Les Chiens de Guerre

Un peu d'Histoire et d'histoires dans un monde de brutes....

Mais avant de parler de l'histoire parlons de l'image.
Nous disposons effectivement de quelques portraits de Gilles de Rais. Il est parfois décrit comme étant d'une beauté insoutenable... fables et exagérations de l'époque, peut-être. Quoi qu'il en soit Gilles est charismatique d'une incroyable manière. À 21 ans, il commande déjà le respect des hommes des cinq compagnies levées à ses frais. À 25 ans, il est maréchal de France ainsi que conseiller et chambellan du roi. Au moment de son exécution, en dépit des crimes innombrables et immondes qu'il a finalement reconnu, la foule pleure, se recueille et l'acclame même parfois !
Nous avons donc tenté de traduire ce charisme et cette noblesse. L'idée qu'il ait changé de coupe de cheveux en l'espace de près de 200 ans aux enfers... et bien cela ne me choque pas plus que cela. Pour ce qui est du visage chacun jugera. Un détail au regard de l'illustration du livre de base, Gilles n'y porte pas de barbe... dommage pour celui qui inspirera Barbe-Bleue :o.
Pour ce qui est du blason... croix de sable sur champ d'or... nous aurions pu effectivement l'utiliser. Mais la raison de la présence de Gilles aux enfers est liée à son excommunication, à sa querelle avec la maison de Bretagne (j'y reviendrais plus loin), à son reniement de Dieu au moment de son exécution... Je ne pouvais pas imaginer qu'il garde les mêmes armoiries. Pourquoi donc un Dragon ? En premier lieu parce qu'il ne s'agit pas d'un dragon (pas d'ailes pas de pattes)... mais d'un basilic. Si certains représentent cet animal sous la forme d'un coq, les anciens l'imaginaient sous la forme d'un serpent (il serait même le roi des serpents selon certains) doté d'une tête parée d'excroissances osseuses (sa couronne ?). Pourquoi le basilic me direz-vous donc maintenant ? En alchimie (matière chère à Gilles) il est le feu dévastateur qui prélude à la transmutation des métaux, il est aussi l'image de la mort soudaine terrassant ceux qui osent le regarder, enfin, selon le Manuel héraldique de Foulques-Delanos, il symboliserait la calomnie confondue... Symboles, symboles...

