ultime le grenadier ?

[Joss]

perso je ne dis pas de leur limiter les degats, une grenade quand ca pete ça fait du degat c'est normal, mais la limitation du nombre de grenade serait un frein au "je balance une grenade a chaque tour. Et oui le GDC tape fort, mais a DEF 3 et incontrolable c'est deja plus delicat. Pour ma part je ne remet pas en cause l'efficacité des grenadiers(ma douce en a deux dans sa faction et meme s'il me casse les c******  c'est un challenge a chaque fois) mais je m'inquiete juste des abus de lancer de cadeaux lol.

[groumph]

Oui on pourrait limité le nombre de grenades qu'il emporte avec lui (je tiens a préciser que je joue occidentaux)

Mais meme si on le limite disons a 2 grenades, au premier tour il n'en lance pas, au 2 boum, au 3, si il est encore en vie (ce qui est peu probable) re-boum. Résultat des courses, sa ne va pas changer grand chose.(bon après mon expérience de jeu n'est pas énorme  )

Après limiter le nombre de grenadier pourrait etre une option, si on voit débarquer des compo a 5 grenadiers en tournoi, ce qui pourrait etre super lourd.

M'enfin bon, déja qu'on a très peu de commandement, de serieux problemes pour recruter du troupier, des indé qui cassent pas des briquent avec la tete et des officiers plus que discutables (a part valombre) faut bien qu'on compense quelque part...Surtout que toutes les factions ont leur points fort

Et puis libre a vous de jouer occidentaux si vous voulez tout faire péter!

Je peux comprendre que sa enerve car maintenant on se fait dezinguer moins facilement...Hé oui, les occidentaux vont vous occire! (dsl je sors  )

[Fenris]

@ VinZ : Je n'ai pas dit qu'il fallait empêcher les joueurs de jouer des grenadiers, simplement les réévaluer afin qu'ils coutent vraiment leurs points.
en l'état actuel, ils sont donné, vraiment. Honnêtement : qui, maintenant que les grenadiers sont sortis, utilise encore les arquebusiers ? J'en connais pas beaucoup à ce jeu des figurines qui en mettent d'autres au placard, mais celle-ci en est visiblement une.


je m'étais mis à HD justement parce que je n'avais pas l'impression qu'on a eu à la fin de conf', c'est à dire "une référence chasse l'autre". J'avais l'impression qu'à HD, chaque figurine pouvait se jouer en complémentarité des autres. C'est le cas dans toutes les armées, que ce soit démons, sarrasins ou égarés, aucune référence ne fait vraiment de l'ombre aux autres (à part la voyageuse  ).

Et là les grenadiers, qui ont enterré les arquebusiers, me donnent pas cette impression de complémentarité. Comparativement aux autres profils qui tirent avec des armes à gabarit (Frondeuse, alchimiste, cracheurs), ce sont réellement les meilleurs, et de loin.
Un grenadier mériterait d'être limité (genre à 2 par armée pour éviter les abus), et de coûter dans les 25 points d'armée, au vu de son impact stratégique sur la partie. C'est pas une frondeuse, un alchimiste ou un cracheur qui peut potentiellement buter plusieurs figurines par tour, en un seul tir...

De plus, il m'avait semblé qu'à l'origine, HD était un jeu qui limitait volontairement l'impact du tir en partie, afin de ne pas trop avantager les armées qui alignent les tireurs (il n'y a qu'à voir les autres troupes de tireurs, à part l'Ashishin à la rigueur, ils font pâle figure en tir face aux grenadiers).
En plus d'avoir parmi les meilleures troupes de contact (dopple), ils écraseraient toutes les autres armées avec leur puissance en tir ?


Certes ce sont des troupes fragiles, mais pas plus que la frondeuse ou l'alchimiste (je préfère 4 PV + 2 PR que 6 PV...). Leur potentiel de dégâts et leur impact sur la partie mériteraient d'être mieux pris en compte...
Je parle même pas de la nouvelle compo qu'on va voir sur les tables, Georg et 4 ou 5 grenadiers : table-rase au deuxième tour, dégagez y'a plus rien à voir... 

PS : et la frondeuse est loin d'être aussi efficace que tu le dis : être obligée de ne jamais bouger, associé à un tir qui ne fait que de 0 à 5 de dégât (avec une moyenne de 3), la rend complètement inutile sur autre chose que les démons. Et elle ne peut même pas se battre comme un grenadier au contact, sans parler de sa médiocre résistance. Pour 22 points... 

[VinZ]

en oui, perso j'aligne des arquebusiers ET des grenadiers. Truc de dingue.
Apres je ne joue pas 2 grenadiers, en général 1 seul, mais avec Vargas et 2 grenadiers il est tout à fait possible de jouer de l'arquebusier.

