Les Chiens de Guerre

Coucou!

J'ai un problème en ce qui concerne les ordres passifs et libres juste avant le combat.

Déjà avec l'ambassadeur, on savait pas trop.

Exemple concret:

Gourmand versus dibbukim.

le joueur démon n'a plus que 2 cmd. L'ambassadeur est sur table. Il aimerait bien booster son gourmand avec 2 vae victis pour être sûr de bouffer le dibbukim mais il préfère de loin annuler les possibles vae victis du joueur sarrasin pour ne pas mourir bêtement.

plusieurs possibilités :

1) Les deux joueurs se regardent dans le blanc de l'oeil et atendent la fin de la ronde.
2) le joueur démon dit qu'il ne fait pas de vae victis, le joueur sarrasin n'en fait pas non plus car il va se les faire annuler.
3) le joueur sarrasin déclare faire des vae victis et le joueur démon les annule
4) le joueur sarrasin déclare ne pas jouer de vae victis, du coup, le joueur démon lui en fait 2.
5) le joueur sarrasin déclare ne pas jouer de vae victis, du coup, le joueur démon lui en fait 2, du coup le joueur sarrasin délcare que finalement il en fait ce qui emmerde au plus haut point le joueur démon, qui éventuellement ne fera plus ses vae victis (vous voyez le problème?)

MAIS, il me semble qu'en cas de conflit la dessus, c'est le joueur actif qui décide quel ordre commence (bien que je ne sais plus où j'ai lu ça)

Du coup, si le gourmand attaque, c'est le démon qui propose au joueur sarrasin de faire ses vae victis et selon la réponse les annuler ou se booster soi même. Quelqu'un peut me confirmer la règle s'il vous plait?

Pourquoi je demande ça? a cause de trente deniers versus bran.

30 deniers veut tirer sur bran. Or, si bran lance son bouclier contre les coups pénétrants, l'attaque ne fera rien. Mais trente deniers peut faire passer sa balle en physique. Mais c'est dans son intérêt de faire l'ordre juste après que bran ait fait le sien. Et puis peut-il le faire en réponse à l'ordre de bran?

Vous voyez ma confusion? ;D

D'accord, avec les vae, on fait intervenir... la domination. (what the?)

On peut donc éventuellement extrapoler sur le même système face à des ordres passifs versus libre.

Bon... ok, merci.

Sympa, d'apres l'autre post, si j'ai bien compris... vu qu'on peut tjs reagir en reaction mais qu'il y a pas de sous enchere...

L'ordre de bran sert a rien contre 30 deniers si 30 deniers a assez de cmd  ;D.

Bonne nouvelle, moi qui hesitais a chaque fois a lui tirer dessus  :).

Supposons donc un mercenaire avec la domination tour 1 (contre bran, trop dur ^^)

30 deniers va tirer sur bran
Le joueur mercenaire choisit donc qui active l'ordre en premier
il force évidemment le joueur égaré à jouer ses ordres.
soit il ne fait rien et il se prend un bastos spirituelle.
soit il active son bouclier et le joueur mercenaire peut alors faire passer son tir en physique coups pénétrants 2.

Oui, mais comme l'insinuation , c'est des ordres qui se lancent de toutes façons en réaction non ?

Le truc, c'est que ces ordres n'existaient pas, mais effectivement ca doit a peu près se passer comme bouclier de luxure face a harcelement...

Ben, il doit bien désigner la cible avant de tirer. Sinon, je tire, je lance mes dés et puis je fais, ha au fait, c'était sur bran.

Pour moi, pour la question Bran Trente Denier, la question ne se pose même pas : "Cuirasse spirituelle" est un ordre libre tandis que "Le froid et l'acier" est un ordre passif.

Cuirasse spirituelle en tant qu'ordre libre peut toujours être utilisé en réponse à un tir de Trente denier avant que celui ci ne soit effectué. C'est au joueur qui joue trente denier d'annoncer quel est le type de dommages de son tir et ensuite, au joueur qui joue Bran de décider s'il joue cuirasse spirituelle.

