Enquête: les grenadiers sont-ils vraiment "broken"? On veut des chiffres!

[CCCP]

Pardon? du lobbying, moi? Je ne sais même pas encore ce que vont donner les chiffres... Il se peut bien qu'ils mènent à la conclusion qu'il n'y a pas de raison de considérer que le grenadier déstabilise les compos Sourire

Il manque tellement de variables à ces estimations que les résultats ne voudront absolument rien dire, que ce soit dans un sens ou dans l'autre.

[mzi]

Vous êtes très littéraires et ça me plait, au bout du compte... Mais sachez qu'il est obligatoire de réduire les données.

On a fait de très sérieuses études sur le lien entre les condamnations à mort aux USA, la couleur de peau du prévenu et la position politique du juge (démocrate/républicain) sur la base du même principe: trois variables réduisent la réalité à ce qu'on veut en observer. De toute façon, vous pouvez ne pas croire aux statistiques inférentielles (qui reposent toutes sur la réduction des données de manière absolument outrancière), mais alors, je vous conseille de ne plus prendre de médicaments (on ne sait jamais: ils ont dû négliger un max de variables en testant).

Puis les variables aléatoires/non vérifiables (comme l'intelligence des joueurs), je ne vois pas trop l'intérêt de les prendre en compte.

[Mall]

J'ai les compétences mathématiques d'un ours polaire trisomique, et bien que je soutienne les grenadiers, quelques petites recherches sur le net confirment la méthode de MZI.

Ceci dit, je doute plus globalement de l'utilité du procédé : si nous faisions une telle étude sur toutes les pièces du jeu, on finirait par s'apercevoir qu'il est déséquilibré. Et ça on le sait déjà ! tout est question de proportions, et tant qu'au feeling (ce n'est qu'un jeu) je trouve les parties agréables, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de faire passer toute une batterie d'examens médicaux à nos petits bouts de métal.

Apparté : MZI, très sérieusement, sais-tu si ce genre d'études à été réalisée pour les échecs ? Par exemple l'ouverture classqiue e2-e4 favoriserait-elle le gain d'une partie ou inversement ?

[Bob]

Il n'y a pas de hasard aux échecs, juste des erreurs : entre 2 joueurs parfaits, soit les blancs gagnent tout le temps, soit les noirs gagnent tout le temps, soit la partie est tout le temps nulle. Heureusement, le graphe est encore trop gros pour être calculé. Par contre, le calcul a été complété pour les dames l'été dernier, et je crois que la partie est nulle à la fin.

EDIT :

Pour ceux que ça intéresse, voilà la bête :
http://www.cs.ualberta.ca/~chinook/

Il ya peut-être eu des analyses statistiques il y a longtemps quand l'analyse exhaustive était encore un rêve, mais on a des outils plus fins maintenant.

[mzi]

@Mall: Bob a répondu, et heureusement, parce que je n'en savais rien
Je souligne dans sa réponse l'idée que les statistiques permettent de modéliser les données quand on ne peut pas faire autrement (parce que les paramètres nous échappent).

Ceci dit, je ne comprends pas ceci:

bien que je soutienne les grenadiers, quelques petites recherches sur le net confirment la méthode de MZI.

Il ne s'agit pas ici de faire le procès d'une pièce, mais de répondre objectivement à la question «En quelle mesure y a-t-il des raisons de penser que la seule présence du grenadier dans une compo occidentale influence les résultats? En quelle mesure cela est-il lié à la faction adverse?» On pourra aboutir à des conclusions du type: "Il y a à peine 50% de chances pour que les victoires liées au grenadiers ne soient pas dues au hasard" (ce qui équivaut à "arrêtez de râler sur le pauvre gars, jusqu'à preuve du contraire, il n'y est pour rien") ou "Il y a 1%  de chances pour que le lien entre la victoire chez les occidentaux et la présence du grenadier soit aléatoire" et dans ce cas, cela signifierait que la pièce est incontournable dans une compo occidentale (jouer sans, ce serait comme une fritte sans mayonnaise).

