Du système de jeu Hell Dorado

[nald]

@Steff pour son @Yersina : en tournoi, on choisit pas ses adversaires ;p

bah t'a pas de bol..........ou c'est moi qui en as beaucoup j'ai jamais rencontrer ce type de joueur.....................et pourtant j'ai fait quelque tournois et organisé quelques un...........je suis un joueur béni des dieux dans un un jeu infernal.

sinon je pense que HD est un bon jeux qui est en évolution et un jour il serat finalisé, mais bon j'ai initier pas mal de joueur et j'ai jamais eu de mal a expliquer les règles, donc défaut de joueur ou du démonstrateur ?

aller peut être que le repreneur vas mettre bon ordre a tout ça

nald le nain

[YoshiRyu]

Nan mais c'est cool, je viens, j'explique que certaines règles sont difficiles à faire comprendre au néophyte
réponse à brut sans même avoir la moindre idée de ce à quoi ressemble mes démonstrations : t'es un mauvais démonstrateur !

c'est tellement simple la vie : hell dorado est parfait et moi je suis un gros blaireau...

ça c'est de la preuve irréfutable, j'ai plus qu'à me taire !

[Ange]

Puisque tu as remis les choses sur le tapis: j'utilise la règle concernant les lémures plus souvent qu'anecdotiquement, en hâtant mes activations à coup de soli ou d'activation en réaction de l'officier
Cette règle est claire et sans ambiguïté, tu considères qu'elle n'intervient sur le jeu que tous les...? dans ces cas là tu ne t'encombres pas la tête, et le jour où la situation se présente soit le joueur d'en face à fait comme toi, soit tu assumes le fait de "l'oublier"... le fait que d'autres l'utilisent et qu'elle soit clairement énoncée justifie amplement son existence.
Ou pour faire une métaphore: "si la table est bancale, pourquoi veux tu scier la poignée du tiroir?"

Ensuite je suis d'accord avec toi actuellement le contact non réciproque et tout ce que cela implique est un vrai bourbier, par contre ta proposition ne me semble pas intuitivement satisfaisante, je te le fait sous forme de sketch:

la situation: une figurine que nous appellerons X emplafonne un rétiaire et se fait mettre au sol, le rétiaire s'active, commence la passe d'arme:
JR(joueur rétiaire):"j'ai 6d, 5 de CBT et 1 de premier choc..."
JX: "euh... non 4d, 5 de CBT moins 1 d'encombrante..."
JR:" non en fait mon rétiaire il s'en va et revient, mais virtuellement, ça sert à rien de bouger la fig..."
JX: "et virtuellement ton rétiaire il fait plus ou moins de 10cm, pour savoir si il a les malus de charge..."

[nald]

Nan mais c'est cool, je viens, j'explique que certaines règles sont difficiles à faire comprendre au néophyte
réponse à brut sans même avoir la moindre idée de ce à quoi ressemble mes démonstrations : t'es un mauvais démonstrateur !

non j'ai dit défaut du démonstrateur et non mauvais démonstrateur, peut être que tu veux trop bien faire et que tu en montre trop ou que tu ne t'adapte pas a l'écoute du futur jouer................mais dire que tu est un mauvais démonstrateur.....bah il n'ya que toi qui peux savoir, ej suis pas la, comme tu le dit toi même !!!

c'est tellement simple la vie : hell dorado est parfait et moi je suis un gros blaireau...

oui la vie est simple et hell dorado n'est pas des plus complexe non plus il suffit d'un peu de bon sens, je ne comprend pas  a part deux ou trois règle un peu casse tête le reste est fluide ....... enfin en tournois, en partie amicale ou en démo je n'est jamais eu de prise de tête car on a fait appel a notre envie de jouer
et de nous amusé, mais il est vrai que gagner ne fait pas partie de ma priorité, cela reste un jeu, passé un moment ludique.

pour le blaireau, je ne te connais pas donc je te laisse seul juge de cet état de fait 

ça c'est de la preuve irréfutable, j'ai plus qu'à me taire !

c'est dommage tu as de bonne réflexion mais tu ne sais pas mettre les formes, syndrome de la toute puissance relative  de l'homme derrière sont pc, mais bon tu n'est pas le seul, c'est un défautr constant sur les forums en général.
et je n'est jamais eu la prétention de donné de preuve irréfutable, mais un avis, car personne sur ce site ne détient la science HD, a part geoff, mais il a surment d'autre chat a fouetter

nald

[Saurodemon]

Personnellement je trouve que le système des règles est assez clair, s'il y a de nombreuses clarifications, c'est justement parce que les concepteurs ont prévu toutes les situations possibles auxquelles auraient pu penser des p'tits sadiques...