Mais quittons donc l'image pour l'histoire.
Gilles de Rais... pédophile, serial killer, brute assoiffée de sang...
D'innombrables auteurs ont écrit sur la vie de Gilles de Rais, jeune prodige militaire, un des plus riches seigneurs du royaume... Mais de fait, la grande majorité des historiens se sont intéressés à Gilles en le considérant comme coupable.
Il est aussi le fidèle compagnon de Jeanne d'Arc. Gilles ira jusqu'à proposer de fournir seul l'éventuel énorme rançon qui pourrait être demandée en échange de Jeanne. Mais ni le roi, ni ses conseillers ne daignent prendre en compte cette proposition... Ils l'avaient déjà probablement abandonnée aux portes de Paris en ordonnant à la Trémoille de faire battre son armée en retraite. Gilles lève donc une troupe qui va s'établir à proximité de Rouen, dans l'espoir de trouver le moment opportun pour mener un assaut permettant la libération de Jeanne. Seuls La Hire et ses gascons le rejoindront dans cette entreprise hasardeuse et finalement inefficace.
Tout a aussi été dit sur son train de vie dispendieux : sa garde personnelle de deux cents cavaliers vêtus de neuf chaque saison, ses quatre-vingt chanteurs, sa troupe d'acteurs, ses voyages de château en château, son clergé surabondant mené par un évêque illicitement nommé... par lui-même...
Sa famille (notamment sa femme et son vrère) s'affole de voir le patrimoine s'évaporer. Charles VII finit par interdire à quiconque d'acheter des parcelles de terre à Gilles mais Jean V duc de Bretagne refusa de le publier en Bretagne. Gilles continue donc à aliéner certains de ses domaines à un prix fort inférieur à leur valeur réelle tant il était pris à la gorge par les créanciers. Pour certains des plus beaux domaines, il se réserve toutefois le droit de les racheter au même prix pendant 6 ans. De la sorte, les acquéreurs des biens de Gilles étaient intéressés à sa ruine car c'était pour eux l'espoir de garder des propriétés acquises à vil prix. Au nombre des acquéreurs de ces terres on retrouve Jean V et Jean de Malestroit, évêque de Nantes et chancelier de Bretagne. Il est amusant de se souvenir qu'en 1426 Malestroit est allié aux Anglais et qu'il serait responsable de la déroute de Saint-Jean-de-Beuvron où Gilles, servant sous le connétable de Richemont, dut fuir devant les Anglais. C'est ce même Malestroit qui fut arrêté par Richement et de Rais et qui leur voua une solide haine après avoir difficilement obtenu sa libération.
Les besoins d'argent de Gilles le poussèrent ensuite naturellement vers les promesses de l'alchimie. Quoi de plus normal à cette époque pour un esprit cultivé (ce qu'il était assurément, tel que le racontent même ses détracteurs) que de pratiquer ce que d'aucuns appellent « l'art royal ». Si cette voie à pour sens final la transformation de l'adepte lui-même, la transformation des métaux est assurément ce qui attire à elle nombre de seigneurs du royaume. Mais elle n'a rien à voir avec la sorcellerie ou la magie noire... en dépit de ce qu'en disent les inquisiteurs pour justifier leurs accusations. De fait certains seigneurs auraient parfaitement pu craindre que Gilles parvienne à créer de l'or, mettant ainsi à mal leurs acquisitions.
Le Féron, trésorier du duc de Bretagne, avait acheté pour « une bouchée de pain » le château de St Etienne de Mer Morte et les terres attenantes. Cette « bouchée de pain » il avait même omis de la payer. Gilles se rend au château, fait irruption en pleine messe et jette l'impudent au cachot.
L'offensive va commencer. Gilles vient de profaner une église, d'interrompre une messe en pleine pentecôte, de jeter un clerc, le trésorier du Duc de Bretagne, en prison alors qu'il était chez lui...
Gilles est initialement condamné à payer une amende par le Duc pour « rupture de la paix civile et agression contre les sergents du duché ». Mais Gilles ne peut plus payer et, contre toute attente, il va plaider sa cause devant le Duc lui-même. Puis Gilles rentre à Tiffauges... hors de portée du Duc.
Ce dernier demande à son frère de s'emparer de Tiffauges au nom du roi pour libérer le châtelain de Saint Etienne de la Mer Morte. Le roi ignore tout de cette expédition. Gilles se replie sur Machecoul... désormais à portée du Duc.
Durant tout ce temps Jean de Malestroit ne parvenant pas à recueillir de plaintes formelles contre Gilles établit une « diffamation », c'est-à-dire une collection de rumeurs. Une « diffamation » suffit pour saisir la justice... C'est l'évêque lui-même qui ira jusqu'à interroger certains témoins.
Lorsqu'il est finalement arrêté à Machecoul le 15 septembre 1440 par les hommes du duc de Bretagne, il se rend sans résistance. Il n'est alors poursuivit que pour ses « incartades » avec le trésorier du Duc.