EDIT, suite au message ci-dessous: ok, Mall, j'ai compris que tu me soutenais aussi

[Mall]

Ce que je voulais dire, c'est que la méthode que tu proposes semblait incomplète, voire inappropriée, à cause notamment du faible nombre d'éléments pris en compte.
Moi le premier je me disais que ne pas prendre en compte le scénario, le reste de la composition de la faction etc.... ne pouvait aboutir à un résultat significatif.
Or après quelques recherches sur le net, il apparaît que ta méthode donne des résultats probants, c'est tout 

Je disais ça juste pour les sceptiques (dont je faisais partie). Je n'ai jamais dit que tu intentais un procès aux grenadiers (la précision de mon soutien à la pièce était juste là pour montrer que je n'étais pas de mauvaise foi)


@ Bob, il n'y a certes aucun hasard aux échecs, mais tous les grands maîtres se sont posés la question de savoir quelle ouverture était la plus efficace. Kasparov jouait presque tout le temps e2-e4 par exemple. Je me demandais juste si une étude avait tenté de démontrer que telle ouverture avait, en terme de résultats, plus de succès qu'une autre.

[Micka]

1;S;1

Mais pas très parlant, il n'a servi à rien...

[docteur_fox]

Les grenadiers marchent très bien contre la plupart des armées sauf les sarrazins ou rossinante équipés d'un Ashishin.

2D1
2M-match nul (rossinante+ ashishin chez l'adversaire)
2O1
2D1
2M1

pour ce dont je me souviens.

et maintenant que Gotz est sorti, ils sont encore plus forts (vitesse 6 avec son ordre "tremblez rustauds"). Mais ils ne sont pas "broken". L'équipe adverse doit avancer prudemment en considérant qu'un rayon de 11 autour des grenadiers est dangereux, en ne restant pas trop groupés, en utilisant de l'artillerie (explosions diverses) ou des éléments de décor qui leur cachent la vue, etc...

Dans chaque armée, il y a des moyens anti grenadiers.
Démons : l'ambassadeur, en empêchant les vae victis réduit leurs chances de toucher. Le nuage poisonneux opaque du lémure peut leur cacher leurs cibles.
Egarés : la frondeuse peut sérieusement les endommager, les troupiers rapides peuvent les atteindre en premier et les mettre au sol
Sarrazins : l'Ashishin peut les détruire à coup sur avec ses poignards
Occidentaux : Sarah saura les détruire avec une explosion bien placée
Mercenaires : une piétaille damnée avec deplacement +1 bien placée (à 12 toises du dit grenadier) lui fera du tort, ou un doppelsoldner accéléré par Götz.
etc...

[Alexter]

les troupiers rapides peuvent les atteindre en premier et les mettre au sol

les troupes rapides ne peuvent pas mettre au sol, seul les Rétiaire le peuvent... et à 6 + Mis au sol, il serait mort avant de le toucher, le sol 

Mercenaires : une piétaille damnée avec deplacement +1 bien placée (à 12 toises du dit grenadier) lui fera du tort

accéléré par Götz alors, parce que sans lui, ils ne bougent qu'à 10 toises avec le +1 DPT

[mzi]

Merci les gars, mais souvenez-vous que pour faire l'étude, j'ai aussi besoin de résultats impliquant des compos où il n'y a pas de grenadier!

Je continue à noter vos résultats

[sam l]

Ouais, et oubliez pas que les grenadiers ont esquive 2, ça fait qund même une chance sur trois de pas se prendre le gros burse au contact

[Bob]

Démons : l'ambassadeur, en empêchant les vae victis réduit leurs chances de toucher.

Ils n'ont aucun problème de base pour toucher vu qu'il suffit d'une touche sur 4+ avec 3 dés en général.

Occidentaux : Sarah saura les détruire avec une explosion bien placée

Bien placée et bien moulue surtout : il faut faire 3 touches sur 5+ avec 5 dés A la différence de la Frondeuse, Sara ne commence pas à tirer dès le tour 1, donc si elle ne tue pas en un coup elle n'aura pas servi à grand-chose.

[Hoys]

Occidentaux : Sarah saura les détruire avec une explosion bien placée

Bien placée et bien moulue surtout : il faut faire 3 touches sur 5+ avec 5 dés A la différence de la Frondeuse, Sara ne commence pas à tirer dès le tour 1, donc si elle ne tue pas en un coup elle n'aura pas servi à grand-chose.

Si je devais utiliser Sara pour dégager des genadiers, je n'utiliserais sûrement pas l'explosion, mais l'incendie.

[Bob]

C'est vrai qu'au moins, l'incendie bloque les lignes de vue. Après, il ne faut pas compter là-dessus pour les tuer avant qu'ils lancent leur grenade : au mieux, les premiers dégâts arriveront au début du tour 3.

[herendel]

Je confirme avec le lémure joué en dernier, c'est leurs morts  assurés en 2 tours (si c'est avec rossissi ben on commence par jouer le lémure puis on lance l'ordre du cheval, on les paralyse, ,on refait un lémure tour suivant  ils jouent  ils meurent  )