Les Chiens de Guerre

 je tenais à exprimer ma deception concernant les occidentaux  >:(qui apres de nombreuses batailles contre les differentes factions , n'en n'ont gagné aucune:'( . il est vrai que mes adversaires sont coriaces. j'ai testé toutes les figurines de ma faction en combinant les auras, les ordres etc...... et rien! :-\. En discutant avec mes adversaires, ils m'ont dit que ce n'etait pas le joueur qui etait en cause mais la faction elle meme:
         - DPT : en moyenne la plus basse du jeu =) subit les attaques adverses
         - CBT : moyenne bien que boostable avec des auras =) souci avec les grosses DEF
         - DEF : la plus basse en moyenne =) bien qu'on est de la protection le nombres de touches sont tres importantes
         - PR : elle est relativement importante =) mais le defaut de la DEF juoe en sa defaveur
         - TIR : correcte mais on a peu de chance de faire des gros degats et c'est quitte ou double
         - CMD : moyen

mon but n'est pas de decrier l'equilibre du jeu, ni de comparer les capacites des figurines par rapport a leur cout et leur faction mais de comprendre ou savoir si je suis dans l'erreur. vos commentaires seront les bienvenus ;)

Je ne suis pas d'accord.

Il est clair que les occidentaux sont de loin la faction la plus faible du jeu, ce n'est pas un secret.
Ceci dit, a moins que tu ai joué uniquement en poutre pure (ce qui ne sert à rien puisque les parties se termineront touorus de la même maniere selon les factions jouées), les occidentaux peuvent remporter la victoire sur pas mal de scenars: conquete, fleurs d'eau, pompes de filtrages, etc...

Apres, il est clair qu'il sont clairement désavantagés sur des scenars de poutrue du style prendre et tenir, brumes mortelles, etc, mais certaines compos ne sont pas si mauvaise que ca, et je ne parle pas de l'avantage du tir.
Apres, si tu parles de la boite de base, là effectivement...

Donc ok pour dire que les occidentaux sont les plus faibles (mais du coup, gagner des parties avec c'est autrement plus glorieux qu'avec d'autres factions ^^), mais pas pour dire qu'ils ne peuvent pas gagner de scenars; ils sont tout de même assez polyvalents, et même si ils ne tapent pas comme des dingues, ont d'autres facons de s'en sortir.

Les Occidentaux c'est des blaireaux !  ;D

Je trouve aussi les Occidentaux en dessous des autres pour le moment, mais c'est peut être du au fait qu'il n'y a pas encore de figurines à fort impact psychologique (aka Grosbills) comme chez les autres (Succube, Foulques, Grand Damné, Gueule des Abysses, Bran, Hashishin, Alchimiste etc...).
Ca viendra peut-être avec l'arrivée de Georg et de Soeur Eloïse.

je voulais dire à vinz qu'il est difficile de reussir à gagner un scenario sachant que tes adversaires te dezingue tes fig en 1 corps a corps vu le nombre de pv et la DEF des occidentaux :o. je tiens a preciser lorsque j'ai joué toute les figs de la faction, je parle des figs de bases jusqu'au fig non sorties en passant de la configuration faire play au "gros bourrinisme. ::)

Je ne partage pas ces avis.

Je ne comprends pas. Un clampin de base marche à 5 toises, 4 s'il porte une armure supérieure ou égale à 2. ça semble être la norme, quelles que soient les factions. Il y a bien sûr des cas particuliers, mais en général ça fonctionne comme ça.
Les grosses DEF posent souci à tout le monde. Les valeurs en CBT des occidentaux sont du même tonneau que les autres factions. Là encore, je ne vois pas les occidentaux désavantagés.
D'une manière générale, les hautes DEF ont une faible armure et relativement peu de pv. A l'inverse, les basses DEF jouissent d'une grosse PR ou d'un nombre conséquent de pv. Les profils de mentalistes sont en dessous. Le bretteur et Anna sont des profils plutôt sympathiques quand même.
Le tir c'est quand même une des rares possibilités d'infliger des dégâts sans en recevoir. C'est un avantage non négligeable, mais il ne faut pas trop en attendre non plus. A ça j'ajoute les lémures pyromanes de Zara, et il y a moyen d'affaiblir comme il faut les adversaires.
Moyen, donc pas de quoi pavoiser mais pas de quoi se plaindre non plus.

Tout ça pour dire que les occidentaux ne m'apparaissent pas comme la faction la plus faible du jeu. La formation de base, je l'ai jouée, principalement contre des égarés et des démons, mon ratio est largement positif. Les renforts me semblent tout à fait efficients en terme de jeu. Peut-être que les occidentaux sont la faction qui se prête le moins à l'optimisation pour l'instant, mais les sorties futures promettent. A la fin du mois arrivent les grenadiers, et une grenade puissance 3/2 ça va faire des trous. Georg semble pas mal non plus dans le genre. Soeur Eloïse va causer des sueurs froides à plus d'un. Pour l'heure, les occidentaux m'apparaissent comme très solides en défense, moins efficaces offensivement. Après, il est certain que j'ai relativement peu de parties au compteur avec les occidentaux, je joue aussi les démons et je les sors préférentiellement vu qu'ils sont peints, eux. Mais je vous livre mon sentiment sur la question.
Une dernière chose : je me rappelle avoir lu CROC qui disait que durant les tests, les occidentaux s'en tiraient haut la main. Comme quoi...

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur tout :       

  - DPT : en moyenne la plus basse du jeu =) subit les attaques adverses

On s'en fout car charger signifie avoir -1 CBT. Ce jeu e base sur la défense, pas sur l'attaque. Par contre, qui dit petit DPT dit moins de chance de jouer les objectifs (surtout quand il faut ramener des objets lourds).

  - CBT : moyenne bien que boostable avec des auras =) souci avec les grosses DEF

Je pense qu'on est logé à la même enseigne que tout le monde, personne ne se détache réellement. Là où le bas blesse, c'est dans la table des blessures où on est loin des possibilités adverses, que ce soit dans les états possibles ou la puissance brute...

  - DEF : la plus basse en moyenne =) bien qu'on est de la protection le nombres de touches sont tres importantes

Les petites défenses ont souvent terreur pour compenser, le missionnaire fait perdre 1 CBT à l'adversaire, on a un des meilleurs défenseurs du jeu avec le bretteur, le Messire valet enlève encore 1 CBT à l'adversaire, on peut jouer du fanatique... Pour moi, point de vue défensif je trouve que ça va. C'est peut-être d'ailleurs le seul moyen qu'on ait de s'en sortir.

