Les Chiens de Guerre

Même si je suis sur que pas mal de monde ne pense absolument pas comme moi je me lance.
Nous arrivons bientôt à la fin de notre armée telle que décrite dans le livre de base.
Et si je comprends bien nous allons avoir dans le futur de nouveaux renforts..
.... et c'est là que le bas blesse.

Selon moi il impossible de parvenir à un réel équilibre des forces. Trop complexe.
Le seul moyen serait d'uniformiser les factions et ce n'est pas une solution.
Donc nous jouons avec les forces et faiblesses de notre faction de cœur et on assume.
Pour le moment l'équilibre, bien que pas absolu, me semble encore raisonnable.

Mais l'arrivée de nouveaux renforts au sein de nos factions va nous entraîner dans une course que certains d'entre nous
connaissent bien. La course à l'armement, la course aux combo de compétences ingérables sur une même fig et
enfin la disparition de certaines références de nos tables pour cause d'obsolescence.
Pire parfois les nouveaux renforts seront sympa sur le papier, mais parfaitement injouable en tournoi.
Bref le syndrome CONFRONTATION.

Le mot est lâché. Les foudres se déchaînent dans vos esprits et déjà les mots d'insulte fusent sur vos langues acérées.
Mais n'oubliez pas : cet avis n'engage que moi.
Je trouve les factions telle qu'elles sont vraiment sympa.
(quoique les officiers à 80 point soit peu jouable selon moi - sauf Bran-)
Je préfère largement voir débarquer de nouvelles factions avec leur spécificités,
plutôt que subir une lente mais inexorable dérive des nôtre vers le chaos.
En plus cela permettrait à de nombreux joueurs ne jouant qu'une faction de se tourner vers une autres.
Apportant ainsi du plaisir à jouer dans un autre style.

Je suis un poil défaitiste, mais l'expérience montre bien qu'avec le choix certaines ref disparaissent de nos tables,
normal me direz vous... Et bien je dis non.

Helldorado est jeune.
Nous sommes encore loin de maîtriser toutes les subtilités de nos factions, et nous n'avons pas exploré toutes les possibilités qui nous sont offertes.

Voila pourquoi je vois l'arrivée prochaine de nouveaux renforts aux seins de nos factions d'un très mauvais œil.
J'espère me tromper.

Alors là tu fais franchement très fort...On a pas l'ombre de l'intuition d'un poil d'indice sur les sorties post-livre de base, et déjà tu t'inquiètes?

Il faut se détendre un peu hein  ;)

D'un autre côté, je peux comprendre : il vaut mieux s'inquiéter d'une telle dérive AVANT qu'elle ne débute.

Cela dit, je peux me tromper, mais je ne crois pas que Geof et Croc soient du genre à jouer à la surenchère du bourrinisme ou à sortir des nouveautés juste parce qu'il faut sortir des news régulièrement pour que le jeu "reste vivant". 

Le syndrome Confrontation que tu évoques est surtout du à des changements de politique éditoriale constants ou, tout simplement, à une absence de ligne de conduite quant aux sorties.  Tout le contraire du travail effectué ici : chaque armée a sa spécificité et est conçue visiblement comme un tout et non comme un ensemble d'éléments indépendant qui ont le même look.

C'est pour ça que je suis un peu plus optimiste quant à l'équilibre futur de ce jeu.  Même si on est pas à l'abri d'un accident.

Chrysalis >>
Tu n'as pas entendu parlé des singes égarés avec de la foi ???
 ;)
Dommage parce qu'ils sont prévus dans ta faction.

Oh que si j'en ai entendu parler mais il n'y a pas de quoi fouetter un chat... Concrètement ça va changer fondamentalement changer votre façon de jouer? Tu t'imagines que tous les joueurs égarés vont laisser tomber leurs rétiaires, leurs squamates & co pour jouer seulement des singes?

Je fais totalement confiance à Geof et Croc pour équilibrer nos bestiaux. Partons du principe qu'ils auront de la foi: ils taperont sans doute moins fort, ou bien ils seront moins résistants... mais qui peut vraiment savoir à l'heure actuelle, hormis les concepteurs?

Même si je peux comprendre tes inquiétudes, je pense qu'elles sont peu fondées dans l'immédiat. Ma seule crainte, pour ma part, est de voir apparaitre une habitude de ouinage préventif qui a tendance à se manifester dés que le jeu bouge un peu (voyageuse, avantages de campagne, etc...). Devoir composer avec de nouvelles contraintes, tandis que la donne change, et savoir compenser les déséquilibres par l'inventivité, fait partie de l'intérêt et du plaisir du jeu. C'est plutôt comme ça que je vois les choses.

Mais de nouvelles factions représenteraient de nouvelles contraintes.
Tandis que de nouvelles troupes mal équilibrés ne seraient pas forcement jouées, parce que qui abandonnerait ses rétiaires et
squamates contre un peu de foi.
Ou bien bc trop forte.

En l'occurrence je fais pas pleurnicheries, je m'inquiète à juste titre de potentielles dérives.
Je ne fais qu'exprimer de manière modéré mon point de vue.
La diversité à du bon,
mais trop de diversité ne fais qu'enterrer certaines réf au profit de nouvelles si elles tiennent le choc de la
comparaison.
Ou pire l'inverse.... voir de nouvelle fig et pas jouée parce que trop faible c'est vraiment pas motivant.
Et je sais de quoi je parle pour l'avoir vécu autrefois.
Certes nous avons affaire à des gens différents, mais l'erreur est humaine et les choix commerciaux parfois implacables.

