L'hashishin est il broken ?

[herendel]

Personnellement je trouve l’hashishin très fort, je sens que je vais faire crier certains mais pour moi c’est presque comme la voyageuse sauf qu’on peu en mettre plusieurs (oui je précise que je faisais parti de ceux qui soutenaient la voyageuse hein…) .

Alors pour ceux qui pense que c’est dure de ce faire un officier adverse avec 2 non c’est plutôt facile, mais bon comme toujours ça marche pas forcement à chaque fois. Et pourquoi charger l’officier au premier tour ? Ca sert pas forcement car il sera peut être pas à porté par contre au second… là c’est bien plus facile est réalisable et en plus on a pu ce faire un troupier à la fin du premier tour pour récupérer la domination si on l’avez pas...

Pour les joueurs sarrasins qui pleurent car ils coutent chère en Cmd c’est juste que vous avez pas l’habitude d’avoir que 2 ou 3 pts de Cmd dès le second tour (même avec un lancier) pourtant on peut très bien s’en sortir après c’est peut être pas votre style de jeu...

Ensuite si je parle de mon expérience j’ai déjà jouer contre un 2 hashishins et ce qui m’a sauver le scénar (combat des champions V1), ma voyageuse qui même si elle est morte à pu s’en faire 1 et entamer le second  (et mon grenadier à la rigueur qui la finit). Car franchement la liste dans d'autres situations

Enfin moi je suis pour laisser l'hashishin comme il est...

[Bob]

Il y a quand même énormément de théorie et d'approximation là-dedans.

1) Tu ne fais pas ce que tu veux avec Marche de l'ombre. Tu ne peux pas arriver dans une zone de contrôle. Si les 10 dernières toises sont correctement couvertes (moins d'une taille de socle entre les zones), alors l'hashishin ne peut pas approcher. Vu qu'un seule figurine avec Allonge offre au moins 5 toises d'envergure, ça n'a rien de compliqué à obtenir. Certes, on peut monter à 13 toises en Charge avec Chams, mais ça commence à faire beaucoup de figs sans CMD.

2) Tu pars du principe que tu as la Domination au départ. Avec 2 hashishins, rien n'est moins sûr. Et si tu te places en premier, tu peux oublier l'assassinat au premier tour. Tu supposes aussi que tu la conserves au tour 2, alors que tu as concentré toutes tes forces du tour 1 sur l'officier. Pendant ce temps, l'adversaire regarde en buvant une bière ?

3) L'hashishin n'a pas Furieux, donc c'est 5 en CBT de base s'il charge au premier tour, pas 6.

4) Tu ne peux pas jouer tes 2 hashishins en dernier au premier tour. L'adversaire a forcément la possibilité de se garder une action entre les 2.

5) Ca coûte combien tout ça ? 56 PA ammochés et isolés au milieu des troupes adverses + 2 CMD permanents + ton premier tour (donc sûrement la Domination au second tour) + une Domination initiale faiblarde + un CMD faiblard, en gros. En admettant que tu arrives à placer l'assassinat assez souvent, reste encore à montrer en quoi ça déséquilibre le jeu.

Au pire, tu as toujours Garde du corps qui ne peut pas être annulé par Coups pénétrants.

Enfin, la solution que tu proposes ne change rien pour ta Rossinante : elle pourra toujours enrôler un Hashishin + Héloïse.

Il faudrait faire un étude au cas par cas, mais en gros la moitié des officiers ne peuvent tout simplement pas être assassinés au premier tour, les gros à 80 PA ont de bonnes chances de s'en tirer et les petits à 40 ne valent pas forcément la peine de srtoir l'attillerie lourde.

Note : tout ça n'est valable qu'au premier tour. A partir du deuxième tour, n'importe quelle faction a de quoi mettre l'officier adverse en danger, hashishin ou pas.

[herendel]

Enfin, la solution que tu proposes ne change rien pour ta Rossinante : elle pourra toujours enrôler un Hashishin + Héloïse.

Ma solution à moi j'ai proposé un truc  ? Je me pose une question tu réponds à qui? Car le reste me concerné pas mais ça oui on dirai que c'est pour moi bien que je sache pas trop pourquoi... sauf que tu le places en plus comme un cheveux sur la soupe

Il faudrait faire un étude au cas par cas, mais en gros la moitié des officiers ne peuvent tout simplement pas être assassinés au premier tour, les gros à 80 PA ont de bonnes chances de s'en tirer et les petits à 40 ne valent pas forcément la peine de srtoir l'attillerie lourde.

reste ceux à 60 .

Note : tout ça n'est valable qu'au premier tour. A partir du deuxième tour, n'importe quelle faction a de quoi mettre l'officier adverse en danger, hashishin ou pas.

