Bijour,
J'ouvre ce sujet pour savoir si je suis le seul à avoir cette vision du jeu (et dans ce cas vous pouvez me jeter des pierres), ou si c'est une impression un peu plus partagée. J'ai conscience qu'HellDorado est un jeu basé sur les scénarios, ce que je trouve très bien, mais c'est la direction que prennent ceux-ci qui m'inquiète un peu. J'ai l'impression qu'on s'éloigne de plus en plus d'un jeu de baston contrôlée, où l'extermination de l'ennemi n'est justifiée que si elle aide à remplir les objectifs, pour devenir un jeu de course pour pleutres, où il est beaucoup plus rentable de courir dans tous les sens en évitant les combats autant que possible.
J'ai vraiment pris conscience de ça lors de mon dernier tournoi, basé sur la seconde saison des Chroniques de Zaebas. Au programme : Enigmes, Exploration, et Conquête. J'ai eu beau passer du temps à préparer une liste minutieuse, aux figurines opérant en synergie, tout s'écroulait au profit de la vitesse. Les scénarios nous poussent à courir dans tous les sens, aussi vite que possible, afin de conquérir les cases de 10 toises, ou les jetons de reconnaissance. Du coup, les lourdeaux comme le golem ne servent absolument à rien, et comme toutes les figurines sont éparpillées aux 4 coins de la table, toutes les compétences à effet de zone (comme le charisme, les explosions de grenades...) perdent méchamment de leur intérêt. A chaque fois qu'on a l'occasion d'envoyer une figurine soutenir une autre, déjà aux prises avec une grosse brute ennemie, on se rend compte après coup qu'il aurait été beaucoup plus rentable de la laisser crever, et d' envoyer la seconde figurine contester une case, plutôt que d'aider son copain.
On se retrouve aussi avec des situations un peu ridicules : des figurines rapides et plutôt résistantes (Voyageuse, Gueule des abysses) n'hésiteront pas à fuir un combat qu'elles n'ont pas le temps de mener plus longtemps, préférant se prendre une attaque sans riposte en haussant les épaules pour courir un peu plus loin s'approprier les fameux objectifs.
Charge tumultueuse est utilisée de façon fourbe, pas dans un but belliqueux mais uniquement pour gagner quelques toises à son déplacement (oh le petit arquebusier dans la zone de déploiement adverse... 3 points de contrôle facilement gagnés).
En parlant d'arquebusier, comment peut-on raisonnablement profiter de leur compétence de tireur entrainé qui leur demande de rester statique dans de pareils scénarios ? Toute action de focalisation est d'ailleurs un pari sur le temps. J'ai découvert avec amertume qu'utiliser Sara Zingaresce comme "preneuse d'objectifs" était nettement plus rentable que de perdre du temps à invoquer des lémures. Les figurines insignifiantes, c'est rigolo comme tout, mais ça fait pas gagner. Est-ce pour ça que je vois de moins en moins de panthère dans les listes sarrasines ? Ah, sauf dans le fameux scénario Enigmes. Je ne sais pas s'il a été erraté, j'espère que oui, mais pour avoir vu Messire Valet gagner la partie à lui-tout seul (invulnérable, 8 de déplacement, 1 en protection, de quoi survivre les doigts dans le nez à la charge d'un Grand damné de la colère), on pouvait raisonnablement penser qu'il y avait un problème. Fin de la parenthèse, persuadé que je suis que ce n'était qu'une erreur d'impression n'interdisant pas les Insignifiants de remplir les objectifs.
Vitesse, vitesse, et vitesse. Voilà ce qui, à mes yeux résume les parties actuelles. Le damné de la gourmandise n'est pas choisi pour son efficacité à bloquer un gros thon, mais pour sa vitesse à jeun impressionnante. Insaisissable et Rapide deviennent des compétences incontournables. Des pouvoirs comme le Coeur sans reproche de Tsilla, ou dans une moindre mesure l'échange de position entre Valombre et messire Valet deviennent... déroutants.
