L'hashishin est il broken ?

[Armand de Maupertuis]

Je reprend le titre d'un sujet qui a alimenté la controverse sur ce forum.

L'Hashishin est il complètement fumé ? Je n'aime pas jouer la provoc ainsi d'ordinaire , mais je dois dire que dans le cas de cette figurine , c'est assez justifié je crois.

Rappellons un instant de quoi est capable la bête :

- Il tue à coup sûr toute fig un peu vulnérable et ce au premier tour (Alazaïs , Isaia , 30 deniers , la plupart des troupiers , les grenadiers , ...)
- Il permet de gagner à coup sûr la domination (en tuant une fig faible au tour précèdent)
- On peut en prendre 2 (ce qui permet au premier tour d'aller agresser un officier et de le tuer au début du 2eme tour selon toute probabilité , rare sont les officier pouvant résister à ce genre d'assault)
- Il se joue des obstacles physiques et dispose d'une mobilité inégalée (il est de ce fait ingérable en scénario exploration ou récupèration)
- Il est virtuellement invulnérable si l'on a la domination (discrétion 4) car on peut toujours l'éloigner.
- Il se joue des armures (coup pénétrant 2)
- Il tire (coup pénétrant 2)

Cette liste , non exaustive , a pour but de montrer à quel point la présense de cette figurine sur la table est gènante pour l'adversaire. Lorsque je le joue , il tue 2 figs minimum par partie , fait le café , et gagne la partie à lui tout seul dans certains cas. Le pire pour l'adversaire , c'est qu'il n'y a aucune solution valable pour le contrer (le plus souvent à cause de discrétion 4). Il y aura bien Etrucilla pour les égarés , mais c'est eux qui étaient les moins ennuyés par l'hashishin de toute façon...

Si jouer contre un hashishin est problèmatique , 2 me semble un véritable cauchemard. Quelqu'un a t'il déja joué contre un bon joueur alignant 2 Hashishins ? Je serais curieux de lire ses impressions...

Dans mes compos , la présence d'un hashishin est gèrable , mais je n'ai toujours pas trouvé le moyen de ne pas perdre mon officier au 2eme tour si mon adversaire en aligne 2...

Je pense que cette fig pose un réel problème d'équilibre dans le jeu car elle oblige à prévoir des solutions contre elle avant la partie. Il est nécéssaire d'avoir un side anti-hashishin en tournoi si l'on veut bien figurer. Quelles autres figs demandent ce genre de réflexion ? Les grenadiers , une autre fig qui prête à la controverse...

[mzi]

Contre l'attaque en tenailles de deux bestiaux sur un officier:
- Égarés: Etruscilla empêche de charger à 20 toises et peut lui enlever sa capa Discrétion (mwahahaha!). Bran survivra à ce genre d'attaque (mais sera mal). Isha devra utiliser Seconde Peau, mais s'en tirera généralement.
- Démons: Il n'est pas certain que deux attaques de Hashishin achèvent leurs officiers à 5 de DEF si facilement; quant à Tsilla, elle n'a qu'à filer très loin (et très vite).
- Occidentaux: Baptiste doit utiliser l'ordre "Si je puis me permettre" pour se sauver avant le deuxième assaut. Réitérer l'offensive demandera 2 CMD de plus au joueur Sarrasin, qui risque d'éviter ce choix. Pour les autres officiers... euh... les pauvres!

[Dark]

Quelqu'un a t'il déja joué contre un bon joueur alignant 2 Hashishins ? Je serais curieux de lire ses impressions...

Un bon joueur n'a pas besoin de 2 Hashishins pour gagner.
Cela dit, je dis ça parce que j'en ai qu'un, dès que j'en trouve un deuxième, je le joue.

[VinZ]

@Mzi : Ouais enfin ca c'est la théorie heing, parceque j'ai deja vu Georg mourir en 2 passes d'armes contre 1 seul hashishin hein, alors je vois mal comment Valombre ou un autre, a part peut-être Bran Carnoth (et encore, 2 hashishins c'est quand même 3 passes d'armes en comptant l'activation de Bran) peut esperer survivre à ca.

Surtout que dans ton exemple et dans le cas de Valombre notamment, si Valombre se sauve, c'est effectivement 2 CMD a redépenser pour retenter pour les sarrasins, mais c'est surtout 2 CMD definitif perdus pour les occidentaux et un feat bien utile bousillé dès le second tour, alors que le CMD et le feat aurais surement été bien plus utile dans le scenar.