Le 19 il comparaît devant l'évêque de Nantes, Jean de Malestroit, pour « certains crimes ayant saveurs d'hérésie ». Précaution indispensable, l'évêque n'ayant pas à juger les crimes contre les personnes, il ne pouvait le juger que de crimes contre la foi. L'accusation d'hérésie servant de prétexte pour lui retirer le concours d'un avocat (un avocat ne pouvant défendre un hérétique devant l'inquisition puisqu'ils e serait ainsi fait hérétique lui-même).
Pendant ce temps, nombre de compagnons de Gilles sont arrêtés et soumis à la « question »...
Dans les archives, les huit témoins qui acceptent de parler contre Gilles confirment le témoignage de la Meffraye, une femme qui aurait pourvu Gilles en enfant. Mais curieusement, la Meffraye est alors en prison et seul l'évêque aurait pu parler de sa déposition aux témoins. Plus curieusement encore, si les dépositions des huit témoins sont dûment enregistrées, celle de la Meffraye n'apparaît nulle part et il n'y a aucune trace permettant d'affirmer que cette femme ait été jugée et condamnée. Intéressons nous donc d'ailleurs à cette femme mystérieuse telle qu'elle est décrite dans l'enquête civile, elle portait un chapeau noir et un voile noir sur le visage et elle « donnait l'effroi à tous ceux qui la regardaient passer » !
Le 8 octobre, Gilles comparaît en audience solennelle. Il est encore un personnage important et il pourrait récuser ses juges... On se contente donc d'évoquer sa profanation de l'église et de la messe et l'emprisonnement d'un clerc. Gilles n'y voit pas malice, il reconnaît la légitimité du tribunal.
Lors de la deuxième audience, le 13 octobre, l'acte d'accusation complet est lu dans le détail, on y fait acte de sodomie, sorcellerie, assassinat sur au moins 140 victimes... Les juges établiront par la suite qu'il y en aura eu au moins 800, certains parlent de 1000 (Gilles lui-même se révélant incapable d'en révéler le chiffre après avoir admis ses crimes)...
Gilles est effaré, il se rebelle mais il est trop tard car il a reconnu la compétence du tribunal. Il s'emporte, insulte les clercs du tribunal de « simoniaques » et de ribauds... et se fait excommunier par Jean de Malestroit. C'est en échange de ses aveux que Gilles obtiendra finalement de ne pas être excommunié et de pouvoir ainsi rester au sein de la communauté chrétienne et être inhumé en terre consacrée.
Quelques jours plus tard, il est redevenu réticent et se voit menacer de la « question »... Il avoue en privée comme tant d'autres seigneurs (tel Jacques Cœur en 1453) le feront terrorisés par les instruments des inquisiteurs.
Les deux dépositions à charge les plus écrasantes sont celles de Poitou et Henriet, serviteurs de Gilles. Elles portent sur des crimes complexes éloignés de plusieurs années... or elles concordent jusque dans les moindres détails sans que la moindre contradiction, sans la moindre omission ! Ces deux dépositions vont jusqu'à reprendre les mêmes phrases et expressions. Cette harmonie plus que suspecte est aux yeux de l'abbé Brossard la preuve même de la véracité des témoignages... Chacun voit midi à sa porte, mais on ne peut s'empêcher de voir des similitudes avec les aveux obtenus lors du procès des templiers. En 1885, un historien américain découvrit ainsi que lorsque deux templiers résidants dans des régions différentes avaient été interrogés par un même inquisiteur, leurs aveux coïncidaient parfaitement, ce qui n'était pas le cas de templiers de la même région interrogés par des inquisiteurs différents...
Aucun cadavre n'est produit, aucun enfant vivant non plus. Gilles entretenait un grand nombre d'enfants dans sa chapelle ainsi qu'une troupe de jeunes pages ; pas un d'eux ne se plaignit ou n'accusa Gilles.
Le 22, il avoue publiquement, entrant dans des détails insoutenables devant une foule muette qui finira par se jeter à genoux pour prier avec ferveur pour le repos de son âme. Il termine ainsi « Adieu, François, mon ami, je prie Dieu qu'il vous donne bonne patience et connaissance et soyez certain que, pourvu que vous ayez bonne patience et espérance en Dieu, nous nous entreverrons en la grande joie du Paradis. » Gilles vient de s'accuser de crimes ignobles lui assurant l'enfer et il parle comme un martyr innocent. Est-il devenu fou ou sait-il que ces mots sont le dernier moyen de crier son innocence après ses aveux extorqués.
Le jugement est rendu le 25 octobre, Gilles sera pendu et brûlé en même temps que les deux valets qui l'ont secondé.
Chose étrange, Gilles est condamné pour apostasie hérétique et invocation des démons mais au lieu d'être aussitôt excommunié comme cela se faisait alors toujours et réintégré dans l'église après abjuration de ses erreurs, on ne lui demande aucune abjuration...
Les biens de Gilles furent confisqués par le duc de Bretagne...