Je n'aurai qu'un mot, et en plus, je cite (c'est moi qui souligne):


Après, l'avenir nous dira si elle est bien placée. Perso, je ne me tracasse pas.

L'évolution des perso uniques me plait bien comme concept
J'ai rien contre l'évolution.

Mais je reste sur mes positions concernant le nombre trop grand de ref.

D'autant que d'après l'interview TGN, les Égarés sont et seront avant tout les squamates. J'ai de la peine à croire que les futurs singes seront tellement plus représentés que les Corvus ou les insectoïdes dans le livre de base.

Je suis en total désaccord avec ce genre de post. Ce forum est certes libre mais il faut pas non plus raconter toutes les conneries du monde sinon on s'en sort plus !! Pensez aux joueurs débutants, qui, à peine nouveaux dans l'univers, tombent sur ce genre de post bidon alors qu'ils cherchent à se renseigner un peu plus sur le forum.
Tu trouves qu'il y a trop de figurines ? Bin moi je trouve qu'il n'y en a vraiment pas assez, et qu'à terme les parties se ressemblent d'un point de vue esthétique. La cadence de sortie est l'une des plus lentes pour un jeu de figurine qui marche bien...et je pense que la raison est justement parceque les concepteurs veulent assurer une grande qualité de gravure des figurines d'une part et l'équilibre du jeu d'autre part.

Pour finir, je pense que ta question releve plus de la métaphysique et de la peur de la finitude, parceque toutes tes craintes ne s'appliquent pas seulement à helldorado, mais à tous les autres jeux du marché.

autrement, les échecs c'est bien aussi...

très peu de pièces différentes, équilibre parfait, et c'est moins dur a peindre. après faut pas se plaindre hein !

perso je trouve aussi qu'il n'y a pas asse de figs différentes, et c'est vraiment dommage (et franchement surprenant) pour un jeu qui marche comme HD. a suivre donc !

Effectivement, les échecs sont certainement la solution a ton problème, nbk. Personnellement (et aussi pour beaucoup de gens que je connais), je préfère un jeu vivant, avoir des nouvelles figurines tous les 2 mois, voir les factions évoluer au fil du temps, ... même si le prix a payer est le combotage de quelques bouffons. Heureusement, la qualité des tests que l'on peut observer jusqu'à présent laisse penser que l'équilibre restera de la partie. Et puis sinon, il y a les errata, pour rectifier les rares dérives.
Rien n'est parfait en ce bas monde, soyons heureux qu'il y ait si peu de mauvais dans ce jeu, plutôt que nous désespérer d'avance des problèmes qu'il va *peut-être* y avoir!

Je tiens à dire que le combotage, de mon point de vue, c'est bien, à condition qu'il dépende de la situation et ne soit pas "absolu" ou "ultime".

Ce qui est mal, c'est le lock du jeu par quelqes compos indéssoudables, du papier jusqu'à la table.

Moi aussi j'aime bien jouer sur les mots, et pour moi les associations malines sont bonnes, mais le combotage qui consiste a tordre les règles dans tous les sens jusqu'à trouver une combinaison ultime, est mauvais, car il respecte la lettre, mais pas l'esprit des règles.
Mais après tout, on peut se chamailler longtemps sur le sens de ce mot, puisqu'il n'est pas dans le dictionnaire...
Et d'ailleurs ça pour qu'on aime bien se chamailler car on est d'accord sur le fond.

Quand je vois ce genre de post, je ne peut pas m'empêcher de sourire.

Déjà parce que c'est pas les figs qui font le jeu, mais le joueur. Une bonne compo dans les mains d'un mauvais joueur ne fera pas forcément des miracles sur la table. Une compo qui peut paraître faible peut devenir efficace dans les mains d'un bon joueur. Il n'y a qu'à regarder le nombre de victoire de SuperTaze avec sa compo à 5 figurines en Démons pour s'en rendre compte.

Ensuite, oui, il y a compos qui déchire-tout-sa-maman-et-surtout-l'adversaire. Mais faut pas oublier que contrairement à d'autres jeux (et même la plupart), Hell Dorado se joue avant tout sur des scénarios, et il se trouve que ces scénarios sont bien fait, puisqu'ils avantagent tantôt un style de jeux, tantôt un autre, et qui fait que toutes les compos sont bonnes à prendre.

Ensuite, même avec la meilleure volonté du monde et tout le génie dont un humain peut faire preuve, on pourra jamais empêcher les obsédés de la gagne de combotter comme des porcs, de faire preuve d'un max de mauvaise foi, et de joueur toujours les trucs les plus optimisés dans le seul but de remporter la victoire, écrasante de préférence. En ce qui me concerne, je préfère largement changer régulièrement de compos, et jouer avec un peu toutes mes figurines, plutôt que de tomber dans le cas expliqué ci-dessus. Hier, sur mon tournoi, j'ai joué des Egarés sans Rétiaire, et avec Alazaïs, juste parce que j'avais envie de tester le duo Gueule des Abysses + Alazaïs. C'était pas super efficace, mais je me suis bien éclaté. Ok, j'était pas la pour gagner, juste pour faire le nombre pair, mais n'empêche que. Je reste convaincu que bien utilisé, les arquebusiers, les paresseux, les guerriers sanctifiés et autres harceleur Corvus peuvent être utiles, voir même efficaces.