Juste un point que je critique : les compétences à foison. C'est vrai que je ne joue pas bcp de parties donc je n'ai pas l'occasion de les mémoriser, mais là le système qui marche c'est jouer avec à côté le livre de règles en pdf sur l'ordi portable avec la fonction de recherche de mots-clés 


Dernière remarque : je trouve que ça serait chouette d'intégrer au système de règle un système de construction et d'évolution de bandes, comme dans Mordheim par exemple (si la proposition a déjà été donnée, mea culpa je ne fouille pas tout le forum régulièrement)

[Alaster]

[mod]
Bonjour.
Je me disais bien qu'un post sur un sujet aussi critique risquait de dégénérer.
Or à ma grande surprise les discussions étaient jusqu'à présent cordiales et, si le ton était parfois passionné, jamais insultantes.
J'ai modéré un post qui venait de franchir la limite de la cordialité.
Il est parfois malaisé de ne pas s'emporter sur un forum, cependant je vous prierai de garder une certaine retenue dans vos propos et échanges d'idées.

Cordialement, Alaster.
[/mod]

[M120]

J'ai eu la même idée que toi surodemon quelques post plus haut, comme quoi elle doit etre bonne... lol
Et si au lieu de raler sur le touffu des regles, ce que je comprends tout à fait, on essayait de creer un post qui donnerait les regles que l'on veut changer avec une proposition concrete et réaliste de changement?
Comme yoshi pour premier contact.
non?

[Vigoli]

Perso, dans mon ancienne asso, les joueurs ont été très tenté par Helldorado (avantr de laisser tomber) mais ce qui les a rebuté au début, ce fut le nombre conséquent de capacités spéciales et compétences des figurines. En tant que joueurs, on veut optimiser et utiliser la quintescence de la figurine, même à la première partie. Le fait que ces compétences demandent de mettre en place des associations de figurines, faire des combos, ça complexifie le tour de jeu du joueur novice. Il faut penser à trop de choses, il y a trop de zones à tenir compte (charisme, attraction, zone de contrôle, etc). Le fait qu'en plus, chaque joueur puisse jouer n'importe laquelle (ou lesquelles) de ses figurines à chaque tour de parole, ça augmente indéniablement le choix des possibilités et ça complexifie encore la prise de choix du joueur novice.

Bref, au début, un novice ne sait jamais quoi jouer correctement, mais c'est un joueur, il ne veut pas faire de bêtise et laisser son adversaire gagner bêtement, donc il met une plombe à jouer et il se prend la tête (Ok, les joueurs funs qui jouent et regardent ce qui se passe ensuite, ça existe aussi).

Pour comparer avec Confrontation ancienne époque, à chaque tour de jeu, chaque joueur mettait ses cartes dans l'ordre dans lesquelles il voulait les jouer pour la durée du tour. Une fois cela fait, ça devenait très fluide, y'avait plus qu'à les jouer dans l'ordre... Pas de choix d'activation d'une ou plusieurs figurines à faire à chaque tour !

Je ne sais pas si j'ai été très clair, mais à mon avis, la complexité principale du jeu vient du fait qu'on peut jouer n'importe quelle figurine à tout moment une fois par tour de jeu. Limiter ce choix simplifierait grandement les choses. Après, je ne crois pas cela possible, et moi je m'y suis fait sans problème. Mais pour les novices...

[Eusèbe]

C'est curieux c'est ce qui m'a tout de suite attiré dans hell dorado. Je ne supportais plus ce système de pioche préfaite qui t'empèchait de réagir lors de la fuite de tes combattants, te faisait perdre des coups tout ça. En fait je préfère de loin avoir le choix.

Pour la liste de compétence, je me demande si ce n'est pas un peu le type de jeu qui veut ça. C'était déjà un peu la même chose avec confrontation tout ça, et je préfère des figurines à compétences, qu'un ensemble de cas particuliers.

[Jones]

De toute façon c'est pas très compliqué :

- d'un coté un ensemble de joueurs qui a trouvé sa perle rare à quelques détails près

- de l'autre un ensemble de joueurs qui considère que le jeu a trop de détails et devrait être allégé pour être plus accessible, en particulier pour le néophyte ou le joueur occasionnel, ou pour la démo.

La vérité, comme souvent, se situe quelque part entre les deux.

Un troupier avec 2 compétences et 1 ordre, et un chef avec 4 compétences et 1 ordre aurait, à mon sens, été tout aussi jouable, plus accessible tout en restant complexe bien que plus léger pour le fan hard-core.

Alors bien sur le fan hard-core ne voudra rien lacher parce que c'est trop bien et que c'est grace à ça qu'il trouve le jeu génial, et le joueur potentiellement intéressé passera a terme son chemin, investira modérément et aura bien du mal à intéresser son entourage (pourtant masse silencieuse qui dépense) 

[Kuja]

Je rajouterais la compétence vulnérabilité qui handicap tellement les doppel pour les rendre presque inintéressants....