  - PR : elle est relativement importante =) mais le defaut de la DEF juoe en sa defaveur

Mais pourquoi tout le monde joue du perforant et des coups pénétrants ? Pourquoi avons nous les figurines qui ont le moins de PV ??? A quoi sert une protection quand on a entre 4 et 7 PV ? Dommage, ça aurait pu être excellent de jouer là dessus.

  - TIR : correcte mais on a peu de chance de faire des gros degats et c'est quitte ou double

Si seulement on pouvait choisir nos cibles... Vu les dégâts qu'on inflige, je pense que ce ne serait pas du luxe. Et ça compenserait notre faible DPT. Pour moi ce serait LA solution pour redevenir compétitif.

  - CMD : moyen

Je dirais plutôt le plus bas du jeu. On ne dépasse les 4 points de base avec nos officiers. On subit tout le temps, même contre les égarés, car on n'a jamais la domination... Un commandant à 5 n'aurait pas été du luxe des fois... Enfn, pour faire comme tout le monde quoi.

A part ça, je m'éclate à jouer mes occidentaux, chaque victoire en vaut 10 et je joue sans pression (la honte pour ceux qu perdent contre moi ! lol), moi j'aime bien.

Bonjour zizirider,
J'aimerai te demander si tu ne joue qu'avec la compo de base ?
Car effectivement selon moi la boite de base n'est pas très équilibré.
As-tu testé les Doppelsöldners ? ils sont vraiment plus que fort.
Puisque tu t'interesses aux caractéristique, ils ont la meilleur protection du jeu.
Par ailleurs je remarque que dans ton analyse tu ne parles pas des tableaux de degats.
Je pense aussi que le grenadier va donner du punch aux occidentaux (en moyenne 7 points de dommage pour tout le monde sous le gabarit : ca va dessouder). Sans parler de la très attendue Soeur Eloïse.
C'est vrai que les occidentaux ne brillent nulle part parce qu'ils sont polyvalents.
D'un autre côté je trouve qu'ils ont assez peu de défauts.

Bref, je ne dirais pas que les occidentaux sont faciles à jouer, ni que c'est la meilleure faction,
mais on peut gagner avec, même contre des joueurs expérimentés.

cher bebert, non je ne joue pas avec la compo de base et j'ai deja teste les dopels qui essaient d'amortir les coups. cependant malgre une bonne armure mes adversaires m'envoient generalement un gros bill (+ auras, ordres ,etc)pour les achever. la dpt , la cbt et le nombres de degats de leur armes font qu'il ne reste pas grand chose de mon vaillant combattant(meme avec les quelques malus qu'il provoque). Bien que le jeu soit base sur la combinaison de figurines et de capacites, le jeu occidental est tres epprouvant par la faiblesse du nombre de pv ,sachant que nos adversaires en possede generalement le double avec une defense plus solide qui n'est generalement pas modifiable par rapport a l'armure (arme perforante,coup penetrant,consume ...).

pour te montrer l'importance de la def/armure : tu prends 2 figs , l'une à def3 et pr2 et l'autre def4 et pr1 (les differences de point entre pr etdef sont a peu pres equivalentes). chacun se prend 5cbt avec une arme tranchante (degat 2 pour 1 touche, 3pour 2 etc....), on voit qu'en moyenne la premiere fig se prend 5 degats et la deuxieme entre 2 et 4 degats, ce qui te montre la marge entre les deux caracteristiques.

tu m'as parle de soeur eloise qui pour moi est tres interessante contre les egares etant donne qu'ils ont 0 en foi mais contre les auters factions , ces degats spirituels leur permettent de gagner de la pr (voir caracterisique des factions et regles de degat spirituel)

les grenadiers sont puissants mais il va falloir les proteger (pb on a peu de soldats de corps a corps et qui sont solides)car leur grenade ne se lance qu'a 6 toises et tu n'auras qu'une chance de reussir ton lancer.

je sais que je parais un peu defaitiste par rapport à mon argumentation mais mon but est de comparer mon experience du jeu avec d'autres  pour entrevoir leur reflexion avec ::) leur faction occidentale. Pour ce qui rejoigne mon point de vue,peut etre que les createurs de ce merveilleux jeu nous doterons de figurines un peu plus percutantes (qui a dit chevalier ::))ou apportant des auras, ordres venant endurcir nos soldats de bases dans de future sortie.

zizirider, je suis perplexe face à ton état des lieux concernant les occidentaux. Si je ne suis pas d'accord pour leur coller l'étiquette de la "faction la plus faible", j'admets cependant qu'ils sont plus difficile à manier que d'autres.

Si, pour ma part, j'ai toujours battu les occidentaux en jouant les démons, mes victoires sont principalement dues à des erreurs tactiques de mes adversaires (qu'ils reconnaissaient après coup), plus ou moins une part de chance aux dés à des moments cruciaux. Ces parties ont été majoritairement très disputées, et je ne doute pas un seul instant que mes adversaires aient eu la possibilité de remporter la victoire qui leur a finalement échappée.

Quand je joue les occidentaux (et surtout la formation de base), je m'appuie sur ce que je trouve être les points forts de l'armée : le missionnaire et ses différentes auras (l'aura de puissance est très forte, mais j'ai pu aussi avoir recours à l'aura de peur dans des situations où l'adversaire était suffisamment entamé pour que je puisse l'achever, cela m'a permis de préserver mes troupes), le bretteur Francisco et Anna font une bonne force de frappe, les lémures de Zara (incendie est quand même très pénible), le tir (que j'utilise dans la mesure où j'ai une cible intéressante, je préfère attendre plutôt que shooter au tour 1 sur un damné de la paresse en pleine forme). Globalement cela me force à être plutôt défensif, mais ça tient la route.

