Bonjour,
Une fois n'est pas coutume, il ne s'agit pas d'une question sur un point de règle ;D
En fait, je voudrais savoir ce que vous pensez de cet élément de décor : l'autel des anciens dieux.
Pour rappel, une fois dessus le personnage est immobilisé, ne peut plus être soigné ou se régénérer et subit une dégen de 1 par tour. En compensation, il peut d'une action libre augmenter le total de cbt d'un combatant allié de sa valeur de combat pour un tour.
Je trouve cet élément de décor vraiment gros bill. Nettement au dela de ce que les autres éléments de décor apportent (génant, degen 1, regen 1, difficile,...)mais aussi au delà de ce que le jeu peut se permettre en terme d'équilibre.
Ainsi, pour 9 pts d'armée, n'importe quelle faction peut louer une piétaille damnée sacrifiable qui rajoutera 3 cbt à une figurine spécifique. Cela peut ne pas paraître trop mais c'est déjà fort désiquilibrant pour seulement 9 pts d'armée...
Maintenant, pour mon cas, les sarrasins, je peux, pour 16 pts mettre une pantère sur l'autel et là je rajoute 5 Cbt au combattant désiré. Un assassin qui se balade dans les lignes ennemies avec sa défense de 5 et son cbt de 6 c'est ennuyeux et handicapant. Un même assassin qui se ballade avec sa défense de 5 et son cbt de 11 (+ éventuel vae victis) c'est vraiment exagéré... Il pourra contacter un perso qui n'a pas encore agit et pouff celui-ci se prend deux attaques (à l'activation de l'assassin puis à la sienne) de 11 dés + coups pénétrant 2. Inutile de dire que peu de chefs peuvent résister à une telle charge. Le tout pour 16 pts ;)
De même, lorsque Eloïse sera sortie, son pop avec 8 dés de combat fera bien mal et il faudra faire gaffe à ses persos fragiles mais avec quelque chose comme 13 dés en dégat spirituel (pour 22 pts tout groupe pourra recruter Helle, ses 5 cbt et son pt de commandement), elle deviendra ingérable. Elle tombe facile une gueule des abysses qui n'a pas encore agit par exemple... Ha oui... Bran, Isha et Etruscilla aussi évidemment...
Et je ne vous parle pas du lancier qui arrive facilement à 17 en cbt... (5 cbt base + 4 ordres + 5 autel + 1 charisme + 2 vae victis)
Bref, soit je n'ai pas compris cet élément de décor (ce qui ne serait pas la première fois :p ) soit il est vraiment exagéré...
A tout le moins, le pouvoir devrait être actif (histoire de voir ce qui risque de nous tomber sur la tête et d'essayer de s'y préparer et/ou de pouvoir l'interrompre quoique si c'est à l'autre bout de la table...) et ne durer qu'une passe d'arme donc ok pour les 11, 13 ou 17 en combat mais une seule fois au moins...
On pourrait de plus considérer que le vieillissement est en fonction du don. Une figurine qui donnerait donc 5 cbt subirait une dégen de 5 et cela éviterait de voir la panthère, qui n'a aucune chance de mourir de la degen de 1, sur cet autel durant toute la partie.
Qu'en pensez vous ?
Malice qui ne veut pas devoir absolument rechercher la domination uniquement pour poser cet autel dans son camp :p
je dois avouer malice qu'en tournoi je ne me suis pas fait chier, je n'ai pas réfléchi à savoir si je pouvais "sacrifier" une figurine, donc j'ai laissé tomber!
maintenant je trouve ça rentable uniquement si tu as une supériorité numérique ou si tu as vraiment une figurine qui ne sert pas (croc des enfers si pas de lémure, même chose pour la panthère)..
en effet les exemples que tu donnes sont très tentant, surtout pour l'hashishin, mais ce ne sera peut être pas raccord avec le scénar, car ça te bloque une fig et l'autre doit forcément aller au combat! ce qui fait que je ne trouve pas ce décor sur-fumé, mais plutôt très bon lorsqu'il est bien utilisé, parfait!
Pour rappel :
L'augmentation de Cbt n'est réalisable qu'une fois par tour et au prix d'une action libre.
