Les Chiens de Guerre

Voici un petit sondage pour remplacer la précédente question sur les renforts. En effet beaucoup ont répondu selon des critères qui ne devaient pas rentrer en compte dans le vote. Voici donc une question plus précise.

Ce que je pense de Jafar se trouve dans le dit-sujet sur les renforts (et j'en pense beaucoup de bien). Mon vote est en concéquence.

Voila comment je compte essayer Jafar :

Rossinante 60
2 Hashishins 56
2 Grenadiers 30
Jaffar 23
Helle Moller 22
Piétaille Damnée 9


8 Figs , 200 points , 6 cmd et 14 domination

Réserve :
Pilier Bouclier 22
Isaïa et Golem 32

L'idée , pour utiliser Jafar , c'est qu'il faut des morts et rapidement. Donc , je joue 2 hashishins et 2 grenadiers. C'est bourrin et méchant , mais à mon avis , c'est la seule solution pour essayer de jouer l'Efrit !
Les Hashishins vont aller tuer rapidement un ou deux troupiers au premier tour et au second si j'ai pu prendre la domination , le grenadiers grenadent augmentant éventuellement le nombre de morts. Normalement , l'Efrit devrait gagner entre 3 et 5 points de combat au minimum au cours du tour 2. Ce qui devrait lui permettre de voguer un peu partout sur le champs de bataille pour délivrer ses coups enflammés. Je vais essayer pour voir ce que cela donne...
La réserve sert à remplacer l'efrit par le pilier si j'ai besoin de quelque chose de plus sûr tactiquement , Helle Moller et la piétaille par le Golem si je dois affronter des adversaires particulièrement costauds (GCD par exemple).

Bon , je ne suis pas complètement persuadé de l'efficacité de cette compo , mais bon on va voir...

J'avais testé Jafar en proxy il y a déjà quelques mois il est très amusant à jouer mais quant à son efficacité en tournoi pas facile de lui trouver une place dans sa compo.
Que ce soit pour jafar ou fatina je pense qu'ils ne révèlent leur potentiel que sur des parties à gros format où ils toute l'étendue de leur talent mais dans un format à 200 points je jouerai probablement jafar mais pas la petite fatina toute jolie qu'elle soit. Ca fera une belle plante dans la vitrine :D.
Rom

Salut,
Je viens de faire une partie en 250 points avec Jafar et Fâtima et franchement j'ai été très satisfais de leur potentiel, parcontre ils ne sont vraiment efficaces qu'au 4 et 5ème tours. Sinon en 200 point il va être dur de les rentabilisés.

Je me permets de remonter le topic juste pour dire qu'à 3 joueurs, Jafar est très jouissif  ;D. A la fin du 2ème tour, il avait déjà ses 10 dés de combat. Son intangibilité se combine vachement bien avec "Tourbillon Mortel". Par contre, il est assez fragile, donc il faut faire gaffe à ne pas surestimer sa puissance et le faire charger tout le monde à chaque mort.

A+

Nat

Moi je ne vais pas jouer ces figurines sans doute, mais elles sont trop belles et surtout : elles sont monobloc !!" :o  le pied.

j ai joué la houri.

son charisme est sympa et on peut la placer dans la mêlée sans soucis grâce à son invulnérable. accueil des croyants n'est pas mal car il permet de ne pas perdre de CMD quand un indépendant à CMD meurt et d'en gagner quand un troupier meurt. elle est sympa dans le scénario chasseur de tête car grâce à son invulnérable elle est difficilement déssoudable.

son ordre intervention divine est très puissant mais très cher ça sera donc utilisé une ou 2 fois dans la partie. en plus elle est invulnérable et non insignifiante, elle peut donc faire les objectifs tranquillements.

Citation de: irinia le Octobre 13, 2008, 11:09:26 AM
son ordre intervention divine est très puissant mais très cher ça sera donc utilisé une ou 2 fois dans la partie. en plus elle est invulnérable et non insignifiante, elle peut donc faire les objectifs tranquillements.