Voici comment cela se passe :

1) Trente denier annonce son intention de tirer. Il a la possibilité, à ce moment de jouer "le froid et l'acier". S'il ne le fait pas, les dégâts seront des dégâts spirituels. Le joueur doit l'annoncer tout de suite car c'est lui le joueur actif et c'est de lui que dépend la suite des évènement (en l'occurrence, le tir)
2) Bran peut alors jouer cuirasse spirituelle en réaction. S'il ne le fait pas avant que les dés ne soient jetés, c'est terminé, il ne pourra plus décider de changer d'avis.
3) Trente denier reçoit éventuellement des vae victis.
4) Le joueur lance les dés et applique le résultat.

Pourquoi Trente denier est il obligé de dire avant que le joueur qui joue Bran ne joue cuirasse spirituelle si son tir est spirituel ou pénétrant ?

Parce que c'est lui qui est actif. Il doit annoncer à son adversaire avant le tir que son tir est pénétrant. S'il ne le fait pas, il passe la priorité à son adversaire qui lui peut très bien annoncer ou non cuirasse spirituelle. Il n'est pas possible de revenir en arrière pour le joueur qui joue Trente denier car il a déjà eu l'occasion d'annoncer s'il utilisait ou non "le froid et l'acier" et car son adversaire lui dira d'effectuer son tir...

Il n'y a pas de phase de réaction alternée comme à Magic : Si le défenseur (Bran) peut dire en réaction à l'annonce du tir s'il utilise ou non cuirasse spirituelle, l'attaquant ne peut pas réagir à sa propre annonce de tir (les règles ne prévoient pas le cas donc, c'est interdit).

L'attaquant ne peut pas réagir à l'annonce de "cuirasse spirituelle" car ce serait jouer un ordre passif en réaction à sa propre annonce de tir. Lorsqu'il annonce celui ci, il passe la main à son adversaire (pour d'éventuels ordres libres) et l'on passe de suite au calcul du nombre de dés à lancer et à celui de la difficulté. C'est à ce moment que sont annoncés les vae victis éventuels (dans l'ordre choisi par le joueur ayant la domination) et qu'ensuite ils sont éventuellement annulés par l'ambassadeur...

Ce qu'il est important de se souvenir, c'est que les règles d'Helldorado ne prévoient pas de "piles d'éphémères" comme à Magic. On ne peut donc pas appliquer ce mécanisme familier propre à ce jeu de carte dans le cadre d'une partie d'Helldorado ! Dans le doute, c'est toujours le joueur actif qui dicte les conditions de réalisation d'une action... Et qui permet ainsi à son adversaire de réagir s'il a un ordre libre qui lui permet de le faire...

Un autre exemple :

Si un combattant qui dispose de la capacité terreur déclare en début d'activation une passe d'arme contre un ennemi recruté par Rossinante. Le joueur qui joue celle ci a la possibilité de jouer en réaction "des vessies pour des lanternes" qui annule l'effet terreur. Par contre, si c'est le combattant qui appartient à la compagnie de Rossinante qui initie la passe d'arme, il doit annoncer avant la passe d'arme qu'il joue "des vessies pour des lanternes". Le joueur qui contrôle le combattant adverse, mettons Alazaïs pour corser un peu les chose, peut décider alors de jouer "vision de mort" qui donne à celle ci terreur 2. On passe tout de suite au calcul des dés. Le joueur jouant Rossinante n'a pas la possibilité de réagir car il a déjà décidé s'il jouait ou non "des vessies pour des lanternes"...


Mais cet ordre libre, s'il peut toujours être appliqué avant une action adverse, ne peut pas interrompre celle ci une fois qu'elle a été annoncée :

"A l'assaut des Titans" , l'ordre de Rossinante permet d'obliger l'adversaire à effectuer uniquement des actions de charge ou d'assaut avec ses combattants. Sinon, le combattant activé devra renoncer à faire quoi que ce soit... Rossinante n'a pas le droit d'interrompre une activation avec cet ordre. Une fois annoncée, l'action prévue par le joueur actif ne peut être annulée. Un exemple :

"- J'active le lancier..."
"- Je joue à l'assaut des titans, tu devras faire un assaut ou une charge avec tes combattants ou les activer sans rien faire avec eux !

C'est légal car le joueur n'a pas commencé à jouer son lancier... Il est évident qu'il n'est pas légal de dire à toute vitesse que l'on va faire quelque chose avec son lancier pour empêcher le joueur qui joue Rossinante de lancer son ordre libre... Si c'est le cas, on revient en arrière pour laisser à celui ci la possibilité de le faire...