Vitesse, vitesse, vitesse... et surnombre ! Dites moi que je suis dans l'erreur, et qu'il est possible de battre une faction composée d'une quinzaine de piétailles damnées dotées d'Esquive 2 et Déplacement + 1. On va me dire que ce n'est pas "intéressant", ni fair play. Soit entre amis, mais en tournoi, qui s'en soucie ? Un membre du forum comparait ce jeu à Magic (ou autres JCC). Il a raison. On teste des decks plus ou moins débiles/originaux entre amis, mais en tournois, le but est tout de même de venir avec un jeu compétitif, avec un nombre de cartes différentes réduit, mais au maximum d'exemplaires permis. Or si à HellDorado le metagame (ouh le vilain mot, mais ça y est, je l'ai dit) nous impose de privilegier la vitesse si on veut éviter de se faire rouler dessus, est-ce qu'on va continuer à jouer un golem à la place d'un bretteur, juste parce que "c'est fun" ?
Je me rends compte que j'ai écrit un roman, et que la plupart d'entre vous auront lâché avant la fin (ils auront sans doute bien raison). Donc je finirai par cette question : suis-je dans l'erreur totale (ce qui est tout à fait envisageable, je suis loin d'être un gros joueur expérimenté), ou partagez vous cette impression un peu amère ?
Dans un premier temps, J'aurais tendance à partager ton avis. Je joue égarés, et malgré la supériorité relative de ma faction sur le papier, je n'ai pas réussi à gagner en jouant la seconde saison des chroniques. Jusqu'à peu je jouais en effet avec la boite de base, et l'infériorité numérique de mes troupes me rendait la victoire impossible, il faut se rendre à l'évidence. Quand tu joues à 8 contre 10, 8 contre 12, tu ne peux pas gagner sur un scénario d'exploration, c'est presque mathématique.
Après, je pense qu'il faut tempérer une inquiétude qui n'est somme toute liée qu'aux scénarios:
CitationEnigmes, Exploration, et Conquête
En replaçant ces scénarios dans le contexte des chroniques de Zaebas, on se rend compte qu'il y a une forme de cohérence dans la thématique. Il faut effectivement courir, aller plus vite que l'adversaire, découvrir avant lui, prendre l'avantage dans la connaissance d'un terrain inconnu.
A partir de là, oui, celui qui est le plus rapide gagne. C'est assez normal. Mais demain?
Lorsque les chroniques de Zaebas mettront en scène un siège, qui gagnera? Et lorsqu'il faudra éliminer les têtes pensantes des factions adverses, ou aller prendre un objet à l'adversaire?
J'aurais donc tendance à dire
demain est un autre jour. La gestion et la domination de l'espace est certes un aspect primordial du jeu actuellement, mais je pense que d'autres objectifs seront à l'ordre du jour dans la suite des chroniques.
Dieu t'entende mon Fils :)
Mais tout de même... Hors contexte de ligue, si on prend l'exemple du scénario qui est sensé être celui "par défaut" du livre de règles : Conquêtes. Est-ce qu'il ne pousse pas déjà méchamment à ce que j'ai décrit plus haut ?
Je vous invite à jeter un oeil ici : http://arch01.forum.helldorado.fr/index.php?topic=1608.0 (http://arch01.forum.helldorado.fr/index.php?topic=1608.0). C'est l'exemple typique d'un jeune novice plein de bonne volonté, qui a essayé de réfléchir à une faction dans laquelle ses figurines marcheraient en synergie. Comment lui expliquer que sa stratégie ne vaut rien, et l'amènera systématiquement à la défaite dans un scénario comme Conquêtes ?
Est-ce que cela déséquilibrerait complètement le jeu, ou au contraire multiplierait les possibilités de stratégie, si dans ce scénario (de base, donc le plus représentatif d'HellDorado), toutes les cases de 10 toises contrôlées apportaient le même nombre de points ? Pour moi, on pourrait un peu plus s'orienter vers la défensive, par choix uniquement, sans devoir délaisser le contrôle de la bande centrale, sous peine de perdre sèchement des points.
Non ?
En faite tu as a la fois raison et tord !
Un jeu d'escarmouche comme celui ci , voit son interer dans la diversiter de ces scenarii !
L'extermination total de l'armee , que dit-je de l'escouade adverse , est fun c'est vrai ,mais tu pourra le tournee dans tout les sens que tu voudra , sa restera du poutrage pur et dure !
Comment veux-tu cree de la diversitee avec un tel scenario ?
un scenario de poutrage pur ? il existe deja : mission !