Mon propos n'est pas ici de réhabiliter Gilles de Rais mais simplement de donner l'éclairage dont je me suis servi pour choisir ce que j'allais faire de lui dans le jeu.
Je considère qu'il part aux enfers innocents des crimes dont on l'accuse mais, alors que la corde enserre son cou, qu'il ne peut s'empêcher de renier dieu et des maudire ses clercs tandis que déjà les flammes commencent à lécher son corps à moitié étouffé.

Tel que nous le décrivons dans la nouvelle du livre de base Gilles est un monstre... Mais il est depuis 200 ans aux enfers. Je me permettrais simplement de citer la paragraphe 2 : "Moi, on m'a pendu ! J'étais devenu gênant. Des ignorants m'ont reproché mes expériences ésotériques. Sodomie, assassinat, sorcellerie... Tout de suite les grands mots ! L'affaire était un piège, mes fidèles Henriet et Poitou furent pris avec moi et nous finîmes tous trois sur un gibet."
Donc oui, il est un maréchal des enfers, un tueur, un maître de guerre. Mais je ne voulais pas de l'image d'un fou sanguinaire, je voulais de l'image d'un homme charismatique poussé dans la violence par désir de cracher au visage de Dieu la conséquence de manigances de ses serviteurs.

Personnellement l'illustration, même si elle se détache des gravures historiques, correspond plutôt bien à l'idée générale que je me fais du personnage. Et j'espère avoir convaincu que l'aspect historique me tient tout autant à cœur qu'à vous, si ce n'est même plus, en ce qui concerne les personnages et le background du jeu.

Merci a toi Geof pour ces precisions historiques.

Je sais maintenant pourquoi, en comprennant ton point de vue, le concept "Gilles avec une main posee sur la tete d'un enfant" n'a pas ete retenue  ;D

Extrait de wikipedia :

"Le doute sur la culpabilité de Gilles de Rais a toujours régné, si bien qu'en novembre 1992, un tribunal composé d'anciens ministres, de parlementaires et d'experts s'est réuni au Sénat pour se livrer à une révision du procès de Gilles de Rais, laquelle révision à abouti à son acquittement. Ce jugement n'a qu'une valeur indicative, aucune juridiction constituée n'étant compétente pour réviser un procès du XVe siècle."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gilles_de_Rais

Héééé ben... Ca c'est du post  :P


Aussi plaisant à lire qu'à rencontrer (d'après les témoignages publiés sur ce site - moi je n'ai pas encore eu cette chance) le Geoff. Quoiqu'il en soit cette mise au point discordante des raccourcis habituels (je ne vise personne, je rebondis juste sur le fait que la culpabilité de Gilles est presque toujours admise comme allant de soi) donne une nouvelle dimension à ce personnage et son apparence figurinistique en devient du coup tout à fait justifiée.


Merci en tout cas pour cette intervention  :)

Intéressante vision du personnage qui as tout de même l'impressionante capacité de blanchir complétement un personnage au détriment de l'église.

Je m'explique.

J'ai lu avec interêt cette version de l'histoire de Gilles de Rais. Mais qui au final le présente comme un homme bon, intelligent, plein de gout. Et qui dans sa recherche des arts et des sciences finit par se faire piéger par l'église et sa tres méchante inquisition. Bouh les vilains méchants pas beaux.