Tu dis avoir joué toutes les figs des occidentaux, allant de la compo fair-play à l'optimisation, ça doit faire un nombre assez conséquent de parties. Pourtant, tu n'en aurais gagné aucune (j'en suis sincèrement désolé pour toi, je comprends que c'est très frustrant). Je conçois que tes adversaires soient du genre coriace, mais tout de même... Ne penses tu pas avoir laissé échappé la victoire, au moins dans quelques occasions, à cause d'une décision malheureuse (une seule peut amplement suffire) ?

je suis un des adversaires malheureux de balthazar et je joue occidentaux.
Je suis assez d'accord sur le fait que la victoire m'échappe de peu  à cause de grosses erreurs de ma part (mauvaise combinaison des troupes, empressement d'utiliser mes troupes de tirs...)
Même si mon avis perso est que en poutre pure les occidentaux sont un chouilla en dessous de la moyenne (et je dit bien un chouilla) cela sera bientôt réglé avec les futurs sortit comme soeur éloise, le grenadier, les  spadassins....
De plus je ne joue jamais en poutre pure et les scénarios sont donc jouable, lundi dernier contre les égarés j'ai perdu à cause du fait que j'ai oublié que quelqu'un transportant un objet lourd avait des malus ou sinon c'était gagné (en plus de jets tout pourris et d'un adversaire au jets horribles...)

Pour ma part je joue contre les occidentaux et je les trouve loin d'être faibles mais ils sont particulièrement subtiles à jouer.
Je dirais qu'ils ne conviennent pas à un débutant et il est vrai que certains scénarios ne les avantagent pas mais la remarque est bonne pour les autres factions également.
Je pense qu'ils sont vraiment bons surtout depuis la dernière vague de renfort (les doppels sont excessivement chiants; c'est comme les poulpe : pour les attendrir faut taper dessus!).

En conclusion : les solutions sont là mais pas faciles à trouver.

Ceux qui désirent plus de puissance pour les occidentaux devraient bientôt être comblé de toute façon avec la sortie des Grenadiers.

Pour m'être tromper lors de la sortie de l'achimiste et avoir joué ces grenades explosif 3/2 la première fois :-[ , je peux vous assurer que cela nettoye efficacement tout adversaire assez fou ou malchanceux pour se retrouver pris dans l'explosion.

Et vu que les grenadiers ne coûtent pas trop cher à l'achat,...

Les grenadiers vont être aux occidentaux, ce que le shaman est aux égarés...


... la cible à abattre pour l'Hashishin  ;D

Malice

Etant joueur des occidentaux car dans l'attente de plus de mercos il est vrai qu'ils sont très tactique à jouer.

Mais pour ne pas plaggier les autres écrits je dirais surtout que ce post sera à revoir d'ici quelques mois après les diverses sortit qui feront palir certain.

A bon entendeur ...

Fabrice - Fan club Anna Bogna -  ::)

Les deux "désavantages" que je vois chez les occidentaux :

1/ Aucun de leurs officiers n'a la compétence Chef. Et mine de rien, ce manque est vraiment pénible, puisqu'il oblige à embaucher des Indépendants si on veut jouer du troupier en masse.

2/La problème, c'est que la plupart de indépendants des occidentaux n'offrent pas de point de CMD ( tout en ayant un coût dans la moyenne haute).

Alvaro en offre bien deux, mais c'est là son utilité principale ( bon, il y a l'ordre unique, mais ça me paraît assez conjecturel). Ce n'est pas un foudre de guerre et Fanatique est difficile à exploiter pour eux, vu qu'ils n'ont pas un total de point de vie faramineux, les troupiers y passent souvent en une passe d'arme, mis à part les Dopplesnöders.

Le Bretteur est puissant mais très cher et quand même fragile.

En revanche, le Missionnaire est très bien, rien que l'aura de puissance et l'immunité à la terreur vaut le coup de l'embaucher AMHA : un excellent soutien. C'est un de gros atout de la faction à mes yeux.

On ajoute à ça l'aspect tir très présent dans la boîte de compagnie et la mauvaise réputation de Vargas ( méritée ?  ;D) : on tient l'idée de parent pauvre des quatre factions du jeu.

Par contre, le nouvel indépendant mercenaire m'a l'air taillé pour eux : au hasard, pour remplacer un Bretteur et caser deux piétailles damnées ;).

Ou faire charger des Doppelsoldner à 14 pouces, par exemple :D

Je pense que c'est le cas de la majorité des troupiers sauf quand on joue égarés.
Je m'explique, si on ajoute pv + protection :
- il faut 6 de dégats pour tuer un arquebusier (DEF3)
- il faut 7 de dégats pour tuer un combattant sanctifié sarrazin (DEF3)
- il faut 8 de dégats pour tuer un damné de la colère (DEF4)

On voit que la différence entre un arquebusier/combattant sanctifié tient à 1 seul point. Si on regarde de près les troupiers sarrazins ont s'apercoit qu'à part la panthère qu'ils ne sont pas non plus très résistants. Quant aux démons, ils sont un peu plus résistants mais vu leur absence de protection on est à peu près sûr qu'ils ne tiendront pas un second assaut...

oui mais la plupart des armes ont une tablle de l'orde de 2-3-5-7-9

Donc a 3 touches il ne tueront ni un arquebusier ni un cambattant sanctifié, a 4 touche, les deux y passent...

De manière générale, le troupiers ne sont pas là pour tenir le choc ...

Aucune importance pour l'instant si on se limite au plomb. Il n'y a pas assez de troupiers existants pour utiliser Chef. On verra plus tard si c'est vraiment un handicap.


Au cas où certains joueurs occidentaux auraient vu une lueur d'espoir s'allumer dans leurs yeux à la lecture de ce paragraphe, précisons tout de même que les Doppelsöldners ne sont pas papistes, donc pas affectés par l'aura d'Alvaro ;D


On en reparlera après la sortie des spadassins. Quand tous vos troupiers de corps-à-corps seront sortis, vous ne verrez peut-être plus son ordre de la même façon.

D'autant plus que Vargas avec des Spadassins,  c'est 3 attaques dont 2 attaques sans ripostes potentielles (une attaque sans riposte du feat de Vargas, et l'attaque rapide ensuite puor achever la fig)

Les spadassins c'est de la bonne troupaille. Frappe rapide (attaque) c'est assez énorme, c'est la troupe idéale pour achever les blessés. Un bon mouvement, arpenteur, une table de dégâts avantageuse au départ, en plus ils sont papistes.

Si on regarde les troupiers des occidentaux, on a des tireurs, des artilleurs, de l'élite lourde qui entame, de la troupe légère qui achève. C'est pas vraiment la lose, non ?  ::)

Si je peux me permettre de rajouter une petite contribution à cette discutions. Déjà, je pense que l'on peut conclure que les occidentaux sont simplement subtil à jouer. Peut être pourrait on dire qu'ils sont destiné à de bon stratège. Mais en même temps, ne blâmons pas Helldorado, tous les jeux sont composés de compagnies simples (généralement basées sur la force brute) et de compagnies "tactiques" certes plus difficile à jouer mais de fait sont un vraie challenge. Et qui s'ils sont bien maitrisé montrerons toute leurs capacités à l'adversaire basiquement bourrin.

