Combat défensif et fuite

[BeBert]

Bonjour,
 Je m'interroge depuis quelques temps sur un point de règle :
Peux t-on utiliser combat défensif lors d'une fuite ? ou encore plus généralement peut on l'utiliser lorsqu'on subit une attaque sans riposte ?

D'un côté, j'ai l'impression qu'utiliser combat défensif lors d'une attaque sans riposte n'est pas dans l'esprit de la règle (puisqu'on ne perd rien en l'utilisant). D'un autre côté je ne vois pas ce qui l'interdit puisse que la compétence peut être utilisée "lors de chaque passe d'armes" et dans le paragraphe Attaque sans riposte (p51) : " Toutes les capacités et modificateurs qui affectent les passes d'armes affectent aussi les attaques sans riposte".

Qu'en pensez-vous ? Faille dans le système de jeu ?

[Fenris]

en effet, rien n'interdit l'utilisation de combat défensif lors d'une attaque sans riposte de fuite. L'adversaire lancera au moins 1 dé (puisque combat défensif ne peut pas faire descendre à 0).
C'est vrai qu'à réflexion, cette compétence est plus bourrine que fuyant... Et la voyageuse est encore plus *hum hum* 

[balthazar]

Je ne pense pas qu'on puisse utiliser combat défensif dans une situation de fuite. A la base, cette compétence demande de réduire son CBT pour réduire d'autant celui de l'adversaire. Pour moi, cela sous-entend que les deux adversaires vont frapper. Dans une situation où on ne lance pas de dé d'attaque, il me semble difficile de réduire son CBT.

Si on imagine que le combat défensif fonctionne pour une fuite, alors on doit imaginer aussi que cela marche même si on est immobilisé. J'y crois pas trop.

[uranus]

Étant donné que tu n'utilises pas ta CBT dans l'action de fuite (attaque sans riposte), il me parait improbable de pouvoir utiliser le combat défensif afin de donner un malus à l'adversaire.

[harkhih]

Selon moi, le principe de combat défensif est de réduire ses propres dés de combat afin de réduire ceux de l'adversaire. Dans le cas d'une attaque sans riposte (une fuite par exemple), on ne jette pas de dés de combat, donc on ne peut pas les réduire, donc on ne peut pas faire de combat défensif.

++

[Fenris]

Je comprend votre point de vue, que j'aurai tendance à rejoindre instinctivement, néanmoins le problème c'est ceci :

[...]dans le paragraphe Attaque sans riposte (p51) : " Toutes les capacités et modificateurs qui affectent les passes d'armes affectent aussi les attaques sans riposte".

et dans le même chapitre un peu plus haut, il est clairement écrit "qu'une passe d'arme normale est effectuée, mais seul son adversaire lance les dés".

d'où ma réponse 

[Alexter]

on à affaire la à un point ou logique et lecture stricte des règles, qui recquiert une intervention divine (ou bien de Croc, ça marche aussi)


ok, mon post n'est pas constructif, mais c'est juste pour lancer une invocation de Croc, parce que la réponse m'intèresse aussi

[bréchuedent]

Bonjours à tous,

sur ce sujet, je pense que, du point de vue "règles"  Fenris a donné la bonne réponse, en tout cas c'est comme ça que je la joue ! Notez bien au passage que la caractéristique "fuyant" se joue de la même façon, mais ne s'applique qu'à cette situation particulière.

Pour ce qui est de l'aspect intuitif, et sans vouloir avoir l'air de la ramener, j'ai une petite expérience de combat médiéval, de laquelle, il ressort qu'en duel, (un contre un) le désengagement ne se fait JAMAIS en tournant directement le dos à l'adversaire (dans ce cas, pas la peine de lancer les dés, c'est la mort assurée !  )
celui qui veut se désengager pare les coups de l'adversaire tout en reculant jusqu'à ce qu'il soit hors distance, (hors distance signifie que l'adversaire ne sait pas l'atteindre en faisant un pas) ensuite, le combattant qui désire se désengager peut seulement prendre ses jambes à son cou (et libre à l'adevresaire de le courser si le coeur lui en dit).

