour aller jusqu'au golem

Alors ? A ou B ?

Pour moi, la bonne réponse est bien C:

la réponse C, vraiment ?

Je ne vois qu'une solution: attendons le maître... POUF POUF!

En fait la question qui se pose est de savoir si une zone de contrôle, tout comme une zone d'attraction, peut imposer des contacts non désirés ou pas.

Il semble qu'en l'occurence ça n'est pas le cas, et que lorsque tu rentres dans une zone de contrôle tu n'as d'autre choix que de t'arréter ou d'aller contacter la figurine possédant la zone de contrôle.

Si tu ne peux pas contacter cette dernière, alors tu dois t'arréter avant tout (autre) contact.

Si tu peux contacter la dite figurine possédant la zone de contrôle dans laquelle tu es rentré, tu dois y aller par le plus court chemin possible, depuis ton entrée dans la zone. Ce plus court chemin peut se voir froler d'autres figurines.
Ce plus court chemin peut entrainer que tu doives / puisse contacter deux figurines une fois à l'arrivée. Cependant, c'est la figurine possédant la zone de contrôle dans laquelle tu es entré contre laquelle tu devras faire ta première passe d'arme.

il y a un post sur le sujet avec le golem et son maître quelque part sur le forum ;)

Pour reprendre tes exemples Balthazar, c' est "A"

Pour moi , c'est Alaster qui est dans le vrai. J'ajoute que Geoff lui même reconnait avoir été un peu confu sur l'histoire du Golem et d'Isaïa....
une confirmation ne ferait de toute façon pas de mal.

Ô grand Lémure besogneux , répond à nos appels !  :D

SI c'était C, ça créerait un gros bug : vu qu'on n'est pas obligé de charger par le chemin le plus court avant d'entrer dans la zone de contrôle, on pourrait toujours s'arranger pour avoir pile poil la bonne distance pour engager la deuxième fig, et il n'y aurait plus qu'à jeter à la poubelle toutes les clarifications de Geof à ce sujet.

"Ben pourquoi tu recules ?
- Je prends mon élan..."

 ::)

Pour toutes les raisons évoqué ci-dessus.
Clairement A

Je plus au A. ;)

Plus A aussi.

L'option C est clairement une interprétation d'un non dit qui v'a à l'encontre de l'esprit de la règle.

Je penche aussi pour la réponse A. L'option C est une boutade, c'est marrant que quand même, il y aie eu une réponse en faveur.

Je cite la réponse qui m'a paru la plus pertinente :

C'est l'esprit de la règle, c'est vrai, qui si j'ai bien compris le truc, permet de revaloriser les profils non-combattants en ayant la possibilité de les protéger plus efficacement (enfin, il n'y a pas que ça mais ça en fait partie). Et pourtant... Cela a des conséquences...
 
Excusez mon imagination galopante et mon esprit un peu dérangé, mais prenez une table de jeu avec deux éléments infranchissables séparés de 2 toises soit la distance minimale. En alignant deux figurines, une avec allonge 2, l'autre avec cbt "-", on peut bloquer le passage. Si au début du tour on y installe comme il faut un doppelsoldner et un lémure, aucun adversaire non insaisissable ne peut venir contacter une des deux figurines ce tour-ci, même s'il est largement à portée des deux figurines. Un bon vieux croc des enfers (entre autres) peut à la limite entrer dans la ZdC du doppel, s'y arrêter, et au prochain tour dépenser un point de Cmd pour aller contacter le lémure. C'est tout de même assez paradoxal, comme situation, non ? On se retrouve dans un cas où ce n'est plus du tout l'esprit de la règle, mais où, techniquement, c'est possible.  :-[

J'ai posé la question à Geof et la réponse est A.