[mzi]

Bon, ben personne ne survit chez les occidentaux alors...

[MicMcdo]

Bonjour,

   Je suis un joueur Sarrasin et bien que je ne joue que rarement l'hashishin, je sais c'est rare!!!, j'ai eu la "chance" de pouvoir en aligner deux contre une compo Démon, Asalia/GDC assez classique.

Premier point => Oui l'hashishin est une figurine au rendement/point exceptionnelle.

Deuxième point => Pour 28pts, il n'apporte pas de CMD et en consomme en général 1 ou 2 permanent par partie.  Personnellement, J'ai besoin de BCP de CMD quand je joue Sarrasin.   Autant pour le lancier, assurer les grenades de l'Alchimiste que les ordres des Officiers et les Vae Victis nécessaire à nos indépendant.

Donc, Oui 2 hashishin (56pts) contre n'importe lequel Officer de 40 pts v'ont généralement pouvoir l'éliminer tours 2/3. 

Pour les Officiers de 60pts... si ils sont défendu raisonnablement.... la partie sera très intéressente.  J'ai réussie à tuer Asaliah tour 3 dans mon cas.  Mais il aurait fallu un bon jets de dés de plus de mon adversaire ou un mauvais jets de dées de mon coté pour que mes 2 hashishins soit tué et l'offcier non.

Mais on reste toutefois dans le même nombre de points soit 60 contre 56....

Pour ce qui est de 2 hashishin.  La perte de CMD est ce fait VRAIMENT ressentir!!! La perte de la dommination en début de partie.  Le Lancier qui rapidement ce retrouve sans les bon boosts, etc.  Sans compter qu'il faut nourrir les hashishins en CMD permanents sa devient très très serré coté gestion des points.

Donc perso, je trouve l'hashishin très très bon, 2 hashishin c'est "seulement" bon.  Mais je crois que la Faction des Sarrasins est conçus pour avoir ce type d'unité dans ces rangs.  Mettre l'hashishin chez les Egarers ou les Démons et la OUI BROKEN!

Bien à vous.

Mike

[Godzynours]

Personellement je commencerais par répondre qu'il faudrait peut-être arrêter de se demander si telle ou telle figurine est ultime ou pas. Mine de rien, de tout ce que je peux lire ou entendre, je n'ai pas l'impression qu'une faction se détache vraiment fortement en terme de nombre ou de facilitée de victoires,des autres (peut-être un peu les égarés au début, mais l'impression que j'ai c'est que ça commence à se stabiliser). Je pense que tu n'es pas le seul à savoir lire les caractéristiques des figurines, et à moins que je me trompe, les tournois ne sont pas dominés largement par les Sarrasins avec 2 Hashinshins. Dont quelque part, ça ne doit pas être si fumé que ça 

Enfin, je dirais que si on regarde dans le détails, toutes les factions ont une ou plusieurs figurines qui se rentabilise très facilement si on l'utilise correctement (Gueule des Abysses et Rétiaires chez les Egarés, Hashinshin et Lanciers pour les Sarrasins ( si si, j'ai vu un lancier tuer Georg en 2 passe d'armes et ne perdre que 2 PV, et même si l'occidental n'a pas eu de chance, il y avait quand même quelque chose du côté du lancier^^), Grand Damné de la colère pour les Démons, les Occidenataux...heu...je connais pas assez on dira ), donc quelque part, les factions sont quand même plutôt bien équilibrées. Et puis au final, comme, si j'ai bien compris, au final tous les profils seront plus ou moins revus, il suffit d'attendre la prochaine moulure et voir si elle est moins terrible que celle-ci^^

Sur ce...

[mzi]

Et puis au final, comme, si j'ai bien compris, au final tous les profils seront plus ou moins revus, il suffit d'attendre la prochaine moulure et voir si elle est moins terrible que celle-ci^^

Sur ce...

Pardon?! Si c'est le cas, je pars tout de suite! Je crois que tu affabules

Sinon, dire qu'une ref est fumée, c'est le premier pas dans la discussion. Comme tu peux le lire, les posteurs cherchent une solution pour gérer la bête et ne râlent pas à chaque message. Armand nous présente un problème très concret, on essaye de voir comment faire pour l'en sortir (et avec lui les pauvres joueurs qui ont choisi la mauvaise faction )

[Xlatoc]

Je ne trouve pas l'Hashashin broken pour un sou, personnellement.