Euh oui mais bon autant tu peux gérer au second tour un fig qui charge à 14ps mais une qui charge à 20ps c'est plus tendu...  Le truc c'est que perso je trouve plus intéressant de perturber le second tour adverse que le premier. Ou alors ça vient de mon style de jeu 

[Mall]

Il faudrait faire un étude au cas par cas, mais en gros la moitié des officiers ne peuvent tout simplement pas être assassinés au premier tour, les gros à 80 PA ont de bonnes chances de s'en tirer et les petits à 40 ne valent pas forcément la peine de srtoir l'attillerie lourde.

Ca dépend, assassiner un officier ce n'est pas seulement ôter 40/60/80 pts de la table, c'est surtout tarir la réserve de CMDT de la faction adverse, et interdire les Vae. Ficeler un plan d'assassinat sur un officier à 40 pts me semble assez cohérent.

[Bob]

Ma solution à moi j'ai proposé un truc  ? Je me pose une question tu réponds à qui? Car le reste me concerné pas mais ça oui on dirai que c'est pour moi bien que je sache pas trop pourquoi... sauf que tu le places en plus comme un cheveux sur la soupe

Non, c'était pour Armand qui voulait limiter l'hashishin à 1

reste ceux à 60 .

Ils sont blindés : Baptiste s'enfuit, les infernalistes restent en fond de table et invoquent des lémures, Etruscilla a Discrétion, la Voyageuse bouffe de l'hashishin tous les matins au petit déjeuner,... Reste peut-être Rossinante qui peut avoir un peu de souci à se faire, mais entre les doppel et le(s) lancier(s), elle a de quoi se protéger.

[mzi]

Reste peut-être Rossinante qui peut avoir un peu de souci à se faire, mais entre les doppel et le(s) lancier(s), elle a de quoi se protéger.

Mais attention, notre petit malin est insaisissable!

[Bob]

Au premier tour, Insaisissable ne suffit pas : il faut trouver un libre à moins de 10 toises de la cible pour arriver avec la Marche de l'ombre.

[MicMcdo]

Bon, j e vais essayer d'amenner de l'eau au moulin.

Type de liste pour "déchirer" des listes Nazir/2 x Hashishin

Sarrasin
Tarik + Pillier socle à socle
Alchimiste + grenade répulsion  + 1 bourrin.

Démon
Assaliah + 2 Succubes.
Samël + Foulque. => Tu envoie tes troupes au charbon et quad samel meurt en enmenant un des hashishins tout le monde et neuf et foulque charge le dernier....

Egaré
(Je connais pas mais BRAN et son ordre non???)

Occidental
Valombre + 3 Grenadier....


Je sais pas moi, mais il me semble qu'il y a bien des façons de concevoir des listes ou on peut contrer efficacement du Nazir/2 x Hashishin....

[Ralf]

Au premier tour, Insaisissable ne suffit pas : il faut trouver un libre à moins de 10 toises de la cible pour arriver avec la Marche de l'ombre.

J'ai honteusement pas compris.

[Bob]

Alchimiste + grenade répulsion  + 1 bourrin.

Pour en faire quoi ? Je ne vois pas du tout ce que ça peut apporter.

Samël + Foulque. => Tu envoie tes troupes au charbon et quad samel meurt en enmenant un des hashishins tout le monde et neuf et foulque charge le dernier....

Surtout pas malheureux ! L'hashishin est une des rares pièces capables de venir à bout de Foulques... Et ne compte pas trop sur Samael pour tuer un hashishin : Dégâts spirituels face à une fig avec 5 en DEF et 3 en FOI (4 une fois blessé ), c'est pas top. En gros ce sont les 2 seules figs chez les Démons contre lesquelles l'hashishin est vraiment efficace.

J'ai honteusement pas compris.

C'est la règle de la Marche de l'ombre : le point d'arrivée ne doit pas se situer dans une zone de contrôle adverse. Si on a plusieurs figs avec Allonge, on peut sans trop de problème l'empêcher de se téléporter à portée de charge de l'Officier, il suffit de ne pas laisser une taille de socle entre 2 zone de contrôle.

Par exemple, si l'officier est à pile 20 toises de distance, 1 fig avec allonge et une fig sans suffisent :
- 1 toise de ZDC pour l'officier lui-même
- moins d'une taille de socle d'espace libre, comptons 1 toise pour faire simple
- 1 toise de ZDC de chaque côté pour la deuxième fig, plus la taille du socle qui fait plus d'1 toise. Total : plus de 3 toises
- encore 1 toise d'espace libre
- 2 toises de ZDC de chaque côtéavec Allonge, plus au moins 1 toise pour le socle. Total : plus de 5 toises.

On est déjà à 11 toises, même en comptant très large. Tout le long de cette ligne, l'hashishin ne peut pas se téléporter, et s'il s'écarte, il n'a plus assez de DPT pour charger l'officier. Bien sûr, plus on souhaite avancer l'officier, plus c'est compliqué de couvrir la zone, mais ça reste raisonnable vu que les ZDC s'étendent aussi en largeur.