Ne la partageant pas, mais ne voulant pas me lancer dans un débat sans fin avec Geof, je préfére en rester là.

Je remercie tout de même Geof d'avoir pris le temps de répondre pour donner sa vision de la chose, et d'expliquer le pourquoi du comment de la chose présente. L'avantage est laissé ici au jeu et au plaisir, sans vouloir à tout pris reprendre la vérité historique. Qui au final, n'est même pas sur, étant donne le peu de fiabilité des sources.

Et comme l'as dit un de mes amis, il me suffiras de peindre la figurine avec les armoiries de Gilles de Rais pour avoir ma vision du personnage.

Merci Geof

Ce que j'aime dans ce jeu c'est que le fantastique se mèle à l'historique et donc force à s'intéresser à ce dernier. Personnellement je n'ai pas d'avis sur la question car je ne connaissait pas le personnage avant de jouer à Helldorado. Dans mon for intérieur je partagerais plutot la vision de Geof au vu de l'histoire de l'église à cette époque. Cet opinion n'engage que moi et je ne veux pas lancer la polémique non plus.
Je vais donc de ce pas continuer ma recherche sur ce personnage atypique.

en te remerciant une nouvelle fois Geof pour ton admirable travail pour ce jeu.

Don Lope

En l'occurrence Flub l'église et son inquisition ne seraient que des accessoires des ambitions très humaines du Duc de Bretagne et des ambitions et du désir de revanche de Jean de Malestroit. La procédure inquisitoriale n'est ici utile que parce qu'elle prive l'accusé du droit à bénéficier d'un avocat contrairement à la procédure civile.

Ce n'est pas faire de l'anticléricalisme primaire que de soumettre quelques interrogations sur les procédés d'interrogation qu'utilisait alors l'église lors des procès contre les hérétique. :)

Après si je donne cette vision du procès ce n'est pas non plus pour faire de Gilles de Rais un blanc mouton. Les hommes de guerre de cette époque... eh bien c'était les hommes de guerre de cette époque  :P et Gilles était alors connu pour sa nature implacable et impitoyable.

Bon tout ça pour dire que l'histoire nous intéresse et que l'on cherche toujours à aller assez loin dans ce que nous faisons... et puis aussi pour dire que le personnage de Gilles de Rais me passionne mais bon ça je pense que vous l'avez compris. ;D

Effectivement passionnant personnage que ce cher Gilles de Rais.

Ah ce sujet as tu vu le très intéressant reportage sur Jeanne d'Arc qui est passé sur Arte il y as quelques semaines. Une chaine qui propose des reportages d'une qualité et d'un interêt rare.

Ce serais sympa d'ailleurs d'envoyer la pucelle d'orléans dans Hell Dorado. Ca ferais un bon perso bien charismatique.

Chez les occidentaux...ou chez les démons ?  ;D

CitationAh ce sujet as tu vu le très intéressant reportage sur Jeanne d'Arc qui est passé sur Arte il y as quelques semaines. Une chaine qui propose des reportages d'une qualité et d'un interêt rare.

Je l'ai vu et cela remet pas mal de choses en cause...

Malheureusement j'ai raté ce reportage.

En substance ça disait quoi ?

J'y pense éventuellement pour Hell Dorado mais pas pour l'année à venir.

Je rejoinds Geof par curiosité. Cela remettait quoi en cause?

On peut le podcaster quelque part ?

Don Lope

que jeanne n'est pas morte sur le bucher, s'est mariée pour la forme et a continué à combattre.
je ne me rappelle plus le nom de son époux?

Et que l'histoire de la pauvre petite fille illétré est complétement bidon.

Elle venait d'un famille bourgeoise et fortuné. Avec l'éducation qui vas avec.

Que oui elle ne serait pas morte sur le bucher. Mais que l'on aurait utilisé une autre fille. Enfin plein de truc assez intéressant. Sans tomber en plus dans le grand n'importe quoi du complot mondial.