Tuer tous les independants ennemie ? Il existe deja : chasseur de tete !
Tuer le general ennemie ? Joue Tarik avec les sarasins !!!
A part ce type de scenarii , j'en vois pas d'autre original ? ;)
Apres heureusement qu'il n'y ai pas que de sa sinon , sa deviendrai vite barbant !
Et puis noublions pas qu'helldorado est un jeu jeune ! Moins d'un ans !
Et qu'on ai qu'a la deuxieme saison ::)
Citation de: Ralf le Mars 06, 2008, 12:58:13 PMÉnigmes, Exploration, et Conquête.
Tu aurais tiré Voiles mortels et Guerre de l'eau, tu aurais écrit le même roman pour te plaindre qu'il a trop de poutre dans les scénarios.
Bob, m'en fous du scénar, je joue Tarik ;D
La présence dans la compos de piétailles en pagaille pose effectivement un problème dans ce genre de scenario. C'est pourquoi , je veille à prendre des tireurs (Aidan , Pillier avec couteaux , Bretteur...) afin de les tuer. Ainsi je fais d'une pierre deux coups , je tiens une zone et je flingue un combattant adverse. Pas d'esquive pour un tir , c'est pratique...
De plus malgrès la rapidité des adversaires , il est toujours possible de les attraper. Au 4eme tour il ne reste plus d'adversaire et on gane la partie en engrangeant les points.
Citation de: Armand de Maupertuis le Mars 06, 2008, 15:00:41 PM
La présence dans la compos de piétailles en pagaille pose effectivement un problème dans ce genre de scenario. C'est pourquoi , je veille à prendre des tireurs (Aidan , Pillier avec couteaux , Bretteur...) afin de les tuer. Ainsi je fais d'une pierre deux coups , je tiens une zone et je flingue un combattant adverse. Pas d'esquive pour un tir , c'est pratique...
De plus malgrès la rapidité des adversaires , il est toujours possible de les attraper. Au 4eme tour il ne reste plus d'adversaire et on gane la partie en engrangeant les points.
Oui mais non. C'est vrai qu'en théorie, la partie s'équilibre sur la fin, sauf que les points de conquête s'engrangent tout le long de la partie, et pas juste à la fin. Si je prends ton exemple du bretteur. Il vaut trois fois et demi le prix d'une piétaille. Même dans le cas un peu miraculeux où il arriverait à éliminer une figurine par tour, sur 4 tours, il est tout de même perdant. Le mal est déjà fait.
Histoire de jouer au vieux radoteur, je vais évoquer le jeu de mon "âge d'or": Space Marine Epic. Là, le système de victoire était un peu hybride, puisqu'il fallait conquérir des objectifs disposés sur la table en début de partie (6 pions objectifs, 5PV par objectif, le plus proche l'emporte) ET détruire les troupes adverses (PV=10% de la valeur de l'unité, arrondi au supérieur). Dans mon souvenir (brumeux) cela donnait lieu à des parties bien centrées sur les objectifs, qu'il ne fallait pas seulement prendre en passant dessus, mais qu'il fallait parfois conquérir si l'autre avait été plus rapide, et qu'il fallait surtout tenir!
Je vais voir s'il n'y a pas moyen de plancher sur un scénario équilibré ressemblant à ça (si ça n'existe pas déjà).
En pratique , avoir 3 figs dans une zone ne sert à rien si l'adversaire n'en a aucune dans la même. Il suffisait d'en avoir une pour gagner les points. Avec le mouvement alterné et la règle d'infériorité numérique , et en utilisant un mélange de bourrins-tireurs , il est possible de franchement limiter la casse en terme de points de victoire. D'autant que les piétailles sont franchement fragiles...
Entre le premier et le deuxieme tour , je flingue 2-3 piétailles en moyenne sans perdre de figs. Ensuite , l'équilibre en figs se fait. Fin 3eme tour , j'ai l'avantage. Au 4eme , je gagne ou je rajoute 1 tour si c'est trop juste.
En général mes adversaires plus nombreux ont 4 points d'avance fin du 1er tour , 1 ou 2 à la fin du 2eme et je suis en tête à partir du 3eme.