[Armand de Maupertuis]

Le problème avec l'hashishin , c'est sa trop grande polyvalence : on peut toujours trouver un moyen intelligent de l'utiliser. Prenons une compo avec 2 Hashishins et voyons ce que cela peut donner au premier et au 2eme tour.

-1) On peut tenter de tuer un officier adverse au 1er tour. C'est facile si l'adversaire n'a pas fait attention ou n'a pas réalisé le danger (il ne peut rien faire entre les 2 activations). Sinon , il aura une activation utile entre les deux hashishins. C'est au joueur sarrasin de décider si l'attaque est opportune en fonction de la situation. Mais , attention , pas de prise de tête pour le possesseur des hashishins car ce n'est pas à lui de faire attention et de tout bien calculer. Il oblige déja son adversaire a se mettre en quatre pour jouer le scénario et défendre son officier... Il s'agit de bien choisir aussi quel officier en vaut la peine :
- Don Quichotte , Rossinante , Nazir , Vargas , Assaliah , Isha , Etrucilla , Gilles de Rais sont des cibles mourrant quasiment à coup sûr et rapportant très cher en avantages pour gagner la partie.
- Bran demande plus de réflection. La Voyageuse aussi car le combat est plus ardu.
- Valombre , Tsilla doivent être attaqués ainsi si l'adversaire n'a plus de cmd. Il faudra dans ce cas diffèrer l'attaque et jouer des vae soli au moment du tour le plus propice.

-2) On peut commencer un carnage parmi les troupiers adverses (ceux à 4 points de vie et moins de 3 en armure). 2 morts au premier tour , 2 morts au second... s'il y en a assez... Par exemple un joueur occidental jouant 2 , 3 ou 4 grenadiers est sûr de les avoir tous perdus avant d'avoir commencé sa première activation du 2eme tour !

-3) On peut assassiner une figurine gènante ou faible au combat (voire 2 si on a de la chance). Isaïa ben Moshe , 30 deniers , Alazaïs , Sara (plus difficile pour elle) , Charon (même remarque) sont des cibles très évidentes.

-4) Gagner aisément la domination pour le cas où on en aurait besoin (en tuant une fig vulnérable)

-5) Conquérir , disputer une zone rapportant de nombreux points de victoire (ce qui peut être fait en accomplissant les options précèdentes , d'une pierre deux coup en somme)

-6) Aller chercher sans risque une énigme , un objet , ou aller explorer une zone très éloignée. L'hashishin ne court quasiment aucun risque grace à discrétion 4 (sauf face à Etrucilla).

Comme on le voit , l'hashishin peut tout faire ou presque... 2 hashishins peuvent forcement faire encore plus...

Il y a quand même énormément de théorie et d'approximation là-dedans.

1) Tu ne fais pas ce que tu veux avec Marche de l'ombre. Tu ne peux pas arriver dans une zone de contrôle. Si les 10 dernières toises sont correctement couvertes (moins d'une taille de socle entre les zones), alors l'hashishin ne peut pas approcher. Vu qu'un seule figurine avec Allonge offre au moins 5 toises d'envergure, ça n'a rien de compliqué à obtenir. Certes, on peut monter à 13 toises en Charge avec Chams, mais ça commence à faire beaucoup de figs sans CMD.

C'est vraiment gentil de m'apprendre ainsi les règles ! Je te propose d'aller jeter un oeil au lien suivant , photo 2 : http://helldorado.fr/regles/tactique-mephistophelique-l-hashishin.php
Tu peux faire ta marche des ombres à n'importe quel moment de ton mouvement. Ce qui te permet de contourner , traverser la ligne de défense. La seule façon d'empècher un hashishin de contacter la fig que tu veux protèger c'est de l'entourer completement. Donc ton objection est sans fondement.

5) Ca coûte combien tout ça ? 56 PA ammochés et isolés au milieu des troupes adverses + 2 CMD permanents + ton premier tour (donc sûrement la Domination au second tour) + une Domination initiale faiblarde + un CMD faiblard, en gros. En admettant que tu arrives à placer l'assassinat assez souvent, reste encore à montrer en quoi ça déséquilibre le jeu.

Au pire, tu as toujours Garde du corps qui ne peut pas être annulé par Coups pénétrants.

Enfin, la solution que tu proposes ne change rien pour ta Rossinante : elle pourra toujours enrôler un Hashishin + Héloïse.

Note : tout ça n'est valable qu'au premier tour. A partir du deuxième tour, n'importe quelle faction a de quoi mettre l'officier adverse en danger, hashishin ou pas.