"-J'active le lancier, j'annonce un mouvement. Je dépense 2 points pour donner "Mur de lames" à mon Lancier...
"- Non tu ne peux pas car je joue mon ordre libre "A l'assaut des Titans"...

Là c'est illégal : L'ordre de Rossinante ne peut plus affecter le Lancier car ses actions ont déjà étés annoncées par le joueur actif. Par contre, il est lancé et affectera les autre combattants adverses non activés...

J'adore lire cette phrase ;).

En ce qui concerne ton interprétation des ordonnancement des ordres libres et passif je ne suis pas du même avis : Pour ma part, un ordre passif est un ordre libre qui ne peut être utilisé (lancé, joué, ect.) que durant ton activation (tu remarqueras qu'il n'y a que cette différence [la phase durant laquelle l'ordre peut être lancé] comme différence entre un effet passif et un effet libre).

Donc 30 deniers décide de tirer sur Bran (il doit désigner la cible; pbm déjà abordé nottemment en ce qui concernait les Vae Soli auparavant).
Bran sait que, par défaut les tirs de 30 deniers sont spirituels : il a la liberté d'utiliser son bouclier spirituel ou non.
Ensuite 30 deniers décide d'appliquer ou non son tir pénétrant.

La règle actuelle dit que c'est le joueur actif  qui possède la domination (http://arch01.forum.helldorado.fr/index.php?topic=2168.msg24874#msg24874) qui décide dans quel ordre son déclarer les ordre... pourquoi vouloir faire (encore) une exception ?

Au fait... juste un rappel en passant :

Y'a pas d'effet d'annonce en Hell Dorado : c'est l'acte qui défini l'action et non le fait d'annoncer telle ou telle action... précision utile sur ton exemple Rossinante : quoique ton adversaire ait annoncé, à partir du moment ou l'acte n'a pas été réalisé, tu peux lancer ton ordre "A l'assaut des Titans".

[EDIT] C'est pas le joueur actif, mais celui qui possèdce la dom

Pour moi d'après ce que j'ai compris dans les règles :

Un ordre passif peut se jouer tout le temps pendant l'activation du combattant, sauf pendant la passe d'arme
Un ordre libre peut se jouer tout le temps, sauf pendant la passe d'arme

La passe d'arme commence quand... aucune idée mais quand on compte les dès, je suppose.

quand il y a un conflit de temporalité, c'est le joueur actif qui décide quoi en premier.

Il n'y a pas de pile à la magic

Un ordre libre n'a pas priorité face à un passif. et inversement d'ailleurs.

Donc, avec tous ces éléments, je ne peux qu'appuyer Alaster.

Il me semble que c'est quand on lance les dés ; en effet, on peut lancer les VV après avoir compté le nombre de dés à lancer (texto : "cet ordre peut être lancé au moment du calcul du nombre de dés de combat"; pratiquement tout le monde compte, puis lance ses éventuels VV), donc logiquement on peut conclure que la passe d'arme commence après le comptage de dés.

En fait, après vérification, c'est l'effet du joueur actif qui s'applique en cas d'incompatiobilité (deux joueurs qui s'englobent en même temp), mais c'est le joueur possédant la domination qui semble décider dans quel ordre son lancés les ordres (libres pour le cas exposé VV vs Insinuation perfide (http://arch01.forum.helldorado.fr/index.php?topic=2168.msg24874#msg24874)).

C'est assez tendancieux, même si la séquence exposée précedemment est somme toute logique : réaction à un tir puis réaction à la réaction ; rien ne l'interdit dans les règles à l'heure actuelle.

Ben, normalement, les vae victis sont les seuls ordres que l'on peut lancer pendant la passe d'arme, mais avant le lancer de dés, donc la passe d'arme débute déjà avant le lancer de dés. D'où je pensais qu'elle commençait au comptage des dés.

Alors que pour les modifications directes de caractéristiques c'est le combattant actif ?
Je sais pas si pour plus de clarté ce serait pas bien d'avoir un truc assez commun (soit dominant, soit actif)

(pour le reste Alaster si tu veux troller on fera ca au Bistro  ;D )

Donc, après farfouillage dans le livre de règle, la passe d'arme est en deux temps:
on calcule les dés de combats (utilisation de vae victis permise)
on lance les dés et relance.

La passe d'arme donc commence quand on calcule les dés. seul ordre permis est le vae victis à la première phase.