En effet, 28 Pa sans CMD, même problème que Fâtina : c'est un pieu dans ta Domination en début de partie.

Ensuite, il faut bien voir que les Sarrassins, ça à 8 ou 9 de CMD de base, soit, mais il faut compter :
- -3/4 à chaque tour pour le Lancier (Mur de Lames et Dard du Scorpion X 2 éventuellement) : 5 CMD effectifs OU
- -2 Permanent pour le Pilier (et il y en a qui jouent les 2...) : 6 CMD effectifs

ET

- Vae Victis sur Pilier/Grenade (le premier parce que sinon, il a pas beaucoup de CBT, le second, c'est pour être sûr) : 4 CMD effectif

Là dessus, la Marche de l'Ombre grille 1 Permanent supplémentaire. Et l'ordre de Nazir, souvent employé. Il reste pas grand chose.

Les Sarrassins ont beaucoup de CMD, soit, mais ne nombreuse fig ont besoin d'un apport continu de CMD pour fonctionner convenablement. Perdre 1CMD permanent, on ne s'y risque pas à tout va, car cela peut bloquer plusieurs choses derrières. Donc, Marche de l'Ombre, doucement avec ça...

Ensuite, l'Hashashin n'a pas de Protection. Ce qui veut dire que les PV partent vite, malgré la Déf5. Il est tout seul sur ton Officier ? Tu as bien une fig qui peut venir en soutient dessus, et avec un Vae Soli juste derrière, fini la menace.

Privilégie pour cela les fig avec pas/peu de protection. En effet, elles ont généralement une bonne Déf et/ou beaucoup de PV. Or l'Hashashin n'a pas une table de dégâts très violente, à la différence d'une Succube par exemple.

Je pense par exemple au Nomade Squamate, qui grâce à sa Déf 4 et 7PV, a de bonnes chance de retenir un Hashashin pour 2 passe d'arme.  Pourquoi ? Pour faire Marche de l'Ombre, l'Hashashin doit être libre. Avec 2 Nomades, sur lui, l'Hashashin ne pourra plus s'en servir pendant le prochain tour, (il ne peut pas tuer les deux). 24pts pour en immobiliser 28 et bloquer un ordre, je trouve cela convenable. En plus, ces deux types de combattants sont souvent des "électrons libres", donc peu de chances de soutient.
Après, si le Sarassin veut faire sa Marce de l'Ombre, il doit amener quelque chose pour dégager son Hashashin. Bref, c'est bien génant pour lui.

Bon, après, c'est peut-être tout des bêtises que je dis là, mais l'idée c'est que l'Hashashin n'aime pas être bloqué au contact. Et il y est tout à fait possible de le faire. N'oubliez pas qu'une fois blessé, son Déplacement est de 4. Même avec Arpenteur, c'est déjà beaucoup moins facile de se balader partout.

Pour les Occidentaux : un Hashashin dans les lignes, c'est la cible la plus proche pour les tirs, c'est bien pour entamer/finir. Une grenade quand il est au contact de Valombre, c'est pas mal aussi.

Bref : l'Hashashin, c'est puissant, mais c'est fragile. C'est délicat à jouer, et ca bouffe du CMD, comme TOUTES les pièces Sarassines. Il y a peut-être moyen de bloquer le Sarrassin en jouant sur ses dépenses de CMD...Pensez-y

[harzen]

Sinon, dire qu'une ref est fumée, c'est le premier pas dans la discussion. Comme tu peux le lire, les posteurs cherchent une solution pour gérer la bête et ne râlent pas à chaque message. Armand nous présente un problème très concret, on essaye de voir comment faire pour l'en sortir (et avec lui les pauvres joueurs qui ont choisi la mauvaise faction )

Alors ce serait peut être mieux d'employer des termes plus adéquats comme "comment gérer l'hashishin" par exemple.
Je comprends bien le fond du débat mais la forme (titre du post, termes broken, abusés etc...) a tendance à me chagriner un peu.
L'impression première est de voir (encore) un post de pleurnichards (j'emplois le mot à dessein, n'y voyez pas de provocation).

C'est important la première impression, celle que j'ai de la communauté helldorado, à travers ce forum, pour l'instant et excusez ma franchise, est celle d'un groupe exclusivement accés sur l'optimisation avec une très haute opinion de ses capacités d'analyse, en particulier quand il faut réviser les caracs des figs d'une autre faction. Et ce au détriment des auteurs qui visiblement n'ont pas le même professionnalisme que ces joueurs, tout au moins dans leur esprit.