Les occidentaux ne sont pas plus faibles mais plus difficile à jouer. C'est AMHA la manière d'aborder la question qui est souvent mal posé.


Je rebondis la dessus. Je pense en effet qu'un des défauts de la boite de base et sa disparité d'affiliation. Si on regarde les démons, ils ont des ordres qui touchent les satanistes et coup de bol, ils sont tous Sataniste... Les occidentaux ont eux aussi des ordres et auras qui pourraient être assez combo. Malheureusement pour eux, la disparité des affiliations ne permet, souvent, pas de trouver la synergie entre les figurines.
A cela, il y a évidemment une explication très fluffique. Dans le background, on voit bien apparaitre que les occidentaux sont un regroupement de membres de différents horizons. Est ce que le fluff n'a pas été poussé trop à son paroxysme pour les occidentaux ? Je me pose parfois la question. Mais, peut être que c'est la trop grande homogénéité des compagnies adverses qui est en cause. A méditer. Toujours est-il que ce point ne changera pas au vu des futurs Wave.

Le mot de la fin, je dirais que les occidentaux c'est la compagnie des gars (et des filles) qui en ont... ;)

je rectifie mon opinion sur les occidentaux car ayant gagner un peu plus d'experience, j'arrive a les gerer davantage. cependant je rejoins TooT sur le fait que les auras, ordres ne concernent pas toute la faction ce qui rend le jeu relativement ardu:'(. J'ai pu constater que des independants occidentaux me paraissent inutiles ou negligeables( inquisiteur alvaro, anna bogna pavlova) et que la plupart des independants sont assez faiblard comparer a leurs homologues des autres factions connaissant le nombre restreint de figurines dans le jeu.
La faction la plus aiser a combattre reste celle des egarer grace au bretteur,  soeur eloise,arquebusier et un nombre de pt de cdt assez similaire mais pour les autres factions, selon la composition de l'armee(foulque,grand damne de la colere,tsilla(son crachat),succube,ambassadeur(neutralise les vae victi ,vae soli, sachant que la faction possede le plus haut niveau de cdt) ou pour les sarasins l'hashishin,lancier,le djin(def 5 et cbt 5 +12pv),pilier de la foi avec hallebarde booster(une horreur :o) + nazir qui soigne), cela devient un exploit herculeen  ;D(trop de victimes occidentales pour remporter un scenario).

C'est marrant, j'ai le moins de mal contre les sarrasins que contre les autres... Comme quoi, ça dépend vraiment comment on joue...

Anna, c'est quand même 16 pv, terreur, garde du corps, soins 3, une grosse masse. J'ai de la peine à croire qu'on puisse la trouver inutile ou négligeable... Après, au plus mon adversaire est bon, au plus j'ai de difficultés, quelle que soit la faction adverse.

Jusqu'ici je l'ai toujours joué, je pense que je vais arrêter.
DEF 3 et PR 1, c'est vraiment pas beaucoup, et emcombrant est vraiment chiant.
Donc ok, elle a une bonne table de dégâts, 16 PV, terreur, ... mais j'ai quand même du mal à la rentabiliser.

Oui effectivement, elle a def 3 et pr 1, mais il ne faut pas oublier que ce perso reste pour moi un perso de soutien avec garde du corps et guerrisseur3.

Anna est la seule grosse force de frappe dispo à l'heure actuelle chez les occidentaux, je vois difficilement comment on peut s'en passer...
Après, encore une fois, tout dépend de la manière de jouer. Mais 16 PV, qu'on ait 3 en défense ou pas, c'est largement suffisant pour faire du dégat, surtout avec un tel tableau de blessures!

On parle de puissance brute ici, et on trouve les occidentaux faibles... Et bien personnellement, la dernière fois que j'ai joué contre des occidentaux, je me suis quasiment fait table-raser (je jouais la boîte de base des égarés, pourtant!), mais j'ai pu gagner le scenar malgré tout. Il me restait juste Bran dans un piteux état sur la fin. Comme quoi tout dépend de la façon de jouer (on ne peut même pas dire que je joue trop mal, ce qui aurait pu expliquer le massacre, vu que j'ai gagné au final ;))

A côté de ça, Vigoli (jouant occidentaux) fait des résultats plus que corrects en terme de gain de scénar, même si son goal average est généralement négatif (faut voir les compos qu'il rencontre aussi, le pauvre).

Maintenant, avec l'arrivée des grenadiers, il est difficile de se plaindre, je pense. Ce sont des troupes certes fragiles, mais avec un potentiel destructeur plus qu'impressionnant pour un coût modique!

Bref, il faudra voir la faction dans son intégralité, mais même à l'heure actuelle, je ne trouve pas que les occidentaux manquent tant que ça de puissance de frappe et je leur envie pas mal de références aussi...

Si on peut s'en passer, en jouant 2 bretteurs  :)
C'est sûr que pour l'instant, c'est dur de la remplacer, mais je suis persuadée que quand tous les références seront dispos, elle sera beaucoup moins jouée.

Et pis niveau indépendant, je les trouve pas si mal que ça

La grosse est vraiment bien, mise au sol c'est très vilain (seul truc c'est qu'elle avance pas assez vite à mon goût) et le bretteur est monstrueux.

Je suis moins convaincu par ZAra, mais c'est surtout parce que je jouer mercenaire, et que Isaia passe nettement mieux.


j'aime les indépendants occidentaux (j'aime aussi les doppel, qui sont des troupiers de très bonne qualités)

pour moi, il y a un desequilibre entre les factions qui se representente par 2 categories jouables l'une par rapport a l'autre: occidentaux vs egares(les egares sont un peu mieux loti) et sarasins vs demons et entre deux se trouve un grand fossé d'equilibre. Je croyais que les concepteurs allaient creer des listes de choix de figurines pour chaque faction(ce qui est deja le cas) dont le choix de composition d'une compagnie dependrait la difficulté de jouabilité et non pas de la puissance d'une faction par rapport a une autre. :-\

je joue les démons et après une partis contre les occidentaux  :o, je doit dire que j'ai appris a redouter cette armée. les arquebusiers sont ch... euh énervant, le bretteur est infernal (logique non? 8)) et les sorts de sara sont immonde, et baptiste valombre a fais des dégâts dans mes troupes :'( :'( et j'ai du mobiliser un bonne partie de ma compagnie pour en venir a bout >:( .
je trouve que les occidentaux sont des adversaire redoutable
alors reprenez espoir  ;D ;D

Ouin ouin les occidentaux sont pas assez fort : encore et toujours la même rengaine.
En plus de ça maintenant les Egarés seraient aussi en dessous du lot (si j'ai bien compris le message au-dessus dessus).
Quand je lis les comptes rendus des tournois de Versaille, ben ils ont tout les 3 été gagnés par des joueurs Egarés, chercher l'erreur...