Un détail tout de même : J'utilise 2 grenadiers pistolets. Ils sont très pratiques pour réduire les troupiers adverses. J'admet que j'aurai plus de difficulté avec une autre faction...
Citation de: Ralf le Mars 06, 2008, 12:58:13 PM
Le damné de la gourmandise n'est pas choisi pour son efficacité à bloquer un gros thon, mais pour sa vitesse à jeun impressionnante. I
T'as bien vu les stats du damné de la gourmandise :D ? La seule chose qu'il peut gober a + de 14 points sans risquer de se faire dézinguer c'est... Foulques, de la même faction. Trop la classe. Encore heureux qu'il court.
Mais plus sérieusement, il est certain que les scénarios en 4 tours ne laissent pas spécialement la place à la gestion poussée du terrain. Je n'ai jamais pu invoquer mes trois lémures avec Asaliah. Tour 1 je cours, tour 2 j'invoque un lémure (ouais! Super!) tour 3, généralement je claque mon ordre unique qui restaure les pv vu comme les damnés se ramassent les balles et explosions diverses (pas de protection, quel bonheur) et tour 4, ça sert plus à rien d'invoquer quoi que se soit, le scénar se termine. En 5 tour, je peux espérer en invoquer un deuxième ok, sauf que généralement il n'y a plus rien à dézinguer chez l'un ou l'autre, tout étant déjà joué.
Difficile aussi de jouer groupé, en combo soutien+charisme+satan-sait-quoi quand l'autre aligne frondeuse, grenadier ou alchimiste.( ou un assortiment, sympa les mercos rossinante alchimiste et grenadier...) Puis même, faut même pas aller bien loin, le cri de guerre de Bran ou la combustion du canasson mercos suffisent à te dissuader.
Conclusion? Oui, les scénars poussent pour le moment à courir partout, mais pas tous. Non, il n'est pas bon de rester groupé, c'est clair. Maintenant, il faut pouvoir aussi aligner une armée qui fasse hésiter l'adversaire à trop se disperser.
Si on a suffisament de cmd (8 points) et des figs balèzes , on n'a pas besoin de rester groupés. C'est utile sur certains points chauds mais pas absolument nécéssaire. Le tout c'est d'avoir 7 ou 8 figs pour contester les zones. s'il s'agit de conquérir 3 zones en fin de partie , le massacre de l'adversaire permet de réaliser l'objectif. S'il s'agit d'une conquète , tireurs font une grande partie du travail : avec un pillier couteaux , je conteste ou prend une zone et je tue au tir un troupier fragile par exemple. Le corps à corps n'est utilisé que contre les indépendants adverses pour ne pas perdre de pv prématurément. De toute façon , une compagnie avec de nombreux troupiers est plus faible au combat que ce que j'aligne.
Jouer groupé est une erreur le plus souvent au vu du contexte explosif dans lequel on joue : Bran , les grenadiers , l'alchimiste , Sara .... Il y a plein de punitions à infliger au joueur restant groupé. De plus , on ne prend que peu d'objectifs ainsi...
Je pense qu'il faut composer sa compagnie de façon à ce que les troupes puisse agir de façon autonome. Les parties les plus dures que j'ai joué , ce sont celles ou j'ai du protèger Isaia Ben Moshe face à des adversaires vicieux et adroits. Le manque d'autonomie de Ben Moshe est le points faible de ma compagnie et me rend vulnérable aux attaques de zone par exemple.
ma pierre à l'édifice:
je joue égarés, donc normalement gros bourrin, et j'en arrive à dire qu'un des avantages majeur de ma faction est le 5 de déplacement! j'y rajoute 2 piétailles pour "faire le scénar" et je poutre les figurines un peu chiantes...
donc en effet les scénars demandent de la rapidité, mais de là à courir et à fuir les combats, c'est bien pour ces couards de sarrasins!! il est encore possible, amha, d'allier du déplacement et de la poutre pour passer en supériorité numérique!!
j'apporte mon soutien à l'idée du siège dans les saisons futures, juste histoire qu'on se régale (minas tirith en enfer ça a de la gueule!!)
Citation de: Coyotte le Mars 09, 2008, 15:44:09 PM
j'apporte mon soutien à l'idée du siège dans les saisons futures, juste histoire qu'on se régale (minas tirith en enfer ça a de la gueule!!)