Personnelement, je pense que si il y a une chose à limiter, c'est leur nombre: 2 grenadiers dans une compo ca me parait suffisant; 3 ca commence à faire beaucoup, mais je trouverais idiot de limiter encore plus le profil de la figurine en question plutot que sa limitation de fig sur la table. C'est pas comme si ils n'aveitn pas de désavantage hein, leur mouvement et leur faible resistance est assez génant tout de même.

Par contre 25 points d'armée pour une grenadier avec 4 en mouvement, 3 en def et 2 en protection, on peux aussi supprimer le profil tant qu'on y est.

Le grenadier c'est comme Ben Moshe; c'est tres efficace, mais ca a un gros point faible; si ca se fait attraper, c'est mort en 1 coup.
Surtout que 25 points c'est le prix d'un indépendant dans toutes les autres faction, et en général d'indépendants interessant et resistants.

Donc si je suis totalement d'accord pour dire qu'ils meriteraient d'être limités à 2 pour eviter de voir des compos du style Georg + grenadier + grenadier + grenadier + grenadier + ..., je pense au contraire que augmenter leur cout ou modifier leur profil a la base, ca serait tirer une autre balle dans le pied d'une faction qui ne part pas necessairement gagnante à la base.
Et aussi parceque je le repete, les grenadiers sont la seule grosse force de frappe de la faction, ce qui compense l'absence d'une gueule des abysse accidentale, ou autre.

[didier59]

En vous lisant, je me rend compte, que dès qu'une figurine pose problème, la seule solution est de la critiquer, de changer ses caractéristiques, de la limiter, pourquoi ne pas penser stratégie, trouver des solutions pour les contrer ou les éviter, c'est un peu comme au échec on peut supprimer la reine adverse (toujours celle de l'adversaire car la notre est trop bien) pour que le jeu soit plus simple (pour nous, biensûr). Ce que je veux dire c'est que chaque armée a des figurines plus ou moins gênantes pour notre faction ou notre combo, mais nous avons droit à une réserve de 60 points pour essayer de parer ces figurines. Ensuite c'est le fair-play de chacun qui rend le jeu équilibré, prendre 3 hashishin, 3 succubes, 3 bretteurs ou 5 grenadiers, on multiplie nos chances de gagner, mais à quel prix, pourrir la partir de son adversaire, je trouve cela dommage et c'est aux organisateurs de tournois de mettre quelques restrictions sur l'esprit des feuilles d'armée. Voilà, à bientôt.

[uranus]

C'est un peu fatiguant à la longue d'entendre toujours les gens se plaindre sur le profils des figurines. Celui là il est trop fort, celui ci il l'est pas assez, c'est trop injuste nous on a pas ça dans notre faction etc...

Je me mets à la place des concepteurs et ça doit être énervant à la longue.

Le jeu est surtout ce que les joueurs en font et il y aura toujours des personnes pour abuser ou pour essayer de détourner les règles en leur faveur. On va bientôt finir par parler de bourrin je présume comme dans d'autres jeu que je ne citerai pas.

Les figurines ont la profils qu'elles ont et il faut faire avec. C'est justement ce qui fait le piquant du jeu et le défi stratégique. Maintenant si vous tombez sur un anti joueur qui aligne un officier et ensuite que des grenadiers et bien vous lui serrez la main et vous le laissez jouer tout seul  

[Fenris]

Par contre 25 points d'armée pour une grenadier avec 4 en mouvement, 3 en def et 2 en protection, on peux aussi supprimer le profil tant qu'on y est.

Ben regarde trente deniers : un indépendant avec tellement de contraintes qu'il en devient inintéressant à jouer... Ce profil aussi mériterai d'être refondu (en mieux par contre.

Surtout que 25 points c'est le prix d'un indépendant dans toutes les autres faction, et en général d'indépendants interessant et resistants.

L'alchimiste est un bon contre-exemple : intéressant tactiquement mais très peu résistant (bon y'a maitre d'armes qui compense, mais avec 3 DEF, c'est pas la panacée non plus).

Et pourquoi le grenadier ne deviendrait-il pas un indépendant ? Après tout, pourquoi pas : ça résoudrait en partie les problème des occidentaux concernant leur faible commandement, de par leur capacité à recruter des troupes.
Et limité 2 pour éviter les abus (sans ça on peut déjà prédire la faction gagnante des saisons suivantes  ).

Pour faire bref, ça me dérange pas que les grenadiers soient puissants en tir, ou que les cracheurs soient pourris, mais dans ce cas qu'ils coûtent vraiment en fonction de leur impact tactique, pas seulement en fonction de leurs stats... 