Donc, ton ashishin de l'exemple ne bénéficiera qu'une seule fois de l'augmentation de cbt.
Par contre, ce qui permettait de limiter encore cet effet serait de le mettre au prix d'un ordre libre (0 cmd). Ce qui empêcherai de voir cet effet sur une figurine dans un état qui ne permet pas de recevoir un ordre.
je ne vois pas ce que tu veux dire par "ne peut pas recevoir d'ordre", tu parles d'insoumis? parce que je ne vois pas d'autres cas où on peut pas recevoir d'ordre...
Il est précisé que le combattant qui reçoit ce bonus "le garde pour tout le tour en cours". Donc si, l'hashishin fait tous ces jets avec le bonus.
Sinon, je ne joue pas égaré mais à leur place contre un occidental avec la domination et Eloïse, cela me ferait tout de même ch... d'être certain de perdre mon chef au début du second tour ;D
Car les deux passes d'arme peuvent être la dernière du premier tour et la première du second tour vu que le bonus est octroyé par une action libre. Et quelque soit le chef égaré il n'a pas une chance avec Eloïse à 13 en cbt :-\ (déjà qu'avec Eloïse à 8 en cbt c'est pas gagné ;) )
Et tuer un chef c'est toujours utile quelque soit le scénar...
Malice
Ps: statistiquement, ça marche aussi avec l'hashishin (boosté par une panthère ou par Helle) sauf contre Bran où là il faut un peu de chance au dé.
@Malice : effectivement, je n'avais pas lu jusqu'au bout... c'est effectivement un sacré bonus sur deux passes d'armes par tour.
@Coyote : une figurine "à terre", "paralysée", "possédée", ect. Tout ces états empêchent de recevoir un ordre ou d'en donner.
Comme le combattant sur l'autel est Immobilisé, si tu transformes ça en ordre il ne peut plus le lancer.
ça peut être un ordre accessible au commandant de la compagnie lorsqu'un de ses combattants est sur l'autel...
Marrant ça, j'ai justement relu les terraformations ce matin, et je me disais que l'autel des anciens dieux, c'était vachement fort. Sacrifier un troupier d'une dizaine de points pour accorder par tour un +3 en combat, ça vaut la peine. Et dans le cadre d'un scénar ou le nombre est important, rien n'empêche de le faire descendre de l'autel pour aller occuper un objectif pas trop éloigné si le besoin s'en fait sentir.
Je vois une seule façon de contrer ça avec plus ou moins d'efficacité : lors de la terraformation, tenter (j'ai pas dit que ce serait facile) d'empêcher l'adversaire de placer l'autel de son côté de la table. Les éclaireurs sont vos amis ;)
Citation de: Hoys le Janvier 03, 2008, 10:55:55 AMEt dans le cadre d'un scénar ou le nombre est important, rien n'empêche de le faire descendre de l'autel pour aller occuper un objectif pas trop éloigné si le besoin s'en fait sentir.
Si : il est Immobilisé.
Citation de: Bob le Janvier 03, 2008, 17:49:19 PM
Citation de: Hoys le Janvier 03, 2008, 10:55:55 AMEt dans le cadre d'un scénar ou le nombre est important, rien n'empêche de le faire descendre de l'autel pour aller occuper un objectif pas trop éloigné si le besoin s'en fait sentir.
Si : il est Immobilisé.
Arf, très juste... voilà le point qui m'avait échappé...
De toute façon, cela ne change rien au fait que cet élément de décor, en l'état est vraiment surpuissant :-\
Malice
Bonjours tout le monde !
Je suis d'accord avec tout ce que vous dites, mais puisque le zig sur son autel est immobilisé, qu'est-ce qui vous empêche d'aller le dégommer en corps à corps ?
Mieux, les arquebusiers organisent un grand concours de tir au pigeon...devinez qui sera le pigeon ! (Sous entendu qu'ils se sont bien placés pour respecter les règles de tir !)