Tout ça pour dire que c'est pas les futures sorties qui m'inquiètent, et que moi aussi, je fait pleinement confiance à Croc et Geoff pour continuer dans la voix qu'ils ont choisi : un jeu de très bonne qualité, ou chacun à ses chances

Je trouve que vous avez un peu dévié les sujets abordés par NBK,
il n'est pas anodin de repérer ce qui peut nous avoir déplu dans les autres jeux de fig et tenter d'éviter ces écueils.
Nbk nous fait part de ses inquiétudes, sans pour autant être aussi pessimiste que vous le prétendez plus haut.

Nous apprécions tous énormèment cet excellent jeu qu'est HellDo, et je suis prêt à envisager tous les futurs possibles, afin simplement de continuer tous ensemble, concepteurs, sculpteurs, joueurs et autres ( :P) à contribuer de nos idées pour que ce jeu reste l'une des meilleures références disponibles .

  8) DesPiL
((Et puis de toutes façons, aucune combo ne pourra détroner les Zégarés de leur piédestal))
... à moins bien sûr que les joueurs démons continuent à être meilleurs que nous en tournoi , les méchants  :'(

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de s'en inquiéter avant que cela arrive, d'autant plus que le staff asmodée est drôlement plus à l'écoute du retour des joueurs que l'a été celui de rackham. Bien sûr que des désequilibres peuvent survenir, mais des corrections et des évolutions peuvent être faîtes (la voyageuse, prochainement vargas? Voir un nouveau profil d'arquebusier légèrement plus performant?). Cela a été proposé, et il est possible aussi dans le même genre d'idées de modifier les limitations des figs déséquilibrantes pour éviter de les voir en trop grand nombre dans les compos.
De là à s'inquiéter d'une dérive bourriniste du jeu, je pense que ce n'est pas justifié, car l'équipe de création est réactive et à l'écoute, et que d'une manière générale, du moins pour l'ensemble des joueurs que j'ai pu rencontrer, l'aspect ludique est plus important que le reste. Il existe des personnes faisant execpetions, mais elles sont rares.

Salut,
tes craintes sont justifiées si l'on se réfère à Confrontation, mais elles le seraient moins si tu regardais du côté de Warmachine ;-)
Tout ça pour dire que Helldorado n'étant pas Confrontation, laissons lui le bénéfice du doute, d'autant plus que la première année du jeu est fondamentalement différente de celle des autres cités.
Je suis d'accord avec toi : je préfère voir arriver de nouvelles factions que des renforts en pagaille, cependant je serais super déçu si les premières factions étaient délaissées.
Mais il est évident que ce ne sera pas le cas. ;D

De plus il ne faut pas oublier que dans les autres jeux , ceux qui combote sont ceux qui finissent dans les 3 premier histoire d'avoir un max de lot de "recompenses de tournoi" , or a helldorado , le classement et surtout par faction et non pas individuel . Ce qui est en autre plus pour ce jeux !

Et on remercie Alexter, de nous apprendre que les bons joueurs sont meilleurs que les mauvais ;D d'ailleurs j'avais remarqué parce qu'ils me battent tout le temps.

Plus sérieusement, je suis tout a fait d'accord avec F (Faudit soit-il) et cela nous mène tout naturellement à la question du recrutement. Car pour sortir a la fois de nouvelles références pour les factions en cours, et de nouvelles factions, il faut travailler plus! Et comme ils sont déjà à la bourre, on ne veut pas savoir ce que ça va donner...  :D

Sait-on si l'équipe de Hell Dorado est en expansion? Créé par une petite équipe, le jeu commence a avoir une ampleur et un nombre de joueurs qui mérite (et demande) plus de collaborateurs. Et au vu du succès fulgurant, on se doute qu'Asmodée ne devrait pas faire de problèmes. Et je pense qu'il n'y aura pas manque de volontaires, non plus.

L'équipe de playtest s'est allongée, et pour ce qui est du futur du jeu, de ce que je sais, Geof et Croc ont pour objectif (entre autres) de pallier les faiblesses de certaines figurines réputées faiblardes (Geof a déjà évoqué le cas du Grouillant dans un post). Plusieurs pistes ont été évoquées, par exemple il pourrait y avoir des indépendants qui pourraient booster certaines figs. Le but est d'éviter à certaine figs de prendre la poussière. 
Geof n'a pas la prétention d'équilibrer parfaitement toutes les factions et toutes les figurines, car c'est du domaine de l'impossible, mais il fera son maximum. Surtout qu'ils vont profiter de l'expérience de cette première année du jeu pour développer des profils qui s'intégreront mieux dans le système.
Hell Dorado proposera de nouvelles façons de jouer, le jeu compétitif ne disparaîtra pas, mais il cohabitera avec le jeu en campagne façon "Mordheim" avec bien sûr quelques originalités.

C'est tout à fait ce que j'attends. Je n'attends pas la modification d'un profil, mais l'ajout d'un profil permettant de rendre efficace les autres. Ainsi, on pourrait immaginer plus de figs donnant courageux, ce qui pourrait avantager les arquebusiers...ou du moins leur mettre une fig qui booste le tir. De cette manière les figurines inutilisées seront dépoussiérées et de nouvelles figurines verront le jour (ce qui reste quand même le but principal...sortir des nouvelles figs hin ?!).

Je vais passer pour un boulet, mais en un sens, je comprends tout à fait les inquiétudes de nbk.
Effectivement l'expérience confrontation semble avoir été relativement "traumatisante" pour certains (toutes proportions gardées, il ne faut pas exagérer). Mais le risque de "gâcher"(à défaut de terme plus adapté) le jeu avec l'adjonction de nouveaux profils est un risque que connaît tout jeu.