Ouaip, finalement c'est un grouillant qu'on peut déplacer comme on veut quoi  ;D

Je pense de plus en plus qu'elle vaut son prix.
Pouvoir se balader plus ou moins à l'aise sur le champ de bataille est un privilège rare. Sur "La marque des élus", elle roxxe sévère. Dans "Chasseurs de têtes", elle assure une avance aux Sarrasins et dans "Fontaine je ne boirai pas de ton eau", elle permet de conserver un CMD élevé au centre, même après des pertes.

Fatina sera à l'abri tant que ses compagnons ne seront pas tombés: qui s'amuserait à concentrer ses troupes sur elle en espérant un coup de chance?

le problème c est que 28 pt... souvent un hashishin est plus rentable. mais je suis moins catégorique qu'avant

Certes un Mr H. sera plus efficace mais dans toute compos solide, sans être ultime, elle a largement ça place et permet de faire de gentil combo avec pas mal de figurine et est polyvalente.   

une baisse de PA me semble tout de même indispensable pour en faire une fig vraiment jouable!

Le problème , c'est que pour 28 points d'armée , on a une combattante qui ne combat pas... 28 points , c'est Götz , c'est un hashishin , c'est un lancier , c'est un Pilier hallebarde , c'est un dibbukim + un nomade ou c'est presque le Golem... Bref que de l'utile... La compo risque donc de manquer singulièrement de puissance. Et une fois que l'on a dépensé 3 points de commandement pour annuler une attaque adverse , il est quand même assez difficile d'envisager de le faire une seconde fois... Elle est utilisable à  la rigueur avec Nazir (il faudra oublier Inch Allah) mais pas avec Layla ou Tarik...

Par contre on peut toujours lui trouver une utilité dans un cas précis , dans un scénario donné... Le problème , c'estr que cela reste des cas particuliers...

C'est claire que la sortirai uniquement avec Nazir avec une compo de ce style :

Dans une optique de lancer un Inch Allah et 2 fois son ordre.  Ce qui donne avec des Diboukim un truc potenciellement horrible avec le charisme, les attaques sans riposte et des attaques rapides... Je ne dis pas que ces Ultimes, mais ces rafraichissants tout en donnant du fils à retordre à l'adversaire.

Ces ce que j'aime quoi :D

nazir
pillier couteau
pillier couteau
Piétaille

Diboukim
Diboukim
Diboukim
Berbère
Hourri
Hellen

Ce n'est effectivement pas ultime , mais si tu aime les dibbukims autant que moi , ce doit être très fun à jouer...

Citation de: Armand de Maupertuis le Septembre 11, 2008, 01:16:47 AM
Voila comment je compte essayer Jafar :

Rossinante 60
2 Hashishins 56
2 Grenadiers 30
Jaffar 23
Helle Moller 22
Piétaille Damnée 9


8 Figs , 200 points , 6 cmd et 14 domination

Réserve :
Pilier Bouclier 22
Isaïa et Golem 32

J'ai eu l'occasion de tester cette compo contre des occidentaux ( vargas en officier )en conquête et je dois avouer qu'elle est bien fun!

Comme le disait Armand, au premier tour j'ai fait 2 morts avec les 2 ninjas et j'ai juste approché les grenadiers. Helle est activée en dernier et est placée assez proche pour qu'au deuxième tour elle se trouve dans la portée d'une charge des figurines uniques.

Deuxième tour: on balance l'ordre du canasson afin que les uniques chargent et se collent à la chasseuse de primes et là, c'est distribution de baffes!!! ( la matraque est vraiment jouissive).

On rapproche l'efrit ( une fois ) de la mêlée. Les grenadiers balancent les grenades dans le tas (helle doit mourir malheureusement pour elle et heureusement pour l'efrit); Rossinante se pointe et fait son aura consumée. Et les ninjas tuent les autres figurines qui n'ont pas pu charger...

J'avais déjà eu l'occasion de tester la compo  Layla d'Armand qui était bien fun, et celle si l'est tout autant...

Un parenthèse
Je suis désolé de cracher dans la soupe mais ya rien de fun a jouer 2 hashashin contre occidental mené par Vargas, t'as la victoire assuré a 99%

Les ninjas ne m'ont presque pas servi au corps a corps, juste au tir...

Si si sa al'air d'etre super fun comme compo!