Avec l'interdiction de soin et de régénération et 1PV en moins par tour, votre piétaille va pas faire long feu sous le feu des arquebusiers, lanceurs de grenades et autres lémures explosifs ;D
Et puis il y a une façon d'éviter que l'adversaire prenne possesion de l'autel, c'est d'y être avant lui ! ::)
Bon, maintenant ça risque de transformer le scénar en "course à l'autel " mais après tout si votre adervsaire préfère oublier les conditions de victoire, c'est tout bénèf pour vous ! ;)
Cela dit, ce sujet m'intéresse beaucoup, parce que je suis en train de faire une table "Nécropole" et que je me demande si je vais y mettre cet élément de décors ou non (ou le faire ammovible pour garder toutes les options)
Maintenant, suite à ce sujet, je me dis déjà que vais y faire plusieurs accès !
Re,
J'aimerais avoir une vision officielle sur cette pièce de décor.
Est ce que les effets sont bien ceux que j'ai présenté ci-dessus ?
Est ce que ce décor est pensé pour être si puissant ?
Avez vous une ou deux manières d'en contrer les effets (cfr l'exemple chef égaré / Eloïse ou hashishin) ?
Malice
Ps : @ Bréchuedent : Si ce décor reste tel quel alors je te conseille de le mettre fixe dans une des trois zones au centre du tableau de jeu. Là, cela peut devenir un objectif supplémentaire qui vient un peu bousculler un scénario normal. Par contre, avec la terraformation, si le décor est mis dans la zone de déploiement d'un joueur, bonne chance pour l'adversaire pour y parvenir avant qu'il n'ait été décisif (cfr exemple ci-dessus à nouveau ;) ).
C'est un élément de décor à 4 points. Il faut pouvoir le poser et comparer avec ce que tu aurais pu poser à la place.
C'est un élément Unique. Il faut le poser avant son adversaire.
La pièce sur l'autel est Immobilisée. Sauf si elle a 5 en Défense de base, n'importe quelle assaillant lui inflige le nombre maximal de touches au contact. Sinon c'est du 2+.
Ça fait une fig en moins pour remplir les objectifs.
Au lieu de sacrifier une fig à l'autel, tu aurais pu directement ne pas l'acheter prendre des figs plus chères à côté.
Bien sûr, les exemples que tu donnes ont tous été testés ? ::) A vue de nez, ils sont tous foireux, vu que tous les Officiers Egarés ont largement de quoi se défendre face aux tentatives d'assassinat : Seconde peau, Frappe rapide, Discrétion,...
D'autant plus que dans le cas cité d'Heloise, elle a beau avoir beaucoup de dés, elle ne frappe pas beaucoup plus fort qu'un troupier, et reste tres fragile.
Citation de: Bob le Janvier 11, 2008, 11:59:25 AM
C'est un élément de décor à 4 points. Il faut pouvoir le poser et comparer avec ce que tu aurais pu poser à la place.
Tu le compares à quoi ? Le fait du tuer l'officier adverse me semble nettement meilleur qu'une dégen de 1, une impossibilité de tirer dans une zone ou la possibilité d'invoquer un lémure gratuit,... ;)
CitationC'est un élément Unique. Il faut le poser avant son adversaire.
C'est pour ça que je parlais de 'devoir rechercher à tout prix la domination' dans mon premier poste.
CitationLa pièce sur l'autel est Immobilisée. Sauf si elle a 5 en Défense de base, n'importe quelle assaillant lui inflige le nombre maximal de touches au contact. Sinon c'est du 2+.
Si l'autel est basé dans une zone centrale, cet argument est très pertinant (cfr mon poste à bréchuedent). Sinon, je ne pense pas qu'il le soit car un perso comme Leila sera mort avant que quiconque de son équipe puisse atteindre l'autel. Et pourtant l'hashishin permet de sérieux déplacements et les autres équipes n'ont pas cette faculté de déplacement.
CitationÇa fait une fig en moins pour remplir les objectifs.
Oui mais cfr ci-dessous.
CitationAu lieu de sacrifier une fig à l'autel, tu aurais pu directement ne pas l'acheter prendre des figs plus chères à côté.