Donc on peut sans problème imaginer qu'un combattant doué pour les parrades utilise ses compétences pour se désengager s'il s'apperçoit que son adversaire est trop fort pour lui !

Je trouve d'ailleurs, d'une manière générale, que les combats à Helldorado sont "réalistes" et que les compétences apportent beaucoup au jeu.

Je me suis permis cette intervention parce que j'ai déjà lu sur ce forum des réponses de Geof qui faisaient référence à des situations de la vie "réelle".

Mais j'aimerais bien aussi avoir la réponse d'un auteur, je relance donc l'invocation d'Alexter

[sam l]

Vu que celui qui se désengage n'a pas de dés de combat lorsqu'il fuit, il ne doit pas pouvoir utiliser combat défensif, car il ne peut réduire la CBT de son adversaire sans réduire la sienne. Je ne voit pas où est le problème.

[Alaster]

Sauf que celui qui se désengage ne perd pas ses dés de combats, mais seulement la possibilité de les lancer.

d'où la question ici posée.

[sam l]

D'accord, mais comme tu n'as déjà plus la possibilité de les lancer, je pense que dans ce cas on se trouve dans un pinaillage visant un détournement de la règle (en plus je sais de quoi je parle )

[Alexter]

En fait, il faudrait vérifier la description exacte de la compétence (je suis au taf, pas de bouquin sur moi)

si on parle de score de CBT, alors ça peut être utilisé

si on parle de nombre de dé jeté, non

et je relance une invocation de CROC

[jinn]

C'est bien la valeur de combat qui est diminuée avec l'utilisation du combat défensif (et non "uniquement" le nombre de dés). Donc effectivement, d'un point de vu strictement règlementaire, la compétence peut être utilisée.

Il faudra donc bien une intervention officielle qui nous éclaire sur l'intention d'origine. 

Entre parenthèse, j'ai déjà été dans ce cas de figure avec la voyageuse en tournoi officiel, et l'avis de l'arbitre était que l'utilisation de combat défensif n'était pas possible car le combattant n'utilisait pas sa valeur de combat justement. Il ne pouvait donc pas l'utiliser pour influencer un combat auquel il ne participait pas.

(Je sais, çà fait pas franchement avancer le shmilblik car c'était également une interprétation par l'arbitre mais j'étais plutôt d'accord avec cette jurisprudence.)

[Geof]

Je ne peux que m'incliner devant le niveau de la discussion, sans vouloir jeter de fleurs à personne je trouve vraiment sympa la manière dont vous discutez calmement d'un problème technique (car il y a effectivement problème, j'y reviendrais à la fin de ce post). Personnellement je ne passe pas sur les sections du forum autres que cette partie technique car je ne suis pas convaincu d'avoir tant de choses que ça à dire sur des posts qui sont des avis, l'expression de goûts...
En bref tout ça pour dire que vos discussions ici me font réfléchir à pas mal de choses, et réfléchir moi j'aime bien ça.

Pour ce qui est du problème Combat défensif.
Effectivement d'un point de vue technique actuel et réaliste, Combat défensif devrait être utilisable lors d'un désengagement.
Comme vous aurez pu noter le conditionnel, il s'avère que l'esprit dans lequel nous avons imaginé cette capacité n'était pas d'en faire un Fuyant bis.
Moralité, j'erraterais la capacité pour préciser qu'elle ne fonctionne pas lors d'une fuite.

Merci, et désolé.

[BeBert]

Tout d'abord merci à tous ceux qui ont participé.
Merci à Geof pour ton intervention.
Mais puisque tu parles de faire un errata, j'aimerai préciser que le problème se pose selon moi pour toutes les attaques sans risposte dont la fuite est un cas particulier.
J'ai refeuilleté le livre de règle et je trouve 2 autres cas qui pourrait poser problème :
- l'attaque sans riposte de focalisation
- l'attaque sans riposte qu'on subit lorsqu'on est immobilisé !

Je ne suis pas sûr que le premier cas puisse être rencontré puisque je ne connais pas de figurine ayant combat défensif et un pouvoir extenuant par contre le deuxième... même si je reconnais qu'un joueur prétextant utiliser la compétence combat défensif en étant immobilisé mériterait de prendre son livre de règle en pleine tête.

je vous laisse méditer