[Maitre_Oli]

De toute façon c'est pas très compliqué :

- d'un coté un ensemble de joueurs qui a trouvé sa perle rare à quelques détails près

-Alors bien sur le fan hard-core ne voudra rien lacher parce que c'est trop bien et que c'est grace à ça qu'il trouve le jeu génial, et le joueur potentiellement intéressé passera a terme son chemin, investira modérément et aura bien du mal à intéresser son entourage (pourtant masse silencieuse qui dépense) 

Etant joueur depuis de nombreuses années à beaucoup de jeux différents, je vous assure que la force d'Hell Dorado et ce qui attire vite est la puissance du jeux principalement liée au nombre de combinaisons possibles...sans cette complexité ce jeux serait beaucoup plus banal et quelconque.
Quelqu'un a dit que ca ressemblait à Magic par certains cotés. Je suis d'accord avec ce point de vue et je dirais qu'en plus le défaut majeur de Magic, qui était son prix, a été corrigé.
Donc moi je suis pour garder un jeux riche et complexe. Bien entendu une mise à jour propre des règles peut être utile. Mais je dis à tout ceux qui souhaitent une simplification de ne jouer qu'avec les règles qui les intéressent (oui Mossieur c'est possible) et d'arréter de demander un sabordage de ce jeux merveilleux (facon Warhammer Battle qui se simplifie à chaque éditions et j'en suis à ma 4ème en 20 ans...à croire que bientôt ils veulent que des enfants de maternelle puissent y jouer).
Maitre_Oli

[Alaster]

Bon, j'ajoute ma pierre à l'édifice.

Pour ma part, Hell Dorado est simple et complexe, ce qui fait qu'il est si riche.
Par simple, j'entend le système basique :
+ alternance des activations
+ simultanéité des combats
+ mesure de toutes les distances à tout moment
+ l'acte définit l'action
+ jet de d'attaque vs difficulté connue et nombre de réussites augmentant les effets de l'attaque.

ça, basiquement, c'est très simple et très agréable à jouer.

Là où ça devient complexe, c'est dans les nombreuses compétences à gérer, les interactions entre celles-ci et les exceptions aux règles basiques.
Cependant cela rend les choses complexes, non compliquées... nuance.

Hell Dorado est un jeu mature, et pour un publique mature.
Par mature je n'entends pas majeure, mais ayant de l'expérience dans le domaine ludique et stratégique. Penser réviser le système pour le simplifier, le rendre plus accessible ou moins complexe, c'est changer de jeu tout simplement.

Ceci dit, Hell Dorado n'en souffre effectivement pas moins de sa jeunesse et du choix fait de la langue française pour porter le système de jeu. Ce choix a entraîner des définitions des règles parfois obscures et non pas tâtonnes mais manquant de précision : là où la langue anglo-saxonne ne craint pas les répétitions pour clarifier, la langue française préfère les éviter, ce qui entraîne parfois des risques de mauvaises interprétations.
Ces risques ont été encore agrandis du fait de la cible même du jeu : un public mature et connaisseur du monde ludique stratégique ; cela a entraîné des foultitudes de demande de précisions et de relevés de cas particuliers là où, sur une cible moins expérimentée, les cas exposées soit auraient trouvé réponse consensuelle, soit n'aurait été relevées que bien plus tard... voire pas relevées avant que les concepteurs ne les ait corrigés dans un errata quelconque.
La meilleur preuve de ce problème vient du phénomène de la mise au sol : à peine Geof trouvait une solution et l'exposait que celle-ci était tiraillées dans tous les sens pour en trouver les faiblesses à tirer à son avantage (on en revient encore à se poser le problème du "marquage" qui basiquement n'existe pas... mais a été rendu envisageable suite à l'errata sur le CNR).

Une mise a plat des règles et des zones d'ombre était en court ; cependant la triste nouvelle du devenir de Hell Dorado chez Asmodée a bloqué le processus avant d'en avoir l'aval... Ce sont peut-être les reprenneurs qui récupéreront le travail effectué dans ce sens, ou partiront d'eux même sur une autre piste de reflexion... seul l'avenir nous le dira.

Pour ma part, les seuls problèmes de fond que j'avais soulevé étaient :
-> Différencier le contact de l'engagement
-> Remettre les lémures au stade de combattant "comme les autres", mais avec des capacités spéciales qui leur laisserait leur spécificité.
-> Appliquer des notions de temporalité sur chaque élément du jeu.

Je pense personnellement que se sont les trois pôles de réels points obscures dans Hell Dorado, car se sont ces points qui peuvent préter à confusion.

[M120]

@Mzi: merci de trouver mon idée constructive...
POur ma part je trouve qu'il faudrait soit reformuler la majorité des ordres et capacités soit créer un glossaire clair avec des exemples, car la plus part du temps reconnaissons le c'est le wording qui pause question.
Pour la frappe rapide moi je trouve ça sympa.
Par contre je comprends pas pourquoi une fig qui se téléporte ne peut pas fuir (mais bon je suis fan de diablo dans X-men comics).

[Ange]

moi je serais pour une harmonisation de la durée des états, certains se compte en tour, d'autres en activations, plus les consumes...il me semblerait intéressant de ramener tout à la même mesure de temps: l'activation, (si si appliquer aussi les effets des consumes en fin d'activation).

Je suis même pour une généralisation de ce principe, ce qui a déjà été fait sur certains ordres des immortels.