Personnellement j'ai un vrai problème avec la gamme d'une bande d'américains aimant la vapeur et le charbon, qui à mesure que les années passent, perd en fraîcheur et en attrait. Des sorties patchant d'anciennes références, des capacités parfois longues comme le bras, des nouveautés gommant les spécificités de gameplay d'une armée etc.
De fait l'inquiétude de nbk me paraît pleinement justifiée.

Pas de quoi fouetter un chat en l'état ? Pas sur.
Personnellement l'annonce de Geof selon laquelle, la jouabilité du grouillant pourraient être améliorée par un compère est une chose qui me semble aller dans la direction exactement opposée de ce que j'attends d'une gamme de jeu de fig. Faire des compo à thèmes, avoir des synergies, oui, devoir jouer une référence pour en rendre une autre plus jouable, très peu pour moi.

Cela dit les derniers commentaires ne me laissent que peu d'illusion, puisque visiblement l'idée de faire des correctifs de profils semble plus désagréable à certains que de suivre la logique évoquée plus haut. Je ne critique pas, disons juste qu'il existe autant d'attentes différentes que de joueurs, et qu'il est dommage de refuser de but en blanc une remarque, sous prétexte que l'on crie au loup, qu'elle donne une image négative ou que l'on a confiance dans les concepteurs (avec ces trois arguments, j'ai vraiment l'impression d'être dans l'ambiance confrontation justement)

Je ne voudrais pas que mon post soit interprété de manière agressive, je souhaites juste que l'interrogation soulevée par nbk ne soit pas ainsi balayée.
J'ajouterais pour conclure, que comme souvent (séries BD, bouquins, etc), il est parfois bon de savoir s'arrêter à temps, avec Hell Dorado on est très loin de Thorgal, mais il serait dommage d'en prendre le chemin.

Donc si j'ai bien compris, tu voudrais que Helldorado s'arrête une fois la sortie de toutes les figs du bouquin ???

J'ai dit que c'était une des pistes, il y en a d'autres.

Il aura fallu quand même pas mal d'années avant que cela n'arrive et c'est dans la logique des choses que le jeu perde de la fraicheur avec les années.


Il me semble qu'aucune critique du jeu n'a été censurée depuis l'existence du forum. Mais tu peux comprendre aussi que des joueurs défendent le jeu parce qu'ils ne sont pas du même avis que toi.

Donc je me suis mal exprimé ???. Je dis juste que sortir des références censées en patcher d'autres est pour moi une erreur. Je le redis, j'ai en horreur deux types de références :
- celles qui en patchent d'autres
- celles qui gomment une des caractéristiques d'une faction
Au delà de cela, je me moque qu'il y ai des news pour HD pendant les 150 prochaines années, mais les deux points évoqués ci-dessus sont pour moi totalement rédhibitoires.


Bon ensuite je vais répondre à CCCP même si en fait mon post était plutôt d'ordre général.

Personnellement je trouve que ledit jeu à rapidement dérivé dans la direction évoquée juste au dessus, mais effectivement ce n'est devenu un réel problème que plus récemment, cela dit pourquoi en prendre ne serait-ce que la direction ?

Enfin je n'ai émis aucune critique quand à la modération du forum

- j'ai juste indiqué que je trouvais que l'initiateur de ce post soulevait des points pas dénués d'intérêt
- que l'opinion générale du forum allait dans le sens opposé (sans que cela soit aucunement criticable)
- mais que je trouvais dommage que l'on ne se penche pas un peu plus sur ces idées

Et très honnêtement en relisant la fin de mon post, je trouve avoir pris suffisamment de pincettes pour ne pas donner l'impression que je refusais que les autres aient une opinion opposée.

Je ne suis pas du même avis car le patch est une solution très intéressante pour le jeu de figs. Cela permet de corriger des profils qui ont finalement évolués dans un sens que les auteurs du jeu n'avait pas prévu. De plus, cela permet aussi d'augmenter les synergies. Par exemple on peut très bien imaginer un indépendant de la colère qui donnerait un bonus de +2 CBT à tous les damnés de la colère se trouvant dans ses 4 pouces ou dans les 4 pouces d'un GDC. Je ne vois rien de mauvais dans ce type de profil si ce dernier venait à paraître.

Le problème, c'est que entre augmenter les synergies et rendre jouable par une figurine de boost, la marche est parfois faible.

En effet, CCCP, un profil tel que tu le décris est intéressant : renforce les synergies, permet des compos à thèmes. Mais il l'est surtout parce qu'il influerait sur des combattants déjà compétitifs.

Fais le même avec des Combattants Sanctifiés, ou une fig qui donne +2 tir au cracheur Squamate, ou Charisme 2 à Fâtina, et l'esprit n'est plus le même.

Tout cela pour dire : je suis de l'avis de Ossian, comme mentionné dans mon topic sur Fâtina : je préfère, si une fig va mal, qu'on l'errate vite fait bien fait : carte à imprimer/recevoir par prima, ET une nouvelle fig pour la faction complètement différente, pouvant la développer, lui donner une nouvelle orientation, renforcer ses  points forts, etc. Plutôt que "On sort une fig qui en rend d'autres jouables". Pourquoi ?