Je la jouerai bien contre mon petit neveu qui n'a que la boite de base occidentale, comme sa je pourrai le owned trop facile ce sale noob  :D

Plus serieusement, c'est une "bonne" compo qui permet de jouer jafar, c'est sur, mais il est vrai que toute compo avec 2 Hash et 2 Grenadiers est de tout façon tres (trop?) puissante...Mais bon vu que le but est de rendre jafar jouable, alors je pense que c'est reussi.

Apres faut voir si sa marche contre des compos un peu plus "optimisés". Et les ninjas sont aussi bourrins au tir qu'au corps a corps rassure toi  ;)

Citationqui était bien fun, et celle si l'est tout autant...

On doit pas avoir la même définition du mot "fun".
je me suis bien marré, par contre mon adversaire faisait la gueule pendant que je réduisais son armée en poussière...
... d'ailleurs depuis il joue à Alkemy je sais pas pourquoi.  ;D

Je tirais que c'est terriblement efficace pas "fun".

Je suis surpris que ce forum soit envahi de mormons.

La prochaine fois, je tacherai juste de lire vos commentaires pompeux avec un petit sourire en coin...

Citation de: Modeste et Génial le Octobre 16, 2008, 14:02:42 PM
Je suis surpris que ce forum soit envahi de mormons.

La prochaine fois, je tacherai juste de lire vos commentaires pompeux avec un petit sourire en coin...

Bah peut etre que nous, on est tellement pompeux qu'on peut se permettre d'être joueurs et de vouloir du challenge.

Ce jeu vient de sortir, Geof a lui meme dit que certains points allaient faire l'objet d'un équilibrage, et en attendant beaucoup de joueurs compensent un peu cet état de fait par eux mêmes : les occidentaux optimisent au max, les sarazins tentent des combinaisons plus audacieuses... et les gros bills restent les gros bills.

Alors forcement, quand on me définit comme fun un affrontement entre les figs les plus fortes du jeu et la faction la plus faible, ça m'inspire plus un affrontement entre Tyson et un hémiplégique aveugle qu'un combat "fun". Après, ca dépend de ta définition : si pour toi la baston à la loyale super marrant fun, c'est à 8 sur un mec avec des battes de base ball, c'est ton choix... :)

Edit @Bebert : tu dis le vrai

Il a pas dit que c'était loyal, il a juste dit que c'était "fun"  ;)
Ne déformons pas les propos des uns ou des autres.

Citation de: Modeste et Génial le Octobre 16, 2008, 09:53:46 AM

J'ai eu l'occasion de tester cette compo contre des occidentaux ( vargas en officier )en conquête et je dois avouer qu'elle est bien fun!

Comme le disait Armand, au premier tour j'ai fait 2 morts avec les 2 ninjas et j'ai juste approché les grenadiers. Helle est activée en dernier et est placée assez proche pour qu'au deuxième tour elle se trouve dans la portée d'une charge des figurines uniques.

Deuxième tour: on balance l'ordre du canasson afin que les uniques chargent et se collent à la chasseuse de primes et là, c'est distribution de baffes!!! ( la matraque est vraiment jouissive).

On rapproche l'efrit ( une fois ) de la mêlée. Les grenadiers balancent les grenades dans le tas (helle doit mourir malheureusement pour elle et heureusement pour l'efrit); Rossinante se pointe et fait son aura consumée. Et les ninjas tuent les autres figurines qui n'ont pas pu charger...

J'avais déjà eu l'occasion de tester la compo  Layla d'Armand qui était bien fun, et celle si l'est tout autant...

Tu sais que je n'ai jamais joué cette compo.... Je l'ai crée , mais je n'ai pas eu envie d'acheter Jafar pour le jouer dans seulement une compo... De plus , je ne joue que très peu Rossinante... Elle m'amuse beaucoup moins que le Don , la Voyageuse ou surtout Layla. J'avoue que jouer 2 grenadiers et 2 hasishins ne m'amuse pas beaucoup. Certains me poussent à jouer cela à la GNF9 mais pour l'instant je résiste...

Citation de: BeBert le Octobre 16, 2008, 14:20:36 PM
Il a pas dit que c'était loyal, il a juste dit que c'était "fun"  ;)
Ne déformons pas les propos des uns ou des autres.