Honnêtement, cela ne me pousse guère à essayer de participer aux tournois quand on peut lire que telle ou telle compo est "imbattable" ou "sans aucune chance de gagner".
Pas parce que j'aurai peur de n'avoir pas la "bonne" compo mais juste que jouer uniquement pour gagner m'ennuie profondément.

Tout ceci n'est que mon ressenti, encore une fois n'y voyez pas d'esprit de chicanerie, c'est juste mon impression. 

Papy

[mzi]

C'est important la première impression, celle que j'ai de la communauté helldorado, à travers ce forum, pour l'instant et excusez ma franchise, est celle d'un groupe exclusivement accés sur l'optimisation avec une très haute opinion de ses capacités d'analyse, en particulier quand il faut réviser les caracs des figs d'une autre faction. Et ce au détriment des auteurs qui visiblement n'ont pas le même professionnalisme que ces joueurs, tout au moins dans leur esprit.

D'abord je me sens visé, mais comme en plus mon ego est surdimensionné, je te pardonne . Ensuite on est ici pour parler de l'hashishin. Moi, ce qui me chagrine le plus, ce sont les gens qui passent leur temps à écrire des métadiscussions (discussions sur la discussion). Je fais ici ma dernière intervention dans ce sens (j'espère), mais c'est ultrafatigant de lire des messages qui nous disent comment poster ou nous sermonnent sur le bien-fondé d'une discussion. Les seuls qui puissent nous dire comment poster ici, c'est Fenris et CCCP, parce qu'ils ont été investis du mot-clef Modo. Alors par pitié, si la forme ne te plaît pas, ouvre un post dans la section générale pour enregistrer les métaplaintes (plaintes à propos des plaintes). Comment, je tombe dans le travers que je dénonce? Oh mon Dieu!

J'en reviens à l'hashishin. À mon avis, son point faible est sa polyvalence... Je m'explique: il fait le café, mais il est cher. Beaucoup de joueurs ont tendance à l'intégrer dans une compo en pensant qu'il va pouvoir aller chercher les objectifs, tuer les petits indépendants adverse et achever l'officier. C'est trop pour un seul homme (et même pour une seule bête: la GDA n'en est pas capable non plus). Et comme je rejoins MicMcDo quand il dit que un hashishin, c'est fort, mais deux, c'est moyen, en engager deux ne permettra pas de gagner à coup sûr!

[Bob]

Pour ce qui est de tuer un officier à partir du tour 2, je préfère un duo lancier + hashishin à 2 hashishins. Un lancier boosté inflige plus de dégâts qu'un hashishin, surtout avec un soutien, et sa grosse zone de contrôle peut pourrir les déplacements adverses. Certes, il lui manque Insaisissable, mais les scénarios n'incitent pas à jouer groupé et on a toujours l'alchimiste pour punir un joueur qui monterait une tortue autour de son officier

[Armand de Maupertuis]

Le sujet de cette discussion est volontairement provocateur. Il s'agit de réagir à une discussion toute aussi provocatrice qui a eu lieu il y a quelques temps... Je joue souvent Rossinante et depuis que j'intègre à ma compo l'hashishin , je constate ce que je craignais : L'hashishin seul est un poison , 2 hashishin sont à mon avis ingérables !

Et pourtant , 28 points la bête , cela semble trop coûteux. C'est oublier l'extreme polyvalence de la fig (capable de tuer n'importe quel bourrin du jeu à l'exeption des 3 qui ont frappe rapide , du GDC et du Golem en 2 phases de combat s'il est boosté aux vae victis et capable d'être où le joueur le souhaite sur la table dès le 1er tour)

L'attaque sur l'officier adverse avec 2 hashishin est réellement terrifiante : Elle est possible sans que l'adversaire ne puisse réagir (Vae soli) et ce dès le 1er tour !

Fin du premier tour attaque d'un Hashishin , puis du second (il y aura 2 phases contre l'officier soit deux attaques à 8 et à 9 en combat si des vae victis ont été gardés pour cela).
Début du deuxième tour 2 activations successives des hashishins grace à vae soli pour 2 phases à 9 en combat au minimum.

Cette attaque menée sur un officier à 5 ou 6 en commandement tue tout le monde à coup sûr (3 ou 4 phases de combat d'affilée) sauf Tarik et Georg (Bran a frappe rapide en attaque ce qui est inéfficace pour le protèger dans ce cas là).