- Ben, de base, ça fait pas très "nouveauté".
- Cela me paraîtrait la "façon facile" de sortir des nouveaux concepts de jeu (plus rapide, plus facile, plus séduissaaaaannt  ;D)
- Ca me laisserait un goût de : "Mouais...ils sont trop fiers pour errater un profil, alors plutôt que d'admettre leur erreur, ils en sortent un autre pour le patcher."

ATTENTION : ceci est un ressenti personnel, je dis bien personnel. C'est comment, en tant que joueur ET fan, je percevrais ce genre de choses. Pas plus, pas moins. Je comprends que d'autres ne le sentiraient pas comme cela.

Sinon, concernant l'avenir. Je crains aussi les dérives, tout comme nbk et Ossian. Cependant, je pense que le rythme de sorties ralenti et le peu de factions est un bon moyen d'éviter les écueils : plus il y a de factions, plus l'échelle de PA devient peu fiable car plus dure à évaluer de façon générale (et notamment par rapport aux mercos). Et un temps de sorties long permet des tests et revues "en avance".
Je pense qu'il est inutile de dresser un tableau noir pour l'instant. Mais faire partager nos envies et coups de coeurs aux concepteurs ne peut, à mon sens, que les encourager. Parce que si on s'inquiète des fois, ou si on râle, c'est qu'on est fan, aussi.

Aidan est déjà en quelque sorte un "patch" pour les arquebusiers. et pourtant, ça ne vous dérange pas, parce qu'il était dans le livre de base. Qui a dit "ce profil est pas top, on va créer un profil pour le booster". Pour ce qu'en a dit Geoff pour le cas du Grouillant, son "patch" était déjà prévu avant même qu'on ne fasse nos remarques dessus.

Certains synergies sont déjà existantes, d'autres sont à venir. Pourquoi celles à venir devraient être plus mal perçues que celle déjà existantes ?

Moi je suis plutot pour les "patchs" car cela donne un nouveau sens a l'aspect fluffique. 

Prennons pour exemple Don Quichotte. J'avais deplore a l'epoque que Goef ou Croc aient dissocies le heros naif de la Mancha du non moins celebre Sancho.
1 parce que l'on imagine mal l'un sans l'autre
et 2 parce que l'un ne peut pas pleinement exister sans l'autre. C'est la combinaison des deux qui fait leur force...et non pas Don Quichotte seul comme c'est le cas actuellement.

C'est quelque chose qui a mon sens aurait meritait l'utilisation du dit "patch"  :P

De plus savoir que l'on peut diminuer les capacites d'une figurine en eliminant son "complice" peut donner des sous-objectifs aux parties, et donc un interret nouveau. A bien y reflechir cela se fait deja avec le juif et son golem alors pourquoi ne pas continuer plus loin...

Ce que tu dis n'est pas faux du tout Alexter. Cependant, il est possible, et jouable, de prendre 1 ou 2 arquebusier, sans Aïdan.

Aïdan est intéressant pour une compo vraiment orientée "arquebuses". Si elles sont peut présentes, il n'est pas très utile. Et on peut jouer Aïdan sans Arquebusier, pour son point de CMD pas cher.

Donc, personnellement, Aïdan, je ne le vois pas comme un patch.

Bien sur qu'il est possible de prendre des arquebusiers sans Aidan. Tout comme il est possible de sortir le Grouillant. On ne parle pas d'un patch qui rendrait une fig à l'origine peu jouable en un monstre de puissance qui déblaye tout (et heureusement !), juste quelque chose qui rende ses figurines un peu plus attractives.

Je suis sur que si Aidan et les arquebusiers n'étaient pas dans le starter de base, et que les arquebusiers étaient sorties avant Aidan, la majorité des joueurs occidentaux apprécieraient la sortie d'Aidan, tout comme les joueurs egarés pourront apprécier la fig qui va booster un peu le Grouillant



et avant qu'on ne fasse de remarque, je précise que les cas du Grouillant et des arquebusiers ne sont la que pour illustrer ma pensée ;)

Moi je comprend pas ce que tu veux dire ? "patch" est un anglicisme qui signifie "rustine". Donc dans patch, il y a l'idée de réparer. Je vois pas comment ce qui est dans le livre de base peut avoir été réparé.
Je ne cherche pas à étaler ma culture mais j'ai l'impression que certains parlent de "patch" pour autre chose entre évolution et synergie et que du coup je comprend pas.

J'ai donné un exemple, cela pourrait être un tout autre bonus en ce qui concerne d'autres figurines.



Le cas St james est exactement le genre de figurines que j'aimerai voir dans le futur. Une figurine qui peut améliorer certains troupiers et qui pourrait être tout de même intéressant sans jouer ces derniers. Ces figurines  ne seront certainement pas majoritaires dans le supplément et de nombreuses figurines originales seront sûrement de la partie. Attention, tout ce que je dis n'est que spéculations... Geof est peut être en train de lire notre petit débat et il s'en amuse car il a d'autres projets ;)

Je le trouve très bien Aïdan pour ma part ! S'il avait pour nom "Sergent" au lieu d'un nom propre et qu'on pouvait le jouer un plusieurs exemplaires je suis sûr qu'il serait plus populaire. J'en prendrais deux exemplaire , moi ...

Roooo, comme ce serait torve!

Tout comme Armand j'aurais pu jouer plusieurs Aidan si ça eut été possible.

Je rentre de mission et voila que je trouve mon post en flamme ...
- Je rappelle à tous que ce point de vue est le mien et n'engage que moi,
- que j'ai conscience d'être un des rare à m'inquiéter de la sorte.