Bref, un mythe aurait été monté autour de cette fille pour le bien de l'image de la France, mais que au final, ça reléve plus de la manipulation politique que de la vérité historique.

Un post très intéressant que celui-ci pour les amateurs d'histoire comme moi.
Effectivement, difficile de juger quelqu'un des siècles après les faits.
Si l'on est pratiquement persuadé aujourd'hui que le procès des templiers était une vaste mascarade pour servir les desseins de Pilippe IV le Bel, aidé par son conseiller Guillaume de Nogaret (tiens les rois maudits auraient peut-être leur place aux enfers...), qui nous dit qu'il n'y en a pas eu d'autres?
Bien sûr, les tueurs en série existaient aussi et qui de mieux placé qu'un baron important comme Gilles de Rais pour assouvir ses désirs pervers?
Seulement, tout comme les templiers auparavant, il se peut qu'il ait dérangé certains autres personnages importants par son comportement, sa popularité etc...
A chacun de se faire un avis, mais personnellement, j'adore la figurine que j'ai vu (bravo au dessinateur, concepteur, sculpteur) et c'est le principal pour moi.

Alors à quand Jeanne d'Arc et Etienne de Vignolles (surnommé La Hire pour son caractère violent et coléreux, ça ferait un bon bourrin) en mercenaires avec Ennemi juré 2/ anglais ;D?

Le problème pour ton personnage c'est que nous avons pas d'anglois à torturer. Sinon c'est vrai que plus de personnages historiques serait fort jouissif. Si si carement.

Don Lope

Citation de: Superphoenix le Mai 01, 2008, 14:14:17 PM
Le problème pour ton personnage c'est que nous avons pas d'anglois à torturer.

La tu parles pour toi parce que moi, des anglais a torturer, j'en tout autour de moi  ;D

Il me tarde vraiment le jour ou je pourrai jouer la Pucelle d'Orlean de notre cote de la Manche...et c'est dans l'attente de ce jour beni que je ne cesse de reclamer sa figurine  :)

Mais malheureusement aux dires de Geof durant la GenCon, et comme il l'a encore confirme sur ce forum, meme si il y pense cela ne sera pas dans l'annee a venir  :'(

Darth-Swen, agent provocateur

Y'a bien quelques anglois qui se planquent chez les occidentaux (bon pour l'instant c'est plus dans le background quoique je sais plus si Aidan St James en est un...).
Je pense qu'il faut un équilibre entre persos célèbres et imaginaires. Bien que derrière ces derniers, des personnages célèbres se cachent tels que Judas pour Trente Deniers ou Ulysse pour l'audacieux.

Si tu t'intéresses à ça, je te recommande de jeter un coup d'oeil sur le post de Black.ankh:
http://arch01.forum.helldorado.fr/index.php?topic=1260.0 (http://arch01.forum.helldorado.fr/index.php?topic=1260.0)

Ouaaaaaaaaaiiiiiiiis
Gilles de Rais, Machecoul en force!!! Ouaiiiis
Dsl mais c' est ma "ville" natale alors je m' emporte un peu^^.

Voilà d' ailleurs des photos du chateau de Gilles de Rais à Machecoul (Une partie des ruines...)
(http://pics.centerblog.net/pic/cadavresexquis/lhbtkb4m.jpg)

En haut de la photo se sont les armoiries de Gilles de Rais.

(http://his.nicolas.free.fr/Monuments/Europe/France/Poitou/Machecoul/Machecoul1_V_WEB.jpg)

Et, petite précision, il y a tous les ans à machecoul un spectacle sons et lumière sur Gilles de Rais ainsi que la Fête des fous ,banquet comme au Moyen-age...
Et c' est tres tres bien...(quand j' étais plus petit je jouais un paysan dans le spectacle^^).
Que de souvenirs...