C'est vrai que l'on perdra au moins 1  hashishin dans cette histoire et 2 ou 3 cmd. L'adversaire perd beaucoup plus (Vae victis , Vae soli , 4 à 6 cmd et l'officier qui a toujours des pouvoirs intéressants , sauf Vargas)

Au 2eme tour , tout le monde peut effectivement menazcer l'officier adverse je te l'accorde. Mais pas de façon aussi surprenante et efficace. Les zones de contrôles permettent de le protèger si on joue bien (mais pas face à l'hashishin , voir plus haut).


Je voudrais finir cette longue réponse (trop longue ?) par un dernier point. Lorsque vous jouez en tournoi ou en compo de ligue , que craignez vous vous de devoir affronter ?  Quelle précaution prenez vous systématiquement dans votre side ?
Il est souvent suicidaire actuellement de ne pas prévoir une réserve contre l'hashishin. Tous les joueurs avec qui je joue actuellement et la plupart de ceux qui mettent une liste sur ce forum prévoient clairement un side anti hashishin (sauf peut être les égarés...). Personnellement , ma liste ne change pas si j'affronte les autres factions. Mon side ne sert que contre Rossinante et les Sarrasins.
Un peu comme à Magic , on joue metagame , il existe 2 ou 3 figurines qui monopolisent l'attention et qui nécéssitent des réponses dans la réserve. Ce qui pose problème , c'est quand l'une d'entre elle ne peut être contrée qu'en cassant l'organisation de sa compagnie et en jouant plus efficacement que son adversaire. Car c'est ce qu'impose l'hashishin à mon avis.

[Gabro]

Je suis pas sur que Mister H désinque aussi facilement 30 deniers que tu le dit.

Car se brave 30 denier a une parade infaillible la même que Mister H: discrétion 4

[Bob]

C'est vraiment gentil de m'apprendre ainsi les règles ! Je te propose d'aller jeter un oeil au lien suivant , photo 2 : http://helldorado.fr/regles/tactique-mephistophelique-l-hashishin.php
Tu peux faire ta marche des ombres à n'importe quel moment de ton mouvement. Ce qui te permet de contourner , traverser la ligne de défense. La seule façon d'empêcher un hashishin de contacter la fig que tu veux protéger c'est de l'entourer complètement. Donc ton objection est sans fondement.

Nos réponses se sont sûrement croisées : tu peux faire la marche de l'ombre à n'importe quel moment, mais au maximum il faut bien que tu puisses arriver à moins de 10 toises de l'officier, faute de quoi tu seras hors de portée de charge. Et ça, dès que la cible est un peu éloignée, ce qui te force à une trajectoire tendue, ça peut être empêché sans trop de peine. Pour plus de détails, voir au-dessus.

Le problème sur la photo, c'est que les figs sont mal placées. Ça ne sert à rien de faire un mur près de l'hashishin : il n'y a aucune condition au départ de la Marche de l'ombre. Ce sont les 10 toises près de la cible qu'il faut couvrir. en se plaçant tout le long de la trajectoire.

Après, si l'hashishin est déjà proche de sa cible, il n'y a effectivement pas grand-chose qui peut l'empêcher de l'atteindre. Mais ce n'est pas le cas au premier tour, sauf si l'adversaire le veut bien.

[Armand de Maupertuis]

Je suis d'accord avec le fait qu'on puisse protèger l'officier , mais ce n'est pas facile et cela demande d'oublier de jouer le scénario. C'est là le problème.

Pour ce qui est du mur , seul un mur entourant l'officier peut le protèger. Rien n'empèche de traverser les combattants pour attaquer l'officier par derrière.

Ce qui est fort (trop ?) avec l'hashishin , c'est que la menace seule peut permettre de gagner la partie. C'est aussi un couteau suisse à qui on peut trouver des tas d'utilisation.

Je suis pas sur que Mister H désinque aussi facilement 30 deniers que tu le dit.

Car se brave 30 denier a une parade infaillible la même que Mister H: discrétion 4

Dans ce cas là , discrétion 4 ne protège pas : Il suffit de marche des ombres pour se rapprocher de 10 toises. Ensuite , si on est à moins de 5 toises 30 deniers est mort (Def 2).

L'hashishin est la mort assurée de toutes les figs faibles en combat. Vous ne pouvez pas les jouer sans les voir disparaître l'une après l'autre...

[Ralf]

Bob>>>Je comprends toujours pas (je sais, j'ai le crâne épais...). Qu'est ce qui empêche le Sarrasin de faire d'abord sa Marche de l'ombre, et ensuite me charger en narguant au passage tous mes doppel à la zone de contrôle inutile ?

Armand>>>Et bien je suis tout prêt à connaître ton side spécial anti-hashishin. Parce que de mon côté je ne vois aucune solution pour sauver mes grenadiers, à part en mettre plus (ce qui est certes con, mais efficace).