Oui mais aucune ne va t'assurer la victoire non ? Le fait d'amputer l'équipe adverse de son officier me semble sérieusement se rapprocher d'une victoire automatique. (plus que n'importe quel éventuel nouveau perso en tout cas ;) )
CitationBien sûr, les exemples que tu donnes ont tous été testés ? ::)
Non mais je parlais de l'équipe des occidentaux avec un ami qui les joue (un peu dans le genre du poste "occidentaux aux enfers") et des futures sorties et c'est là que l'idée m'est venue en vantant Eloïse. J'ai donc fait des 'tests papiers' et ci-dessous tu peux voir ce que cela donne.
Citation
A vue de nez, ils sont tous foireux, vu que tous les Officiers Egarés ont largement de quoi se défendre face aux tentatives d'assassinat : Seconde peau, Frappe rapide, Discrétion,...
Ok... D'abord tous ces moyens de défense sont actifs ou passifs : pas libre. Donc, ils ne peuvent être utilisés que lors de l'activation du personnage et
- "ne pas faiblir" ne peut affecter qu'un troupier
- "stupéfaction" ne peut affecter Eloïse vu qu'elle n'est pas encore en jeu lors de l'activation d'Etruscilla au premier tour ;)
Ensuite : âmes réfractaires aux simulations s'abstenir ;D
Hypothèses :- L'occidental a la domination
- Il a pris Helle et l'a mis sur l'autel. Helle donne a chaque fois le bonus à Eloïse.
- Eloïse joue en dernier au premier tour et se téléporte sur sa cible (assault)
- Eloïse joue en premier au second tour et fait une action de combat
- l'égaré met du vae victis à chaque coup
- l'occidental s'abstient de mettre du vae victis (sauf contre Bran au premier tour : en arrondisant tout à l'inférieur c'est nécessaire mais cela n'invalide rien)
- les touches seront comptées sur la base de la moyenne arrondie à l'inférieur pour les occidentaux et au supérieur pour les égarés
Bran :Premiere attaque au premier tour :
- Bran 7+2 dés --> 3 touches = 8 de dommages
- Eloïse 3+5-1+5+2 dés --> 5 + 4 dommages
Deuxième attaque au second tour :
- Bran 7+2 dés --> 3 touches = 8 de dommages (Eloïse meurt)
- Eloïse 3+5-1+5 dés --> 5 + 2 dommages (Bran meurt...)
Etruscilla :Premiere attaque au premier tour :
- Etruscilla 3+2 dés --> 2 touches = 3 de dommages
- Eloïse 3+5+5 dés --> 5 + 3 dommages
Deuxième attaque au second tour :
- Etruscilla 3+2 dés --> 2 touches = 3 de dommages (Eloïse vie)
- Eloïse 3+5+5 dés --> 5 + 3 dommages (Etruscilla meurt...)
Isha :Premiere attaque au premier tour :
- Isha 6+2 dés --> 3 touches = 7 de dommages
- Eloïse 3+5+5 dés --> 5 + 3 dommages
Deuxième attaque au second tour :
- Isha 6+2 dés --> 3 touches = 7 de dommages (Eloïse meurt)
- Eloïse 3+5+5 dés --> 5 + 3 dommages (Isha meurt...)
Je pense donc que cette pièce de décor met sérieusement en cause (dans l'état actuel et avec la terraformation) l'équilibre du jeu.
Malice
Ps: dsl pour la présentation du poste mais les limitations des forums le font peut-être passer pour un peu direct en réponse argument par argument.
Sauf qu'entre la première et la deuxième passe d'armes Heloïse/Officier, il peut s'être passé des choses : charge de squamate...
Citation de: Malice le Janvier 11, 2008, 15:58:58 PM
CitationBien sûr, les exemples que tu donnes ont tous été testés ? ::)
Non
OK. Essaie de placer ta combo à 12 pièces dans une vraie partie, avec un vrai adversaire qui fait autre chose que de la figuration, ensuite on pourra discuter. Déjà, si tu n'as pas la Domination au départ alors que tu traines un Insignifiant à 24 PA, c'est mort. Si ton adversaire joue bien ses Eclaireurs, c'est mort. Si Héloïse meurt dès la première passe d'armes, ce qui est fort probable avec un simple élément de décor Mortel, c'est mort. Si l'adversaire te vole la Domination au premier tour à coups de Tir, c'est mort. Si ton adversaire a un gros score de Foi, c'est mort.