[VinZ]

Bah justement, l'alchimiste offre d'autres alternative que la poutre; il est bien plus polyvalent; sa grenade de rage peux être terrible elle aussi, et l'aura de poison, bien utilisée peux fortement aider. Le grenadier non, c'est une troupe avec peu de points de vie, qui bouge peu et qui ne fait que du dégat.
Or du dégat sur des scenarios du style enigme ou exploration c'est gentil, mais une grenade de rage ou autre ca peux changer le cour 'une partie bien placé.

Mais pour moi, quand on prend deux figurines de factions différentes avec le même profil ou presque, leur coût doit être équivalent. J'ai pris comme exemple les dopple et les squamates car il me semblait bon (deux figurines avec le même impact stratégique, en étant différentes niveau stats pures et compétences).

Apres, pour l'idée que 2 profils de même roles dans 2 factions différentes devraient avoir le même cout en point je trouve pas; prend le bretteur et le pilier de la foi avec hallebarde par exemple; pour un cout quasi equivalent le bretteur est loin derriere le pilier. Le cout varie en fonction des affinités des différentes factions.
Les occidentaux sont doués pour le tir, donc ils ont de bons tireurs peu cher, en compensation de quoi ils ont aussi des independants moins efficaces en poutre pure et l'armée a moins de CMD par rapport à d'autres factions. Les démons sont tres bons en combat rapproché, du coup ils payent leurs gros combattants peu cher (damnés de la colere, grands et petits) mais ils sont en compensation peu resistants, etc...

Enfin bref, a mon avis, si il y a juste une chose à changer pour les grenadier, c'est uniquement leur limitations pour eviter les compos de vils optimisateurs bourrins, mais a part ca, je vois pas pourquoi ils sont si scandalisant alors qu'on trouve d'autres unités au moins aussi terribles dans d'autres factions.

Quant a la faction qui remporteras les prochains tournois, avec ou sans grenadiers je veux bien prendre les paris avec toi; j'ai bien ma petite idée, mais je mise pas sur les occidentaux (même si les grendiers les remontant un peu, ils ont certainement plus de chance de finir mieux placés ^^), mais ca, c'est une autre histoire

[Bob]

Personnelement, je pense que si il y a une chose à limiter, c'est leur nombre: 2 grenadiers dans une compo ca me parait suffisant;

2, dont un seul pistolet : au moins ca donnerait une occasion de sortir le tromblon.

Quand vous parlez de fragilite, n'oubliez pas Esquive : une fig fragile et lente qui a une chance sur 3 d'annuler un engagement et de se deplacer de 2 toises en prime on a vu pire

[herendel]

Euh mais arrêté avec les grenadiers ils sont efficace c'est clair mais bon quand on voit les occidentaux ils rendent surtout la faction plus efficace.
Pour ceux qui parle de Georg et 6 grenadiers ben faites jouer cette liste contre Rossinante et 2 ou 3 hashishins...  de toute façon mettre X fois la même référence c'est mal à un certains moment, mais si un mec achète 6 boites pour avoir 6 grenadiers avec pistolet c'est qu'il en veux aussi...

[Bob]

Pour ceux qui parle de Georg et 6 grenadiers ben faites jouer cette liste contre Rossinante et 2 ou 3 hashishins...

A l'echelle d'un tournoi ou on ne sait pas ce qu'on va affronter, qu'est-ce que ca change qu'un officier (mercenaire, donc pas souvent joue dans un tournoi background) soit capable de contrer ?

mais si un mec achète 6 boites pour avoir 6 grenadiers avec pistolet c'est qu'il en veux aussi...

On peut se faire preter des grenadiers, convertir des tromblonniers, convertir des figs d'autres marques, les acheter d'occasion a l'unite... S'il y a une limite inscrite sur les profils, ce n'est pas pour se limiter au nombre de figs sorties.

[Hoys]

Salut tout le monde, je viens mettre mon grain de sable ( ) dans cette discussion...

Le grenadier, c'est dans l'état actuel des sorties LE point fort de l'armée occidentale. Les mettre à 25 points, c'est de la folie... autant tuer la faction, ou alors mettre le Hashishin à 50, la Gueule à 80, le Grand Faché à 75. Allez quoi, soyons sérieux.

Les limiter par contre ne me causerait aucun problème. Je vois de toute façon mal l'intéret d'en jouer plus que deux. Ok ça marchera bien au début, mais ce sera vite contré par un adversaire un tant soit peu malin qui aura mangé une fois une compo à 4 grenadiers.