D'autre part nous sommes en démocratie.
En tant que fan de ce jeu j'ai parfaitement le droit d'exprimer mon point de vue sur son futur.
Je n'ai pas exprimer la moindre exigences (comment le pourrais-je ? je ne suis qu'un joueur)
Je n'ai fait que donner mes préférences ET tirer très (trop?) tôt une sonnette d'alarme.

Maintenant si cela déplaît à certaines personnes comme asura, tant pis pour eux.
Je ne critique pas son choix d'aimer les jeu avec pléthores de réf.
Il peut s'exprimer librement sans qu'un jugement (comme "bidon") soit exprimé sur son post.
En effet dire je ne suis pas d'accord pour les raisons suivantes :.... ça me convient.
Par contre dire que mon post est "bidon" et que je ma question relève de la métaphysique
c'est faire preuve de manque de respect et d'une grande immaturité.

Mes arguments s'appuient sur des faits, et même si je fais infiniment plus confiance à Geof et Croc, qu'a
tout autre concepteur de jeu de fig, ils n'en restent pas moins faillible comme le prouve les nombreux errata.
(note : les errata c'est bien, ça prouve que vous nous écoutez, merci encore)
Si maintenant le fait d'être critique et de poser une question est un crime de lèse majesté. Et bien tant pis.
Pour ma part j'avais un message a faire passer et les gens disposant d'un esprit d'analyse dépassant celui
de la réaction primaire l'auront compris.
Ils n'y auront pas forcement adhéré, mais ils m'auront écouté sans me juger, c'est le principe d'un débat.


Enfin toi qui te renseigne sur Helldorado en vue de faire un achat : Tu as fait le bon choix.
Comme ces post te le montrent il y a nombreux joueurs d'expérience qui se posent des questions
et discutent de leur envies. Mieux il y a des concepteurs qui écoutent.

Alors ne fait pas attention à ceux qui jugent.
Ils sont peut nombreux et vraiment sans intérêt.

Des posts ont déjà été crées sur l'avenir du jeu. Je persiste à ne pas comprendre la pertinence d'un tel débat. Est-ce pour faire fuir les nouveaux joueurs ? Est-ce pour exprimer un mécontentement quelconque ? Pour mettre en garde les créateurs qu'il n'y a pas d'intérêt à développer leur jeu puisque celui-ci sera inexorablement voué à l'échec. D'un point de vue personnel je me sais parfaitement ouvert d'esprit et à l'écoute des gens, mais là je ne comprends vraiment pas pourquoi un tel post sur le forum officiel. A la limite je te conseille d'en discuter avec l'un des créateurs par mp. Je ne perdrai pas mon temps à répondre aux remarques qui ont sans doute été envisagée bien à l'avance au vu de l'incohérence du sujet.

Parfois tu es dans le vrai. Surtout ne perds plus ton temps à lire mes post et a y répondre.

Si tu ne comprends pas c'est dommage.
Mais alors pourquoi participer à un débat qui ne te semble pas pertinent ?

L'avis de tous m'importe, ne serais-ce que pour me montrer que je me trompe.
Parce que contrairement à d'autre j'accepte parfaitement la possibilité que mon point de vue soit erroné.

Attention cependant: il est prévu depuis le début que les gravures seraient toutes des séries limitées. La dérive serait facile (puisque les proxies sont interdits) de faire en sorte que les anciennes références ne puissent plus être jouées, soit à la façon Magic (ce qui suit est particulièrement nul dans le cadre ancien), soit à la façon GW (ce qui suit est particulièrement bourrin).

 Mais "In Geof we trust".

bah trop de références, le jeu est voué à l'échec. Trop peu il est dévoué aux échecs.

jeux de mots mis à part, j'ai arrêter de jouer jusquà la sortie de la vague 7 et attends avec impatience la sous faction templière l'année prochaine (à tord ou à raison puisque cela reste de la spéculation). Premièrement parce que je joue depuis 1 an et ai donc passé le cap de la nouveauté mais surtout parce qu'ici en Angleterre le jeu, sorti il y a 2 mois, tourne autour de 2 compos (Démons Succubes et Sarassins Lanciers qui-roxent-tout pour ne pas les citer)... on pourrait presque les peindres en noir et blanc (la défense à 6 cela n'est même pas drôle une partie).

C'est un peu HS, mais si Geoff lis ceci - ben j'espère qu'il se rendra compte que, malgré tous ses efforts pour sortir le support de règles nécessaires à déveloper un intérêt pour le jeu sur la longueur (Terra en particulier), le support Asmodée 'tiens voilà des bonbons' des pseudo tournois qui se dévelopent ici (plutôt qu'un réel intérêt à encourager l'aspect campagne) fait que le futur (immédiat) du jeu il est assez lamentable. Donc on peut continuer comme ça ou imposer un système de jeu, mais là bien franchement c'est du gachit.

Donc moi les sorties 'Confrontation' chaotiques et (commercialement motivées) metagames je me dis surtout que au moins quand il y a plein de figs 'fumées' sur les tables on ne voit pas toujours les mêmes!