Enfin si tu n'es pas content des occidentaux, je te conseille de changer de faction, tout du moins d'essayer : tu fais prêter les figs par un copain... Tu verras que l'herbe n'est pas forcément plus verte de l'autre côté de la colline. Enfin, si à l'essai, tu trouves les Démons / Sarrazins mieux, tu n'auras qu'à changer de faction.

j'ai pas dit que les egares etaient mauvais.j'ai uniquement voulu dire que les 2 factions qui se combattent sont equilibres ouin ouin :-*

Honnêtement, je ne comprend pas ce que tu veux dire. Tu pourrais réexpliquer s'il te plaît ?

Et pour les Occidentaux, je ne les trouve pas du tout mal lotis. Je tremble rien que de penser aux Doppelsoldners et aux grenadiers, surtout avec Vargas (attaque sans riposte...).

Franchement, les Dopplesoldners sont capables de tenir voire tuer un Indépendant bien plus cher. Ne serai-ce que le Pilier de la Foi avec Couteaux... Même celui à Hallebarde peine.

Nonon, les Occidentaux ont d'excellents troupiers, même si leurs Indépendants sont un poil cher. Et comme c'est les troupiers qui font les points...

Lers occidentaux ont l'avatage d'avoir de la troupe utile: les Doppel sont super question poutre pure: capable de tenir bon contre de gros trucs, avec un gros CBT de base et une grosse DEF, et peuvent exploser comme de rire de la troupe moins chere.
Les arquebusiers sont encore à l'heure actuelle une des troupes pas chere les plus utile; faire entre 3 et 5 points de degats par tirs en moyenne sans retour de claque, c'est pas rien.

Idem pour les grenadiers, bourrins à l'extreme; pour 15 points on a une troupe rentabilisée sur une seule grenade, alros si elle survit 2 tours la je dis même pas...

Apres effectivement, au niveau indépendants c'est pas la gloire, mais y'a du bon; la grosse avec son soin, son garde du corps, sa resistance et sa table de dégats, le bretteur avec son gros mouvement, insaisisable, maitre d'arme et sa grosse DEF.
Sara niveau poutre en attaque ou en defense est pas mal lottie non plus avec ses 2 sorts, et saint james estu n incontournable avec son ordre de rechargement, et un CBT tout à fait respectable.

Au niveau des officiers, certes Vargas est pas top, mais Valombre compense bien vu sa possibiloité d'adaptation à toute situation (tir, teleportation, resistant, grosbill au corps à corps, etc...).

Alors non, les occidentaux sont loin d'être mauvais ou desaventagés par rapport à certaines factions; certes ils ont des défauts et pardonnent moins les erreurs stratégiques; certes ils sont plus délicats à jouer, mais il est tout à fait possible de gagner avec eux.

Les occidentaux ont le moins de pv,ceux qui recoivent le plus de blessures et ceux qui en font le moins(voir tableau de degats)et lorsqu'on subit des effets, l'adversaire ne lance meme plus de des.Il est vrai que les 2 points fort sont le grenadier et le bretteur.Bien sur je pourrais gagner des parties facilement en prenant don quichote et une pletore de grenadiers avec pistolet ou le s combinés avec des bretteurs  :P mais ou serait l'interet?.Lors des parties que je fais avec des amis(egares,sarasins,demons) il me faut en generale 2 figurines pour neutraliser une troupe ennemie (dont une ou deux meurt pour l'achever),sachant que l'on a a peu pres le meme nombre de fig.
Je ne saisis pas comment la plupart des joueurs arrive a reussir les scenarios, il faudra qu'on m'explique car je suis veteran  8)de nombreux wargames et je decele facilement les manques ou les derives d'une faction par rapport a une autre. je n'ai pas dit que j'avais la science infuse. :-X

Ben perso je ne vois pas de quoi vous vous plaignez. Même si je ne suis pas encore un vétéran d'Hell Dorado (loin de là même!) je trouve que les Occidentaux ne sont pas si mal lottis. Je les ai joué contre toutes les factions, mercenaires mis-à-part, et je ne me suis pas pris de grosse raclée. Au contraire, les grenadiers sont monstrueux et les döppelsöldners sont à même de venir à bout d'à peu près n'importe quoi en encaissant très bien. Ils se rient même des troupiers adverses en général... Alors bien sûr dès qu'on commence à perdre notre force de frappe ça fait mal et ça a pas tendance à s'améliorer mais il faut se souvenir que ce jeu n'a rien à voir avec de la poutre pure. Et puis Baptiste est quand même vachement intéressant avec l'ordre de Messire Valet...

2 figurines pour neutraliser une troupe ennemie, soit tu combat du grand damnée de la colere avec des arquebusiers, soit t'as pas de bol.

Je vais prendre exemple de ma derniere partie cet aprem même: 1 grenadier: 2 morts de guerriers sanctifiés au tour 1, et un peu plus tard 1 squamate et un retiaire. (c'etait une partie a 3 joueurs)
Un doppelsoldner se debarasse d'un berbere en passant.
un second doppel qui passe à 2 doigts de tuer un autre retiaire mais se contente de le blesser et meurt à cause d'un effet meteo avant de pouvoir le finir, Valombre qui tue un squamate.
Le premier doppel y passe en infligeant 8 points sur l'hashishin.

La grosse tue sans probleme un retiaire, puis le bretteur se charge d'un squamate.


Bref, tout ca pour dire que contrairement à ce que tu semble dire, les occidentaux ont pas necessairement besoin d'être à 12 sur un type pour le tuer.
Apres pour des gueules des abysses et autres là je dis pas, c'est normal (de la même facon qu'il faut que plusieurs figs se mettent ensemble sur un golem occidental par exemple), mais de là à dire que pour tuer de la troupe ou des indépendants il faut systématiquement y claquer 2 figs et subir un mort, je trouve ca un peu poussé tout de même ^^

Je ne trouve pas que les occidentaux soient moins efficace que les sarrasins ou les égarés.
Oui j'ai fais exprès de ne pas mettre les demons sur un pied d'égalité avec les autres factions.