Je pense que ce que Modeste et Génial à trouvé fun , c'est surtout de pouvoir profiter à plein de Jafar... Je pense aussi que vous déformez un peu ses propos... S'il joue cette compo contre un joueur décidé lui aussi à jouer une compo efficace , où est le problème ? Et même si ce n'est pas le cas , cela ne nous regarde pas... chacun a le droit de jouer ce qu'il veut , comme il le veut et il n'y a aucun choix à ce niveau qui soit supérieur aux autres...

Juste une précision au sujet des compos Rossinante optimisées : Elles sont très fortes mais elles sont aussi très fragiles !

Citationchacun a le droit de jouer ce qu'il veut , comme il le veut et il n'y a aucun choix à ce niveau qui soit supérieur aux autres...

Mais tout à fait très cher. Contrairement à ce qu'on essaie de faire croire je (nous ?) ne suis pas un moralisateur (mormons ?).
Modeste trouve cela "fun". Je ne suis pas d'accord, je ne trouve pas cela "fun" et je dirais même que je trouve le mot "fun" inapproprié... et je le fait savoir.
Où est le problème ? Ca ne vous plait pas qu'on ne soit pas du même avis que vous ? et bien tant pis.
N'empêche je ne trouverais pas "fun" de jouer un jour contre une telle compo (2 grenadiers et 2 hashishins). C'est mon avis (ça n'a rien de personnel) et j'estime avoir le droit de l'exprimer sans me faire traiter de sectaire.

Citation de: Armand de Maupertuis le Octobre 16, 2008, 15:56:21 PM
Juste une précision au sujet des compos Rossinante optimisées : Elles sont très fortes mais elles sont aussi très fragiles !

Hou hou hou :')
Euh, comme disait Albert, tout est relatif hein. enfin tu passes ton temps à dire que les compos grobs peuvent se faire rouler dessus : oui, c'est vrai, n'importe quelle compo mal jouée peut se faire écraser.
Mais faut arreter : dans cette compo, chaque fig peut facilement faire entre 2 et 5 fois son cout en dégats. Enfin la compo Vargas en face, elle devait pas etre en beton non plus hein...

Globalement, j'aurais comme Bebert plutot envie de dire "pardon" que "ha ha ha" à mon adversaire avec un truc pareil. Le seul moyen que son adversaire avait pour faire des degats, c'est ses propres grenadiers qui se font fait shooter à grand coups de tir de poignards vorpales dans la gueule des le tour 1. Ah oui, il a pas attaqué avec ses hashishins, mais sérieusement, ca sert a quoi d'attaquer alors que deux touches permettent de rester en zone de discrétion et de déglinguer les grenadiers sans le moindre risque.

Grosso modo, ils ont opposé face a face les figs les moins équilibrées, je vois aucune raison de m'enthousiasmer à l'idée de me dire que Jaffar est super au milieu d'une compo Terminator.

Après, c'est toujours mon coté rabat joie qui prend le dessus, c'est plus fort que moi...   ::)

Je soupçonne worm de jouer nazir avec 10 guerriers sanctifiés contre une team gros bill car c'est un vrai mec qui aime les défis!!!
yeah!!!

Citation de: Modeste et Génial le Octobre 16, 2008, 20:49:05 PM
Je soupçonne worm de jouer nazir avec 10 guerriers sanctifiés contre une team gros bill car c'est un vrai mec qui aime les défis!!!
yeah!!!

Nan nan, je joue le grouillant, mais j'ai failli reussir a faire des points de dégats avec la dernière fois  ;D Par contre, Nazir avec 8 dibbukims ca me botte, mais faudra me les preter...

Tiens au fait t'as perdu combien de Points d'armée pendant ton affrontement fun ?

j ai perdu helle, les deux grenadiers et jaffar.

Rossinante était à la moitié de ses pv, un hashishin au quart, l'autre avait eu 3 pt de dégats et la piétaille était intacte.

Citation de: BeBert le Octobre 16, 2008, 20:08:31 PM
N'empêche je ne trouverais pas "fun" de jouer un jour contre une telle compo (2 grenadiers et 2 hashishins). C'est mon avis (ça n'a rien de personnel) et j'estime avoir le droit de l'exprimer sans me faire traiter de sectaire.

Je n'ai jamais dit que tu étais sectaire , tu sais ? Juste que les propos de Modeste et Génial ont été , de mon point de vue mal interprété...