... err j'ai dis que c'était mon opinion, parce que au vu des commentaires plus haut je me demande qui va tirer le premier  ::)

ben jusqu'à preuve du contraire j'ai passé pas mal de mon temps à essayer de rectifier le tir et promouvoir le jeu, en temps que 1er joueur en Angleterre... traductions diverses et un des 2 démonstrateurs du jeu lors de son lancement UK au salute. Donc, oui, j'estime que ma position est justifiable simplement par mes efforts passés. (et ce n'est pas de la vantardise mais un fait - on à commander tous les starters la semaine de leur sortie en France et suivi les 3 1ère vagues religieusement).

je joue avec un groupe de 3 autres gars très sympas. pas de doublons et scénars persos depuis le début. Par contre je regarde les listes qui se jouent en 'tournoi' et 3 Succubes d'un côté et 3 Lanciers de l'autre, sans scénars et terra (bon faut dire en leur défense que il y a pas de bouquin et pas de traductions officielles, même des scénars de base), désolé mais même au bas de ma rue je regarde la téloche et tout le monde est content (surtout l'audimat de la BBC).

... mais on est pas là pour parler de moi, juste du futur du jeu. Tout point de vue est bon à prendre pour les concepteurs et bien que mon opinion est opposée a celle de nbk, mon poste va dans le même sens que lui, celle du débat. Après si l'on préfère la critique personelle (note que je ne prend pas ton poste comme une critique personelle mais c'est quand même du stéreeotype de bas étages le gars qui râle mais qui fait rien) ben c'est un choix de communauté aussi et moi la 'démocratie' je préfère de loin.

Je crois qu'il leur faut peut-être un peu de temps, et la traduction du livre de règles, pour comprendre que le but d'Hell Dorado n'est pas de faire du bourrinisme pur, mais que c'est un jeu subtil et très stratégique. Parce que 3 Lanciers, dans une bataille rangée, c'est bien beau, mais un Lancier sans CMD est un Lancier mort (je pense qu'il faut consacrer en moyenne 4 pts de CMD par tour pour un Lancier, ce qui fait 12 pts de CMD  :-\). Et quand ils joueront les scénars, ils comprendront que les listes devraient être un poil plus réfléchies.
Donc je ne pense pas que ce soit la faute d'Asmodée si la plupart des Anglais joue comme ca (traduire et publier un aussi joli livre prend du temps, et ce sont les organisateurs de tournoi qui décident des scénars, si scénar il y a).

Bon, ca c'était le HS pour les joueurs de l'autre côté de la Manche.

Pour l'inquiétude vis-à-vis du futur, moi je n'en ai pas pour le moment. Croc et Geof sont des rôlistes au départ, pas une entreprise à faire des sous du genre Gros Woleur. Et je ne crois pas que chaque faction aura tant de figurines que ca, mais plutôt que de nouvelles factions vont sortir (les Bouddhistes  :-*). Attention, je n'ai pas dit que Asmodée ne sortirait pas de nouvelles références pour les factions (cf les futurs Egarés) ! Et ce que j'ai dit au sujet des nouvelles factions, n'est que mon humble pensée !

A+

Nat

pour finir sur le HS anglo-saxon, attention, je ne blame pas Asmodée, je ne fais que de tirer la sonette d'alarme... le support matériel c'est bien mais il y a danger d'effectivement tuer le jeu assez rapidemment si cela ne s'organise pas un tantinet. J'avais proposé à Geoff de voir si on pouvait aider à ce niveau là au travers d'un organisme existant, reconnu et indépendent de tout éditeur, pas de réponse après plus d'un mois donc cela n'interesse visiblement pas.

Allez je bouge à Monaco!

Même en poutre pure , 3 succubes ou 3 lanciers cela ne tient pas la route ! Ce n'est pas la même chose que 2 hashishins ou 4 grenadiers... Il y a plein de façons de s'occuper de ces prétendues compos grobills. Toutes mes compos compétitives gèrent très bien ces combattants. Je crains plus les compos jouant sur les effets de jeu (gain et optimisation de la domination) ou sur la polyvalence que ces compos là.

de toute facon, une compo de gros con bill se fera toujours poutrer par une compo subtille menee de main de maitre par un mec qui sais pourquoi il la joue.

de tout temps les comboteurs se sont fait latter la geule sur tous les jeux possibles et immaginnables par ceux qui savent voir + loin que le fait d'additionner des squad de gros thons billesques a la queue leu leu.

exemple 40k, conf, warmach ect. jouer fin rapporte plus que jouer gros bill et c'est d'autant plus gratifiant.

par contre, c'est illusoire de penser que d'autre peuvent comprendre cela, ou l'accepter ou tout simplement que asmodee ne se mettra pas a refaire des truc billesques de son cote car ils doivent developper le jeu et donc forcement sortir des truc un peu + bill pour les vendre.

si dans les renforts 2009 ils sortaient des trucs inutiles, genre des pietailles damnées moisies pour une faction qiu n'en a pas besoin, ils ne les vendraient pas. donc les thunes qu'ils auraient investies en recherche fluff, sculpture, moulage, peinture, pub ect seraient perdues.

l'avenir de HD est forcement dans la course a l'armement. c'est mathematique et commercial. asmo va pas ressortir un 3 eme hashashin sous pretexte qu'on peut en avoir 3 par tranche de 200 points. par contre, un maitre hasshashin, pourquoi pas. qui rendrais l'hashashin obsolete.

tous les jeux qui depassent les 2 ans et qui deviennent rentables deviennent forcement une course a l'armement. c'est la vie les gars. alors attendez de voir comment HD s'en sort, si asmo va effectivement crever des perso comme promis dans le fluff, modifier des bouses comme vargas et on pleurera dans 1 an

cke j'en dis hein ?