Même si un renfort arrive à la dernière activation adverse du 1er tour , cela ne semble pas être suffisant pour sauver l'officier (je viens de pratiquer de très nombreux tests qui semblent confirmer cela)

Le coût de l'attaque sera 1 Hashishin de façon quasi certaine. Le second devrait survivre mais peut être tué ensuite par des ennemis éventuellement à portée. De toute façon , à part contre un adversaire jouant des grenadiers , les figs venant tuer l'hashishin prendront très cher en dégat... On ne perdra le second hashishin que si l'on ne fait pas de marche des ombre pour s'échapper. On perd dans l'histoire 2 ou 3 cmd permanents mais l'adversaire perd entre 3 et 6 cmd , plus la capacité à faire des vae victis et des vae soli... Si l'action est menée sur un adversaire juteux (5 ou 6 cmd) c'est une victoire quasi assurée !

Ce qui est atroce , c'est que cette attaque peut être menée dès le premier tour à une distance qui normalement protège l'officier.

Je vais finir par là où je voulais en venir en lançant ce sujet : On est en présence d'une combo , simple , qui déséquilibre le jeu. Je n'ai pas envie de jouer ce genre de parties quelque soit mon camp. Par contre , rien n'empèche de faire ainsi dans la règle...

Si je ne souhaite pas demander de modifier les caractéristiques de l'hashishin , il me semble nécéssaire de revoir sa limitation : un seul exemplaire par compagnie me semble largement suffisant

[Kuja]

Honnêtement, je n'ai pas vu souvent de compo avec deux hashishins. Peut être parce qu'il n'y en a qu'un seul dans une boite de base, mais je pense qu'il y a aussi du vrai dans ce qui a été dis avant .

Quelque chose me gêne dans ton premier post Armand, certes l'hashishin fais tout ce que tu dis, si on est pas trop malchanceux aux dès (j'ai déjà vu un hashishin surboosté ne pas arriver a tuer Isaïa... ).
Mais encore faut il consacrer les moyens pour qu'il puisse le faire: si tu vas tout miser sur ton hashishin, tu va surement exposer d'autres figurines qui seront peut être plus cruciales pour remplir un scénario ( le lancier ne sera pas boosté par exemple et 12 pv à 4 de def et 0 de prot c'est pas terrible, idem pour l'alchimiste, Nazir ,...)

C'est à l'adversaire de se montrer assez menaçant et entreprenant pour empêcher que toute notre stratégie se mettent en place...

Je peut te dire que lorsque j'ai joué contre un joueur de bon niveau, j'ai dû faire des choix car il ne m'a jamais laissé faire ce que je voulais là ou je le voulais. Et toutes les armées possèdent des moyens pour se rendre assez menaçant avec des lémures par exemple, ou bien les grenadiers chez les occidentaux, un Grand Damné de la Colère à portée de charge , les rétiaires,  la gueule, ... sans parler des mercenaires que tout le monde peut avoir . (Je cite Gotz qui peut booster le mouvement pour pouvoir faire un assaut sur un hashishin plus facilement en particulier, car discrétion 4 n'immunise pas aux assauts !!)

En bref pour gagner, il est plus important de se concentrer sur les erreurs de l'adversaire plutôt que d'exploiter au maximum sa ou ses figurines préférés d'après moi. . Donc pour moi, une figurine trop puissante ne fais pas tout.

J'ajouterais une autre manière de le gérer : l'hashishin est très vulnérable à Fléau des croyants (le sort d'Asaliah).

[mzi]

Il y a quelque chose qui me turlupine: pour pouvoir contacter l'officier adverse au tour 1, il faut que l'Hashishin soit à 20 toises ou moins au moment du déploiement ou juste après que l'officier est déplacé. Un joueur expérimenté sait que lorsqu'il fait face à cette brute, il doit se positionner à plus de 20 toises (ce qui est parfaitement possible dans la plupart des scénars) et ne s'approcher qu'à partir du moment où l'hashishin est déjà occupé (et si on va le chercher, il a de fortes chances de sortir assez vite de l'oisiveté).

En résumé, je pense qu'il faut finauder un peu, mais qu'éviter le scénario du pire qu'Armand décrit doit être possible. En plus, si on prend la peine de bien organiser les décors, on peut forcer le gros méchant à faire des détours. Toute la difficulté consistera alors à faire en sorte que les pièces qui "fuient" ainsi soient rentabilisées... un challenge qui me donne presque envie de jouer contre trois Hashishin!