Le grenadier enterre les arquebusiers? Pas pour tout le monde. Perso j'en joue toujours au moins un (d'arquebusier), la possibilité de mettre quelques points de dégat à distance est quelque chose que je trouve précieux. Par exemple pour achever le travail entamé par une grenade .

Je ne vois pas non plus en quoi le grenadier rend Sara inutile... ok son sort d'explosion est moins efficace qu'une grenade, mais il est plus maniable (Chandelle peut parcourir 20 toises avant de pèter). Et son incendie est de toute façon à mon avis son meilleur sort. Ajoutons à ça que Sara est bien plus difficile à tuer qu'un grenadier grâce à ses 8 points de vie et sa défense de 5 (et son esquive 2, mais ça les grenadiers l'ont aussi).

Bref, à mon sens une excellente référence, à limiter peut-être (bien qu'à mon avis la limitation se fera naturellement à l'usage) mais dont il ne faut surtout pas modifier le prix ou les caracs.

Ceci dit, bon jeux à tous!

[herendel]

Pour ceux qui parle de Georg et 6 grenadiers ben faites jouer cette liste contre Rossinante et 2 ou 3 hashishins...

A l'echelle d'un tournoi ou on ne sait pas ce qu'on va affronter, qu'est-ce que ca change qu'un officier (mercenaire, donc pas souvent joue dans un tournoi background) soit capable de contrer ?

OK ben prend autant d'hashishin avec layla si tu veux (en fait je trouve que l'assassin, est une brute contre les grenadiers  et plein d'autre figs. Et Moi ça me dérange autant de voir 2 ou 3 hashishin que 3 ou 4 grenadiers or c'est bien plus fréquent...) si on limitait les grenadiers à 2 faut aussi le faire pour plein d'autre fig...
Ensuite tournoi "background" là je suis désolé je vois pas pourquoi c'est impossible avec le dada de l'enfer, de tout façon les tournois et listes 100% background me font souvent rire désolé car cette notion et très subjective de un et de deux ça n'a jamais évité les abus (là c'est mon coté ancien arbitre de battle qui ressort)

On peut se faire preter des grenadiers, convertir des tromblonniers, convertir des figs d'autres marques, les acheter d'occasion a l'unite... S'il y a une limite inscrite sur les profils, ce n'est pas pour se limiter au nombre de figs sorties.

Oui c'est vrai...

[Armand de Maupertuis]

Il faut arrêter les réactions épidermiques du style :" Arg , cette fig est trop bourrine , limitons là !"
C'est n'importe quoi ! Chaque faction a ses points forts et je pense que ce genre de réaction est contre productive. C'est chercher des poux dans les factions adverses au lieu de réfléchir sérieusement aux solutions pour contrer telle ou telle menace.
A mon avis , ce forum devrait plutôt être consacré à des échanges d'idées et de conseils qu'à des récriminations sans fin sur la puissance des figurines.
Le grenadier est puissant mais très fragile. Ceux qui ne trouvent pas d'intéret au tir ferait bien de réfléchir lorsqu'il s'agit de se débarasser de ces derniers...
Je pense qu'une composition d'armée équilibrée (puissance au contact + armes spéciales + tir) permet de contrer la plupart des compositions adverses si l'on joue bien !

[Fenris]

Ceux qui ne trouvent pas d'intéret au tir ferait bien de réfléchir lorsqu'il s'agit de se débarasser de ces derniers...
Je pense qu'une composition d'armée équilibrée (puissance au contact + armes spéciales + tir) permet de contrer la plupart des compositions adverses si l'on joue bien !

oui, et les démons, ils font comment ? Pas de tir ni d'armes spéciales pour eux.
Damnés de la colère? Ils meurent en une seule grenade (2 au pire). Lémures ? Le temps qu'ils arrivent ils vont se marrer...

Et d'une manière générale, toutes les armées vont se retrouver avec le même problème : table-rasées dès le second tour par les grenadiers.
Loccidental a la domination ? ben il fait jouer ses grenadiers en dernier au premier tour : tout se qui se trouve dans les zones centrales est touché et donc bien amoché. Second tour, l'occidental qui a normalement toujours la domi joue ses machins en premier : boum, plus rien au milieu.

A l'inverse, pour venir les chercher c'est pas gagné : 1 chance sur 3 d'éviter le premier contact c'est la plaie.
Vous allez dire : il faut utiliser des figurines rapides, genre ashishin ou gueule : dans le cas de l'ashishin ok, puisqu'il pourra les flinguer avec un couteau, mais pour les autres armées, il n'y a pas grand chose qui pourra venir les chercher au premier tour, sans compter leur esquive...

Bref, je n'ai pas encore trouvé de solution satisfaisante, à part l'ashishin (et pourtant j'essaie d'être constructif ce coup-là).