D'accord, et donc c'est le joueur qui a la dom qui annonce son ordre en dernier, puis calcul des dés + VV, puis Insinuation perfide (donc en cours de passe) puis tape.
J'ai bon ?

D'après ce que j'ai compris, si les deux joueurs ont des ordres à lancer, c'est le joueur actif qui choisit qui fait ses ordres en premier. Ensuite débute la passe d'arme avec les vae victis, le joueur qui a la domination choisit qui fait ses vae victis en premier. Puis la passe d'arme.

Pourquoi pas le joueur actif à chaque fois... heu, ça je ne sais pas.

Bah non, la Geof il dit "le joueur qui a la dom" dans le lien de mzi.
Le joueur actif, c'est pour les modifications de carac...

Serieux pour moi ca devrait etre simplement une surenchère, ca faciliterais quand meme pas mal les choses...

Ha oui, le vil Alaster a corrigé son post par la suite.

Donc, celui qui a la domination choisit qui fait ses ordres en premiers, puis choisit qui fait ses vae victis en premier.

mmm...

il y a consensus autour de ce point ?

pour l'exemple Bran/30D ça signifie que le joueur qui a la Dom choisit qui annonce ses ordres en premier ?
et donc supposons que le joueur de 30D ait la Dom : Bran n'utilise pas son bouclier, 30D n'utilise pas le froid et l'acier, alors Bran ne peut plus déclencher son bouclier en réaction par la suite ?

Non, pas encore. C'est une extrapolation par rapport au cas des vae victi et insinuation perfide auquel Geof à répondu (lien plus haut).
par contre, en absence d'affirmation / infirmation on peut supposer cette extrapolation juste (c'est le "consensus" joueurs / arbitres dirons-nous).

Rappelons la règle d'or :

La règle d'or parle de joueur actif. Le cas exemple donné par Geof utilise la domination...
L'extrapolation donnerai ton exemple vrai (le joueur ayant la domination imposant l'ordre de déclaration des ordres passifs / libre).

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à mon avis, et ce n'est que mon sentiment, on devrait partir du fait qu'un ordre (ou une action ?), une foi déclaré et payé, ne puisse être "annulé" (Ah ? tu fais ça ? alors je ne fais pas ce que j'ai dis...) ; à chaque foi on part de la situation à l'instant "t".

Grosso-modo :
- 30 Deniers : "je tire sur ton Bran. Je ne prévois pas d'utiliser les coups perforants"
- Bran : "J'utilise mon bouclier psychique" (paie le CMD)
- 30 Deniers : "ben dans ce cas j'utilise mes coups perforants" (paie le CMD).

... au final, il y aura perte de CMD des deux cotés.

Si on extrapole aux insinuations perfides (deux ambassadeurs face à face) ça donnerait :
- Ambassadeur 1 : je frappe ton Ambassadeur 2 et VV à 2+ (paie 2 CMD)
- A2 : J'iutilise Insinuation perfide pour annuler ton VV2 (paie 2 CMD) ; de plus je VV à 1 (paie 1 CMD)
- A1 : j'utilise insinuation perfide pour annuler ton VV1 (paie 1 CMD)
=> Au final, ils auraient payés chacun 3 CMD pour pinuts ;D

Il me semble que le fait d'empécher de revenir sur une action déclarée et payée (ordre ou autre) limiterai pas mal d'embrouilles... mais je peux passer à coté de quelque chose.

(J'espère que la coloration turquoise montre bien qu'il ne s'agit que d'un sentiment personnel)

Je suis assez d'accord, d'ailleurs pour plus de fluidité on a toujours joué comme ça à la maison.
Je comparerais ça au poker : quand je dis "bon, je fais un VV2", mon pote me dit "payé" si il me les annule.

Pour moi, le cas Bran est le même, et par nature il domine Bran, car il est premier de parole et il a le choix. Quand il dit "je tire sur Bran", Bran n'a juste aucun interet a faire cuirasse, sauf si le joueur de 30 deniers est en dèche de cmd.

Par contre dans ce cas, soyons honnêtes avec nous même : cuirasse spirituelle n'a de l'intérêt que contre Samael et Eloise, sauf exception
C'est dommage, mais c'est comme ça.

Comme on dit par chez nous :
Dans la vie, y'a ceux qui ont un mousquet de Longinus chargé et ceux qui creusent.
Bran, il creuse...