@ Xlatoc : l'idée c'est justement qu'il n'y a pas de possibilité de réaction adverse. Eloïse peut jouer en dernier au premier tour et puisque le joueur occidental a la domination il peut jouer en premier au second tour. La seule manière de contrer cela me semble être de placer minimum 3 persos autour du chef et de les laisser là. Donc 3 persos qui ne peuvent pas se déplacer librement contre 1 immobilisé.
@ Bob : dsl mais je ne connais pas grand monde qui se déploit sur une zone mortelle ; quant à la figuration, je te renvois ci-dessus.
Idem éclaireurs, avec moins de 5 éclaireurs (et qui en joue plus ?) tu ne peux pas en même temps obliger l'adversaire à couvrir ses zones de défense et savoir ce qu'il y place.
Ensuite, je ne pense pas que même à supposer que l'autel ne puisse être placé dans une zone de déploiement (ce qui est peu probable), Helle puisse, à 22 pts, être considérée comme inutile.
De plus, le fait que cela ne fonctionne pas contre Asaliah ou Tarik ne signifie pas que cela ne fonctionne pas contre tous les chefs égarés et certains autres chef de factions.
Enfin, il ne s'agit pas de "ma combo foireuse ou à 12 pièces" mais bien d'une situation que je considère comme sérieusement désiquilibrante et que je voulais signaler sur le forum pour que les 'officiels' puissent réagirent officiellement si, comme moi, ils trouvaient cet élément de décor dangereux pour l'équilibre du jeu.
Malice
Ps: je ne demande pas mieux que l'on me montre que cette situation n'est pas exagérée mais je n'ai rien lu jusqu'à présent qui empéchait pour 22 + 24 pts un joueur occidental de tuer n'importe quel chef égaré à la première passe d'arme du second tour. Le tout en ne faisant pas de sacrifice qui rende la combo injouable contre les autres factions.
Citation de: Malice le Janvier 11, 2008, 10:41:32 AM
Ps : @ Bréchuedent : Si ce décor reste tel quel alors je te conseille de le mettre fixe dans une des trois zones au centre du tableau de jeu. Là, cela peut devenir un objectif supplémentaire qui vient un peu bousculler un scénario normal. Par contre, avec la terraformation, si le décor est mis dans la zone de déploiement d'un joueur, bonne chance pour l'adversaire pour y parvenir avant qu'il n'ait été décisif (cfr exemple ci-dessus à nouveau ;) ).
C'était bien mon intention ! ;)
Du moins de le placer dans une des zones centrales.
par contre j'hésite toujours à le faire fixe ou ammovible histoire de ne pas toujours jouer sur le même terrain ! de toutes façon, le plateau est toujours en chantier !...si vous voulez un WIP, dites le !
Vus voulez avoir peur ?
-> Une succube boostée (8 CBT) sur l'autel.
-> Un Samaël qui prend en elue un GDC
-> Le GDC qui bénéficie des bonus de la succube sur l'autel !
Total : deux passes d'armes à 15 CBT de base lorsque le GDC tape ! ;D (sans les Vae/1er choc)... qui dit mieux ?
une succube qui a utilisé 2 pts de cmd permanents, mise sur l'autel, immobilisée et perdant un pv à chaque phase ? Tout ça pour qu'un GDC tue un adversaire à chaque passe d'armes, chose qu'il est déjà quasiment censé faire ? Vraiment, ça fait peur, surtout si on tombe sur des adversaires bien rapides, au hasard Valombre, un hashishin ou une gueule des abysses, qui vont se faire une joie d'aller exploser la succube au tour 2 (ok, techniquement, l'hashishin ne peut pas la tuer avant le tour 3).
J'ai eu à jouer contre des sarrasins qui bénéficiaient de cet élément de décor dans leur zone de déploiement, c'est sûr qu'ils ont eu un hashishin bien boosté et une troupe en moins sur le champ de bataille, au final ça leur a pas permis de gagner. C'est vrai que c'est un élément de décor balaise, il fait quand même 4 points, mais il n'est pas sans contrepartie. De là à dire que ça déséquilibre le jeu, il y a un pas que je ne franchis pas.