Pas d'accord su un truc en particulier. On peut renouveler les profils en proposant de nouveaux pouvoirs sans faire la course à l'armement. Un maître assassin qui rendrait Mr. H. obsolète, c'est du grand n'importe quoi.

Si ça commence comme ça, je risque de vite retourner jouer à d'autres jeux...

MAIS J'AI CONFIANCE!!

j'ai dit que cela me faisait peur? juste que je vais pas me déplacer pour jouer contre 2.5 profils 'fumés' (avec les guillemets dans le texte)... j'ai un jeu d'échec à la maison (et la télé). ou plus exactement, si on se déplacent moi et mes potes en espèrant tomber l'un sur l'autre (on joue pas la même faction c'est un bon début) ben on reste chez soi. D'ailleurs c'est ce qu'on fait.

Donc tout cela pour dire que un nombre limité de réferences c'est un choix (auquel j'adhere totalement) - qui s'appuye sur un environment riche grâce à la Terra et scénars... d'où mon étonnement de voir le 'full paint' être un requis (ou plutôt fortement demandé) mais pas l'esprit du jeu. Le futur c'est par de l'encadrement que cela commence et la cela déçoit sec hors territoire Français (demander aux Belges!).

Encore une fois c'est mon opinion (pas tirer).

un playmobil :-)

on est bien d'accord mais c'est une question de priorité. Elle est... étonnante. A la place des concepteurs cela me fendrait le coeur. Mais on s'éloigne encore du sujet (mea culpa et dernier auto-avertissement!).

Attention : Il ne faut pas nécéssairement considèrer que deux combattants de 2 factions différentes ayant le même budget sont ou doivent être équivalents... Le style de jeu de la faction rentre en compte...

Pour repartir de manière générale, je discutais hier avec mon revendeur local et il nous semble que HD est un jeu qui est directement parti sur des bases exigeantes parce que ses créateurs sont matures et ont des parts chez Asmodée. La société va bien et ils ont la possibilité de *se faire plaisir*.

Tant qu'Asmodée ira bien même sans HD (qui n'est qu'un produit parmi d'autres), il n'y a pas de raison pour que ce jeu sombre à cause d'impératifs commerciaux. Je ne dis pas qu'ils peuvent se permettre de vendre à perte, mais comme ils peuvent déjà exiger le "fullpaint", retarder les sorties, etc... tout nous montre qu'on privilégie ici la qualité!

je suis entierement d'accord avec MZI: tant qu'asmodée va bien ( vive les pokémon et jungle speed ! ) on n'a pas grand chose a craindre. un jeu développé par une grande boite peut à la fois craindre de cette situation ou en profiter. il peut craindre pour son avenir si la scté asmodée décide de faire du rentable a tout va, mais profiter de la situation si la politique commerciale est autre.

En fait la stabilité d'Asmodée est un grand confort pour nous les joueurs de HD : elle peut prendre des risques sans craindre de se vautrer. en plus si tout devait être rentable tout de suite, Helldorado ne serait même pas sorti.

il ne faut pas craindre la sortie de nouvelles figs ni references, il faudrait peut être davantage de restrictions sur les troupiers a prendre ( au moins tant de troupiers par point de commandement par exemple...) Ca ne sert a rien de flipper tant que rien n'est fait ! et après il suffit de faire preuve de bon sens... pour en revenir au sujet principal, si tu crains que de nouvelles références ne sortent, Claustrophobia est pour toi !

je résumerai donc la situation par ces mots :
Ayez foi en l'unlimited Budget ! cf le livre de base.

Yersina ( qui a retrouvé la sérenité après une période de doute...)

Le problème , c'est qu'Asmodée a perdu les droits pour Donj'... Du coup , ils n'ont plus qu'Helldorado en boutique spécialisée...

Je ne me tracasserais pas trop: Asmodée n'est pas qu'un créateur de jeux, c'est aussi un distributeur qui s'étend de plus en plus

Tant mieux pour donj, les sous qu'ils auraient investit dedans iront pour HD  ;D ;D ;D (si c'était aussi simple...)
Par contre si on regarde retour des dieux, c'était pas franchement un exemple de réussite. Apres, Helldorado n'a absolument pas le meme départ ni la meme qualité. Je pense que c'est un jeu qui durera et j'espère comme 95% des joueurs qu'il y aura une multitude de nouvelles figurines et de donc de nouvelles créatures et nouveaux êtres tout droit sortis des enfers !!

Un peu comme la laine du mouton qui s'est sauvé dans la forêt... :D

Sinon pour ne pas tout le temps monoligner, ou faire croire aux lecteurs que je m'interdis de faire des phrases qui dépassent la taille de mon pseudo, je dirais que tout jeu est destiné à évoluer. Même si Hell dorado est un jeu chouette, je ne pense pas que son système de règle soit suffisamment compliqué et ses figurines suffisamment riches et polyvalentes que pour permettre un jeu enrichi et sans cesse renouvelé avec les figurines que nous avons actuellement.

Et puis j'ai pas encore asez de fig que pour me faire une compagnie de 400 points et j'aimerais bien un jour ^^

Jouer une compagnie à 400 points , ce n'est plus le même jeu : Les officiers à fort budget deviennent très forts (trop ?)

  meeuu non, au contraire !
Imagine Isha au coude à coude avec Bran, tous deux progressant furtivement grace aux ordres d'EtrouSchilla  ;D
  :(comment ça 400 pts et j'ai pas le droit d'avoir 3 Off ?
ok je sors...

Et imagine Asaliah + Samael + Tsilla ! Un cauchemard !