En effet plus je regarde le book et leurs références plus je trouve que bcp de celle ci sont "fumées", je m'explique.
C'est selon moi la faction la plus complete du jeu, les demons possède une grosse force de frappe, des pouvoirs et ordres top et ne coute pas cher.
Deja, pas d'état blessé... Ca c'est très fort.

- 2 de leurs officer ont 5 en defense, ce qui n'est le cas chez personne d'autre ( tout le monde a 4)
- Samael coute cher mais est une plaie, trop dur je perd 3 pv je donne +1 en Cbt a tout le monde je regenere 2pv au prochain entretien.
- Foulques... ben c'est Foulques pas besoin de s'etendre sur ca.
- Grand Damné de la Colere a 26pts pareil on va pas decrire ce qui n'en a pas besoin.
- Succube ultra efficace.
- Damné de la colere pas cher et efficace.
- Damné de la gourmandise qui selon moi et trop peu cher pour son impact, deja je ne comprend pas le 5 en Cbt et 4 Def de la forme normale.Mais alors si en plus il regagne ses pv a chaque fois qu'il se transforme...
- Les meilleurs bloqueurs du jeu (Damné de la paresse) 18pv attraction 3 deplacement avancé 4.

Et pour finir dans ce qui va venir:
- la pleureuse qui pour 18 pts possède peut etre l'effet le plus chiant du jeu (aura d'étau spirituel).
- Le Damné de l'orgueil & Grand damné de l'orgueil qui pour 42 points apporte une grosse force de frappre et un "charisme" a 6 toises qui pourra se cumuler.

Bref que du bonheur pour les joueurs démons

je me permets d'intervenir en tant que joueur égaré, occasionnellement occidental.
c'est vrai que les occidentaux étaient à la traîne au départ, mais les sorties des doppel et des grenadiers devraient faire beaucoup de bien! de plus ils bénéficient d'une réelle polyvalence, les égarés tapent fort c'est vrai mais ils ne font que ça!
un autre problème pour les arquebusiers, c'est la présence quasi systématique de la voyageuse (en tout cas sur amiens), qui prends tous les tirs et en rigole!
bref, je m'attends à un vrai retour des occidentaux, surtout si les scénars de la prochaine ligue sont plus orientés tactiques que poutre..

Bon alors pour faire vite hein:

pourquoi les occidentaux se font poutrasser à longueur de partie?
Tout simplement car ils n'ont ni le nombre ni le mouvement pour faire les objectifs et que chaque perte est un handicap majeur.
De la même manière aucune erreur stratégique n'est permise sans avoir à ramer comme un malade pour la récupérer.

Pour avoir jouer contre les occidentaux bon nombre de fois sur tout types de table là où je les redoute c'est en poutre pure avec terraformation.
En revanche avec des objectifs et des décors déjà placés c'est la ballade assurée à moins mon adversaire ne soit vraiment bon.

Comme cela a déjà été dit c'est un jeu où il vaut mieux défendre que attaquer (-1 en combat, rien que ça, 1 de cdm pour passer les terrains difficiles si l'adversaire est planqué, sans compter les effets du terrain).
Les occidentaux ont de nombreux bonus qui vont dans ce sens: tir défensif, terreur, tenace...
Sans compter que les arquebusiers peuvent vous entamer avant que vous n'arriviez ce qui peut faire une grosse différence.

Ils ont un sublime valombre qui ignore la plus part des effets desagréables des tables de jeu et peut vous attendre dans un coin vraiment chiant comme une fournaise ou un nuage de poison.
Avec éclaireur il est relativement facile de placer au moins une zone de ce type histoire de planifier son coup.
Il change facilement de place à la menace occidentale en se teleportant via valet , qui lui, non content de vous envoyer un valombre en collissimo express, va vous pourrir la vie avec son aura et risque de vous engluer.
Si je vous dit qu'il tire en plus?
Le problème c'est que le jouer sans terraformation c'est l'utiliser qu'au quart de son potentiel, et encore...

De l'utilisation du bretteur et st james: les seules figurines qui peuvent vous interdire de venir les contacter et ainsi garder le terrain avant l'arrivée des autres.
Amoché par un arquebusier, contacter ces choses quand elles ne se sont pas déplacées  c'est se manger un magnifique tir à 4/6 dés et ensuite entamer un combat pas forcément évident et c'est peu de le dire.
Sans oublier l'extrême mobilité d'un des deux larrons qui est une des pieces maîtresses des occidentaux en scénario.

la gitane avec ses lémures permet aussi d'amocher un bon nombre de figurines et avec la sortie des grenadiers ce n'est pas prêt de s'arranger.

Il y a de bons combattants en poutre pure ce qui a déjà été dit, suivez mon regard.
Oui là le marmiton joufflue et obèse avec la spatule à clous.
Celle là même qui fait passer une protection de 2 à 3 et qui vient compenser les faibles def est qui est un véritable veau au niveau points de vie.

Non cette armée est loin d'être mauvaise mais elle demande un certain doigté.
Elle permet de nombreuses tactiques et tire avantage du jeu en lui même.

Mais pourquoi les occidentaux perdent tout le temps me direz vous?
D'une car beaucoup de joueurs jouent sans terra formation , voir avec peu de décors.
Car il y a des scénarios et que c'est une armée poussive qui doit prendre position avant ses adversaire pour être efficace.
Si vous voulez rentrer dans du démon comme un vil bourrin prévoyez une corde pour vous pendre.

Malheureusement le nombre de figs mobiles est peu élevé, l'armée est moins nombreuse que les sarrasins qui eux ont plus  d'arpenteurs ou d'éclaireurs, ou quoi que ce soit qui va vite.

Par comparaison c'est l'exact opposé des égarés: vils bourrins qui doivent foncer pour être efficaces, qui sont tous ou presque arpenteurs et qui profitent donc à plein du terrain et du scénario.
Ne vous demandez plus pourquoi ils sont premiers en tournoi.
Le point commun est qu'aucune des deux armée ne peut se permettre trop de perte.
Certains car ils ont des pieces sans lesquelles ils ne peuvent rien faire et les autres tout simplement car ils ne sont pas nombreux.