Bien à vous,
mon exemple était juste là pour donner un cas d'utilisation ultime.
De plus cette "combo" a pour utilité d'aller tuer l'officier adverse ou des super balèzes (lancier superbooster ?).
bref, pas à forcément utiliser à tous les coups.
Par contre, merci pour ton retour sur l'utilisation de lautel des anciens dieux.
La combo de Malice sera encore plus horrible avec les pisteurs squamates :-\
De plus éloïse à aussi sont pouvoir bien enervant (attaque sans riposte) qui là est vraiment utile comment ça je tape ton officier avec 14 dés et toi tu me regardes... Dans ce cas on a lui meurt et pas la miss...
Citation de: Malice le Janvier 11, 2008, 18:10:13 PMPs: je ne demande pas mieux que l'on me montre que cette situation n'est pas exagérée mais je n'ai rien lu jusqu'à présent qui empéchait pour 22 + 24 pts un joueur occidental de tuer n'importe quel chef égaré à la première passe d'arme du second tour. Le tout en ne faisant pas de sacrifice qui rende la combo injouable contre les autres factions.
Non, pour 22pts + 24 pts + 2 CMD permanents + 1 élément de décor à 4 points, qui fonctionne uniquement avec la Domination, moins de 2 Eclaireurs de retard et un poil de bol lors de la terraformation. Ca concerne uniquement 2 factions particulères dans un environnement particulier, et hors scenario à déploiement tordu qui permettrait de charger l'autel au premier tour.
Déjà, il faut prendre la Domination à Isha Ashkay. Tu pars avec au moins 2 CMD de retard et un Insignifiant à 24 PA. Et tu n'es pas le seul à disposer de troupes Premier Contact.
Face à Etruscilla, Héloïse seule suffit, l'autel ne sert à rien.
Reste Bran. Dans le pire des cas, tu peux toujours faire sauter la Frondeuse quand Héloïse se pointe. Bran va prendre cher, mais n'en mourra pas, et pourra toujours se faire soigner par Geet. Héloïse n'a à peu près aucune chance d'y survivre.
Bref, c'est une configuration ultra-particulière, qui reste théorique jusqu'à présent et dans un cas tu chasses les mouches au bazooka.
Mon propos n'est pas d'argumenter sur l'intérêt tactique de telle ou telle figurine ou élément de décor, cela tient bien souvent du subjectif et de la nature des joueurs que l'on a l'habitude d'affronter plus que d'une objectivité absolue, c'est pourquoi je m'occupe essentiellement ici de répondre aux questions techniques.
Puisque certains semblent attendre une réponse officielle sur la supposée surpuissance de cet élément de décor je ne peux qu'expliquer la manière dont nous gérons ce genre de chose. Pour faire bref, je suis un peu partisan de la théorie du "puisque ce n'est pas cassé pourquoi le réparer". Depuis début septembre plus de 300 parties ont été disputées en tournoi. A aucun moment l'Autel des dieux anciens ne s'est affirmé comme un élément de jeu surpuissant (pas plus d'ailleurs que la Voyageuse, qui est pourtant, j'en conviens ::), un poil trop balaise pour son coût).
Donc pour l'instant je ne vois aucune raison d'errater quelque chose qui ne déséquilibre pas le jeu. Bien évidemment je vais garder un oeil vigilant sur cet élément de jeu que je n'hésiterais nullement à modifier si j'estime qu'il devient un point de déséquilibre trop flagrant (comme lorsque nous avons choisi de réduire le Limité 3 du Grand Damné de la Colère en Limité 2).
Citation de: Geof le Janvier 17, 2008, 11:17:29 AM
Depuis début septembre plus de 300 parties ont été disputées en tournoi. A aucun moment l'Autel des dieux anciens ne s'est affirmé comme un élément de jeu surpuissant
La majorité des tournois ne s'est-elle pas jouée dans les Marais, et donc sans Autel des Dieux Anciens ?
Arf c'est complètement vrai Dark... désolé
(ouille ouille ouille je viens de sévèrement me faire fesser :'()
Bon, pour l'instant je n'envisage pas d'errater le bousin, je vais continuer cependant à y réfléchir et à vous lire.