CitationAh ce sujet as tu vu le très intéressant reportage sur Jeanne d'Arc qui est passé sur Arte il y as quelques semaines. Une chaine qui propose des reportages d'une qualité et d'un interêt rare.

Est ce que quelqu'un sait ou on pourrait récupérer ce documentaire sur la toile?
Ou au moins le nom de l'émission et la date approximative, que je puisse faire des recherches.

Merci d'avance et n'hésitez pas à ma mp pour me le dire en privée.

Citation de: Jos le Mai 01, 2008, 14:41:04 PM
Y'a bien quelques anglois qui se planquent chez les occidentaux (bon pour l'instant c'est plus dans le background quoique je sais plus si Aidan St James en est un...).
Je pense qu'il faut un équilibre entre persos célèbres et imaginaires. Bien que derrière ces derniers, des personnages célèbres se cachent tels que Judas pour Trente Deniers ou Ulysse pour l'audacieux.

Si tu t'intéresses à ça, je te recommande de jeter un coup d'oeil sur le post de Black.ankh:
http://arch01.forum.helldorado.fr/index.php?topic=1260.0 (http://arch01.forum.helldorado.fr/index.php?topic=1260.0)

Sympa de refaire monter ce sujet.
Je vais y ajouter l'explication de Geof sur Gil de Rais, ça peut aider, et puis les nouveaux arrivants seront peut être interessé de voir ce sujet qu'ils auront peut être zapper.
En tout cas, j'adore ce nouveau Gil ! Rien à voir avec le concept du bouquin mais il est tellement mieux !

A propos de l'audacieux, sieur Geof, c'est un projet que vous avez dans les cartons ou c'est juste un personnage créé pour la trame historique de présentation des Egarés?

Don Lope

Citation de: flubslayer le Avril 30, 2008, 18:12:00 PM
Et que l'histoire de la pauvre petite fille illétré est complétement bidon.

Elle venait d'un famille bourgeoise et fortuné. Avec l'éducation qui vas avec.

Que oui elle ne serait pas morte sur le bucher. Mais que l'on aurait utilisé une autre fille. Enfin plein de truc assez intéressant. Sans tomber en plus dans le grand n'importe quoi du complot mondial.

Bref, un mythe aurait été monté autour de cette fille pour le bien de l'image de la France, mais que au final, ça reléve plus de la manipulation politique que de la vérité historique.

Je ne sais quel reportage a bien pu mettre ces idées en avant.

Si quelqu'un désire sérieusement se documenter sur Jeanne d'Arc, et non s'arréter à des facécies d'écrivain, je conseillerais le livre "Jeanne d'Arc" de Régine Pernoud. Un livre qui donne les références historiques de chacun des actes avancés.
Pour une version romancée mais tout aussi détaillées, cependant sans les références, il y a "Le roman de Jeanne d'arc" de Mark Twain.

Bref, Jeanne d'Arc est l'une des seules Saintes de l'histoire dont on a tant de documents historiques, du fait des deux procès (à 50 ans d'écart) qui ont été largement suivits : Les anglais voulant prouver de façon indéniable qu'elle était une sorcière hérétique (ou tout comme, histoire de s'en débarrasser), les français voulant ensuite raviver son souvenir pour le trône et redresser le tord de "l'avoir abandonner".
On peut fabuler derrière, cependant comme disait mon prof d'histoire "les faits sont les faits, et les faits sont tétus".

Juste histoire de dire qu'on ne peut pas laisser dire tout et n'importe quoi.

Maintenant, si vous me mettez une Jeanne d'Arc à la sauce "Hell Dorado", je m'en formaliserai pas lol; on sait que c'est de la romance infernale ;D

Justement, lesdits documents comprennent la déposition complète et brute, où il apparait que Jeanne déclare au moins 2 fois lors de son procès qu'elle n'a jamais été bergère.
Qui plus est, il est peu probable qu'une bergère illettrée de Domrémi ai pu parler un français correct sans avoir reçu d'éducation, dans des régions où ne se parlaient que le patois local à l'époque, ai pu apprendre à chevaucher et se battre en armure, ou ai pu tout simplement être reçue par Robert de Baudricourt, chose qui, même si on est une bergere illétrée à qui Dieu parle, ne doit pas être chose facile.