Si vous voulez avoir une armée plus rentable avec des occidentaux:
Une table avec moult décors
terraformation
Valombre
Un maximum de fig et/ou de mouvement
prenez le terrain avec st james et le bretteur (avec son ordre activé) en les jouant toujours en dernier.
Interdisez le mouvement des unités adverses avec des thons en soutien (dopple ou cantinière).
Utilisez des effets de zone comme les grenades et abusez en.
Après avoir bloqué la situation retournez le tout en utilisant valombre.

Petits conseils.

st james même tout seul est très bon, son ordre de rechargement perso n'est pas limité, pensez y pour achever un adversaire.

Si vous ne deviez prendre un seul grenadier prenez celui avec le tromblon.
Pourquoi ? car avec beaucoup de chance il peut faire de très gros dégâts à une seule cible, plus que la grenade, de quoi achever du gros ou vaporiser une fig ayant une grosse défense et pas de protection.
Une grenade fait statistiquement, en moyenne, le même nombre de dégâts sur une cible unique mais le tromblon PEUT en faire plus.
Sur 7 dés, en avoir 5 qui touchent avec un malentendu, 10 dégâts, ce n'est pas rien pour achever un officier ou un gros indépendant.
Si vous faites plus de touches l'adversaire risque de vous lancer des trucs à la figure.

ne dénigrez pas l'arquebusier c'est vôtre fig la moins chère et donc vôtre meilleur ami dans les scénarios.

Valombre fait le café, on ne le dira jamais assez.

Vous avez peu de cdm, et beaucoup d'ordres qui retournent une situation, mais qui coûtent des points permanents et pas qu'un peu. Il va donc falloir chérir vos indépendants.

le bretteur: c'est un crime de ne pas utiliser son ordre "dieu guide ma main" au premier tour. Son déplacement va augmenter ce qui fait que la perte de mouvement sur tout la partie est minime et sans conséquence à ce tour en général.
Qui plus est si pour une raison ou pour une autre vous ne pouvez plus le lancer en fin de partie vous avez l'air con.
Attention néanmoins aux bestioles genre gueule des abysses histoire de ne pas se faire enfler de 4 points de cdm permanents.

ça c'est ce que je retire de nombreuses parties contre les occidentaux.

Mais gardez espoir, compte tenu des autres figs à sortir ce sera une des armées les plus infâmes en scénario d'ici peu.
Pour un bon joueur elle risque d'être l'armée la plus rentable et la plus difficile à maîtriser.
Pour vous en convaincre dites vous qu'avec un spadassin, vous achevez les blessés sans prendre de coups et que ces messieurs sont rapides, voir arpenteur si je ne me trompe.
Ce qui vous donne aussi du nombre.
Bientôt soeur éloise qui débarque où elle veut et qui n'a pas son pareil pour bloquer et tuer des figs et qui , entre de bonnes mains, risque, de rage, de faire bouffer le tapis de jeu à ses pauvres  adversaires.

Pour info je tiens a clamer que pour voir si ma nouvelle compo occidentaux etait efficace j'ai inviter un ami Egarés ( qui joue la faction, pas l'ami on est d'accord...) a m'affronter dans une partie sans limite de tour et en poutre pure donc pas de scenar.

Au final il me resta a la fin de cette partie Baptiste, le bretteur et Anna.

La compo Egarès etait celle de base du starter.
Voila comme quoi....

ok mais je pense qu'il faut plus qu'une partie pour tirer des jugements... et je dis pas ça parce que je suis égaré et que je veux défendre mon frère.. (si? ah bon!)

Oui est non...
Ca dépend comment tu joues tes grenadiers moi ils sont derrières mes lignes et balances leurs grenades par dessus mes troupes donc dans cette optique le tromblon et inutile et on à moins en tir.

Pour le M. au tromblon faut ou le mettre devant ou le décaler légérement en tout cas plus l'exposer que son copain...

je pense que de toute façon, que ce soit pistolet ou tromblon, on essaiera toujours de balancer une grenade plutôt que de tirer! c'est juste au cas où, le tromblon semble plus efficace que le pistolet, AMHA

Moi je dis que le tromblonnier vaudra bien plus le coup si on joue Charon... Je veux dire par là que ça dépend pas mal du reste des compos le choix avec ou sans tromblon.

Personnellement, je finis mes compos en "remplissant" de 18 ou 15 points selon le cas. ;D

Justement, j'en parlais avec Dark hier; je me disait que le tromblon ne servirais à rien dans les compos; je m'explique:

Le tromblon coute 18 et à 2 en tir, or la portée du souffle percutant est un gabarit de spray (soit 6 pouces il me semble), or si vous avez plusieurs cibles dans ce gabarit (donc 7 dés pour plusieurs personnes), vous avez la portée pour jeter une grenade (soit 5 dés PAR personne), ce qui est rudement plus efficace.
A mon humble avis, le tromblon ne tireras donc jamais; ou alors dans de rares occasions, lorsqu'il s'agit de toucher plusieurs cibles en ligne qui sont au milieu de vos propres troupes, mais ca risque d'être vraiment tres rare.

Du coup, le grenadier avec pistolet est plus interessant; il coute moins cher, a un TIR plus elevé, et n'a pas de portée limitée au pistolet si il doit tirer.
Donc autant prendre le moins cher et celui qui a la valeur de tir la plus elevée, puisqu'on prefereas jeter une grenade que tirer, et la fig avec pistolet aura l'avantage de pouvoir tirer pendant les premiers tours ou elle se contente d'avancer.

Il y a une chose importante à prendre en compte en ce qui concerne l'utilisation de la grenade par rapport au tromblon.
Le tromblon a tout de même une "maniabilité plus souple" que la grenade. Lorsque les combats sont concentrés, il n'est pas évident de placer une grenade sans que l'un de vos combattants ne se retrouve lui aussi sous le gabarit.   

D'ailleurs, un coup de tromblon ne blessera jamais le tromblonnier lui-même ;)

Je pense pas que l'utilisation du tromblon et de la grenade soit comparable. L'utilité de chacune est différente. Selon les situations le tromblon sera sûrement plus utile qu'une grenade ou un pistolet. La diversité des possibilités de ces figs sont très interessantes, et je pense que le tromblon à toute sa place dans une compo.

Ah mon avis, la seule différence qu'il peut y avoir dans le choix entre pistolet et tromblon c'est l'adversaire.
Un exemple concret : les sarrazins. Avec Chams en face, le tromblon devient utilecar il permet de toucher les gens dans l'aire d'effet de son aura de protection, ce que ne permet ni le pistolet, ni la grenade.
Pour ce qui est des corps à corps... testé hier lors d'une partie de combat des champions avec gros affrontement au cente. Y a pas photo, il suffit de lancer la grenade légèrement derrière les adversaires et zou les troupes occidentales ne sont pas prises dans l'explosion. Et c'est radical.