Ça existe déjà: ça s'appelle "Défense".
Sinon, je crois que le jeu est parfois un peu gâché par le fait que, sans raison scénaristique, les points de victoire liés au contrôle tactique sont comptabilisés à chaque tour et pas uniquement au dernier.
en effet, défense est déjà du genre siège, mais j'étais parti beaucoup plus loin, avec des engins de destruction massive, des barricades et autres conneries du genre...
Citation de: mzi le Mars 09, 2008, 15:53:58 PM
Sinon, je crois que le jeu est parfois un peu gâché par le fait que, sans raison scénaristique, les points de victoire liés au contrôle tactique sont comptabilisés à chaque tour et pas uniquement au dernier.
Tout à fait. Les comptabiliser à la fin aurait à mon sens demandé beaucoup plus d'intelligence pour gagner.
CitationSinon, je crois que le jeu est parfois un peu gâché par le fait que, sans raison scénaristique, les points de victoire liés au contrôle tactique sont comptabilisés à chaque tour et pas uniquement au dernier.
Je trouve quant à moi que c'est tant mieux... Cela renforce l'intérêt des troupiers, et ça oblige à jouer le scénario dès le départ. A l'inverse, s'il fallait uniquement comptabiliser les points à la fin, dans conquête par exemple, ce ne serait plus qu'une poutre déguisée en scénario.
Citation de: Ralf le Mars 09, 2008, 21:18:02 PMTout à fait. Les comptabiliser à la fin aurait à mon sens demandé beaucoup plus d'intelligence pour gagner.
Alors que là, il faut vraiment être une truffe pour arriver à perdre ::)
Ce qui fait la difficulté, ce n'est pas le scénar, c'est l'adversaire. Et l'intelligence, pour autant qu'on puisse définir ce que c'est, n'a pas grand-chose à voir avec ça.
Bob, tu la sens ma grosse intelligence ? 8)
Pas forcément être une truffe, j'ai bien fait un 43-6 sur ce scénar, parce que mon adversaire à été trop frileux quand à l'avancée de ses troupes, et que ma terraformation l'a beaucoup géné ;D
J'ai bloqué ses troupes avec le gros des miennes, pris des controles avec mes petites figs (corvus, piétaille damnée), et tuer Nazir avec mon gros toutou (et sans CMD, les sarrasins sont tout de suite moins pénible)
Nous allons bien sûr essayer de varier les scénarios aux maximum et nous avons encore quelques idées en stock. L'adaptation de "grands classiques" issus d'autres wargames est aussi très envisageable.
Citation de: Bob le Mars 10, 2008, 09:34:22 AM
Bob, tu la sens ma grosse intelligence ? 8)
Si tu pouvais échanger au moins une fois une parcelle de ta prétention contre quelques grammes d'intelligence, là oui, je la sentirais manifestement.
Bonjour à tous
Pour ma part je suis pas mécontent qu'helldorado laisse un peu la grosse baston de côté. Ca me change de 40 K par exemple. Là il y a un vrai objectif à remplir. S'il faut courir dans tout les sens et bien courons. l'important je pense c'est de s'amuser et dans ce domaine je ne suis pas en reste avec ce jeu.
Bien à vous
Au final, c'est vrai: je ne me suis jamais ennuyé à une partie de ce jeu et c'est bien là le principal.
Au passage (mini-déterrage de sujet ::) ) personnellement nous n'avons que peu jouer avec des scénarios avec mes partenaires habituels et, même si on passe pour le moment à côté de tout l'aspect tactique, on ne s'ennuie pas. En fait on s'éclate bien même en jouant en poutre pure.
Cependant, on a commencé il n'y a pas longtemps alors ceci explique cela.
En bref, si vous avez marre des scénars, retournez au moins pour un moment à la bâche pure, ça vous fera du bien ;D
Citation de: Kamui le Mars 17, 2008, 20:11:26 PM
En bref, si vous avez marre des scénars, retournez au moins pour un moment à la bâche pure, ça vous fera du bien ;D
Euh...je crois qu'une fois qu'on est tombé dans la marmitte de la terraformation...
Essayez d'ailleurs, ca boucule toute les préprations de compos et ajoute un aspect bien mortel au jeu. ;D