Concernant la probabilité d'une bergère illétrée parlant un français correcte, je te retournerai aux actes des apôtres II, 4 "Ils fûrent tous remplis de l'Esprit Saint et se mirent à parler en d'autres langues". Bref, faire parler un bon français à une bergère ne devait pas être si difficile ;D

A coté de ça, le procès de condamnation de jeanne commence justement par l'affirmation de jeanne d'Arc de ses origines; origines confirmées par divers gens de Domremy qui l'ont connus dans sa petite enfance. Que plus tard dans le procès de condamnation (d'hérésie) on ai tenté de lui faire dire autrement, ou que par fatigue elle ait agréée à ses questionneurs sur des questions alambiquées ne remets pas en cause les-dites origines. Ce même procès a été suivit par plusieurs scripteurs qui collaient plus ou moins à la réalité des dires, selon leur propention à vouloir plaire aux accusateurs.

Mais il est vrai que son histoire fait encore couler beaucoup d'encre, d'autant plus qu'avec nos esprit éclairés, on a bien du mal à croire au surnaturel. Cette dernière question étant aussi un débat faisant couler pas mal d'encre (ou de "bits" dans notre cas).

Pour ce qui est de la bergère, Jeanne déclareras 2 fois lors de son procès n'avoir "jamais gardé les moutons et autres bêtes". Si on admet le fait qu'elle ai appris le français subitement par intervention divine, cela n'empêche qu'on accède pas facilement à la noblesse quand on est une bergere du fin fond du pays qui se prétend guidée par Dieu.
Ca n'explique pas non plus son nom à particule, pas vraiment répandu dans le bas peuple à l'époque, ni comment elle a appris à monter, se battre et porter une armure.

Je ne crois pas qu'une fille de bonne famille sache d'avantage se battre, monter à cheval comme un homme et porter une armure à l'époque. ;)

Citation de: VinZ le Mai 04, 2008, 14:18:23 PM
Ca n'explique pas non plus son nom à particule, pas vraiment répandu dans le bas peuple à l'époque

Au quinzième siècle, un nom à particule n'était pas synonyme de noblesse. À l'heure actuelle, on fait encore la différence entre le de (avec une minuscule, pour les noms nobles) et le De (avec une majuscule, pour les noms de roturiers); est-il besoin de rappeler que si les majuscules existaient à l'époque, elles n'avaient pas la même signification qu'actuellement?

Ensuite, je pense me souvenir que le père de Jeanne ne faisait pas partie à proprement parler du bas peuple: il possédait des hectares de terres en pleine propriété (terres allodiales).

Toujours est-il que je vois vraiment pas ce que Jeanne ficherait aux enfers au XVIIème siècle. Elle est morte depuis belle lurette, et est plus proche d'une sainte que d'une damnée. Maintenant ils ont bien réussi à nous proposer une version convaincante de Don Quichotte chevauchant un démon, alors pourquoi pas...

Citation de: Ralf le Mai 04, 2008, 18:06:41 PM
Toujours est-il que je vois vraiment pas ce que Jeanne ficherait aux enfers au XVIIème siècle. Elle est morte depuis belle lurette, et est plus proche d'une sainte que d'une damnée.

Ça ne me dérangerait pas du tout. Götz est dans le même cas et ce sont les humains qui ont décrété que Jeanne était une sainte... et cette vision ne fait pas l'unanimité. Regarde ce que Besson en a fait: une écorchée vive, hystérique et violente.

bon j'ai coupé le sujet qui dérapait fortement en débat théologique.  :P

c'est là : http://arch01.forum.helldorado.fr/index.php?topic=2078.0