Pour en revenir à la compététivté des occidentaux y a quelques points qui pêchent carrément par rapport aux autres factions :

- Le Commandement le plus faible du jeu. La plus haute valeur est de 4 conte 6 ou 5 pour les autres. Je toruve ça un peu paradoxal pour une armée avec une telle structure organisée d'avoir des officiers aussi peu "disciplinés".
- Comme ça a été dit, avec cette valeur si peu élevée de Cdt, et sans chef, les joueurs doivent recruter des indépendants qui ne sont pas tous des plus utiles. A part le bretteur, aucun n'est incontournable comme un ambassadeur, un foulque, un hassashin ou un pilier de la foi par exemple.
- Ces mêmes Officiers ont en plus pas d'effets très transcendants. Ils ne sont pas très sexy par rapport aux autres. Entre nous je préfère de loin jouer un Don Quichotte plutôt que Vargas tant il amène plus aux troupes.
- L'absence de combinaisons entre les figurines comme il peut y avoir dans les autres factions. La plupart ont des effets ou un mode de jeu qui se complètent bien là où les occidentaux ont des figurines qui ont plutôt une orientation de jeu plus "solitaire", sans pour autant avec les caracs pour se le permettre.
- Le fait que les effets intéressants sont souvent limités. Je prends l'exemple du missionnaire. Il est très séduisant en jeu mais paf une des ses auras ne fonctionne pas pour la moitié de l'armée ! Que ce soit le cas pour une figurine comme Chams avec la panthère, ça passe mais pour le missionnaire c'est très limite.
En effet l'aura de soin est utile pour ceux qui possèdent un certain nombre de points de vie et en regardant bien, ceux qui peuvent vraiment en bénéficier ne sont pas nombreux (honnêtement peu de troupiers passent par l'état blessé... c'est souvent direct a la case sapin)

Bref j'ai craqué sur le look des figurines, certaines sortent un peu du lot (bretteur, Doppel, Grenadier) mais ont besoin d'être épaulées pour que la compo devienne efficace en jeu. Du coup pour le moment ma préférence va aux mercenaires et Don Quichotte avec lesquels je joue des figurines occidentales.
Ca changera peut-être avec les spadassins, les soucis c'est que pour le moment aucun officier occidental ne me branche vraiment...  :-\

Joueur occidental depuis la sortie du jeu , j'ai connu un score de victoires des plus honorables grace au couple grenadier-doppel ,seuls les compos sarrasines représentant  un problème quasi insurmontable (ah! ces compos avec 2 assassins ...) . Mis à part ces 2 figurines ,le reste de la faction étant moyenne (pour rester charitable ) , je m'interroge avec la sortie prochaine de Sha Ren  Zhe . Pour le prix modique de 26 points ,nos adversaires vont avoir à leur disposition un moyen efficace et rapide de se debarraser de nos grenadiers : un grenadier éliminé dès le premier tour (4 touches sur du 3 en def), récupération de la domination ,élimination d'un deuxième grenadier dès le début du deuxième tour .... Je me demande si cette figurine ne va pas sonner le glas de la faction occidentale  :'(

il ne pourra éliminer un grenadier de cette manière que si le grenadier est la fig la moins cher de ta compo, un simple nomade squamate et le problème est réglé

Pour Sha Ren Zhe, c'est même pire que ça: si tes grenadiers sont à moins de 6 toises, il peut déclancher son pouvoir, tuer le premier et puis faire un assaut sur un deuxième. Il y a toujours un risque d'esquive, mais si c'est bien calculé, le grenadier ne pourra pas tirer.

@arkhos94: c'est le nombre de PV qui compte, pas le coût en points...
Petit HS: Nous, les Èwarés, comme d'habitude, on s'en fout, puisque ce sera soit le porteur de vers (Kabooom!), soit le grouillant (héhé) qui sera visé.

dans ce cas un déserteur et il ne reste plus qu'à savoir qui choisit en cas d'égalité

Sauf que prendre un déserteur (ce qui est suicidaire  ;D) cela implique d'être certain que l'adversaire joue le Sha, et ça, surtout en tournoi, c'est impossible à deviner.
A moins que Sha Ren Ze ne devienne un incontournable Götz-style... Mais bon, ce n'est pas comme si il n'y avait aucun moyen de le gérer non plus.

Apres il ne faut pas oublier que le charognard ne pourra ps se replier comme le hashishin et sera donc plus que vulnérable a une attaque, car c'est rare que les grenadiers ne soient pas protegés ...Je ne crois pas que le joueur adverse le sacrifira "juste"( bon d'accord c'est déja bien mais quand meme ) pour un grenadier ...Et c'est le joueur qui controle Sha ren zhe qui choisi sa cible...

Il n'y aura pas de problème pour Sha Ren, c'est lui qui a le choix a priori, d'où ça risque vraiment d'être problématique a gérer. Même Éloïse ne risque pas de changer grand chose puisque Sha serra probablement joué dans les premiers.
Quand a son sacrifice, je vois pas ou est le problème il a des moyens de zigouiller 2 unités en un coup et tout le onde sait ce qu'il arrive a un occidental sans grenadier.

Quand au déserteur, je le trouve pas si mauvais que ça, il a des atouts en étant un Doppel au rabais. Soit moins bien, mais il fait le même travail... il a des fortes chances de crever a la première passe d'armes. Suite a quoi les grenadiers font le ménage.

Bah c'est siple : si il ne bute qu'un grenadier avant de canner, ce sera quand meme une opé ultra couteuse pour faire sauter 15 points. De la meme manière, LA balle de 30 deniers permettra des échanges, mais forcemment en défaveur de l'utilisateur de notre tueur de Jesus (il sera, une fois n'est pas coutume hein, plus rentable contre les égarés et les occidentaux).

Euh même si il tue 15 points, il est démon, donc pas blessé, protec 1 et 14 PV, dur de l'engager, (sauf avec Gotz), du coup il va rigoler l'occidental pour le zigouiller avec des grenades au milieu de ces troupes.

Mais Trente deniers est moins impressionnant, Éloïse le tue en un coup. Soit, ça coute 4cmd mais il peut pas y rechaper. Donc si un jour il pose problème, c'est bien aux égares qu'il en posera !

Ouais enfin ca c'est si t'as la domination hein. Et c'est pas gagné...  ;D