Citation de: Worm le Octobre 16, 2008, 20:25:35 PM

Citation de: Armand de Maupertuis le Octobre 16, 2008, 15:56:21 PM
Juste une précision au sujet des compos Rossinante optimisées : Elles sont très fortes mais elles sont aussi très fragiles !

Hou hou hou :')
Euh, comme disait Albert, tout est relatif hein. enfin tu passes ton temps à dire que les compos grobs peuvent se faire rouler dessus : oui, c'est vrai, n'importe quelle compo mal jouée peut se faire écraser.
Mais faut arreter : dans cette compo, chaque fig peut facilement faire entre 2 et 5 fois son cout en dégats. Enfin la compo Vargas en face, elle devait pas etre en beton non plus hein...

Une compo Rossinante est très puissante , mais la plupart des combattants n'ont pas beaucoup de PV ou d'armure. Un hashishin , par exemple n'est pas à l'abris de 3 touches chanceuse d'un rétiaire... Une Def de 5 c'est parfois peu efficace...
Ce que je veux dire , en fait , c'est qu'une compo Rossinante a une capacité à subir moindre que d'autre compo. Il ne faut surtout pas prendre trop de dégats sous peine de perdre la partie. Cela n'enlève rien à la puissance de cette compo , mais jouée par un joueur peu prudent , elle est très risquée à aligner. C'est donc de mon point de vue une compo qui est délicate à jouer.

C'est la seule compo qui permette de jouer correctement Jafar , à mon avis. C'est domage car la fig est plutôt réussie...

Y'a exactement la meme fragilité de la part de n'importe quelle compo sauf démons. L'hashishin a une def de 5, 12 pvs et Discretion, c'est quand meme des bons facteurs de solidité quand le mec a la presence d'esprit de réaliser qu'il peut faire quasiment aussi mal en tirant et en restant dans une zone de discrétion.
Un bon joueur se met à 4,5 toises du retaire, le canarde (ca met sa prot à 0) et après le retaire est au mieux pour lui blessé, et ne peut pas le charger. C'etait gratuit, ca a pas couté ni mise au sol, ni points de degats.
Après, va mettre au sol avec 4 ou 5 dés sur def 5, moi ca m'arrive jamais...

De la même manière, à l'assaut des titans permet pendant un tour de bien bloquer la capacité de dégâts de l'adversaire. Donc, je vois pas en quoi c'est moins solide que le reste. Même rossinante a 16 pvs et une prot de 1, c'est pas un tank mais elle est carrément aussi solide que les off de sa gamme et a de quoi répondre si on l'approche... Pour un off de contrôle, elle s'en sort pas mal...

Pour revenir a Jaffar, il est aussi fragile qu'un hash, n'a pas discretion, et doit etre plutot dur a utiliser tant qu'il a un score de combat ridicule. Ceci dit, c'est un bon ramasseur, il peut faire une utile aller retour objet avant d'aller au clash...

Citation de: Armand de Maupertuis le Octobre 17, 2008, 16:05:58 PMUn hashishin , par exemple n'est pas à l'abris de 3 touches chanceuse d'un rétiaire... Une Def de 5 c'est parfois peu efficace...

Une DEF de 5, c'est efficace. C'est pas moi qui le dit, c'est Pascal (loi binomiale). Armand, je ne te suis vraiment pas quand tu fais intervenir la chance dans tes analyses.

Par contre, je suis Worm à 100%.

HS: Sinon, rassurez-vous, on va nous le nerfer notre rétiaire (rumeur qui se précise au fur et à mesure que le temps passe), qui est pourtant une troupe qui, bien que redoutable, est parfaitement équilibrée.

Premier test de Fâtina, sur Fontaine de Sapience.

Victoire décisive grâce à elle : une belle Intervention Divine, et le point de CMD qu'il fallait au bon moment pour garder le contrôle de la Fontaine.

Sans elle....cela se serait définitivement beaucoup plus mal passé. Plutôt une égalité voire une défaite.

Donc, oui, pour un premier test : merci Fâtina.

Citation de: mzi le Octobre 17, 2008, 21:43:52 PM

Citation de: Armand de Maupertuis le Octobre 17, 2008, 16:05:58 PMUn hashishin , par exemple n'est pas à l'abris de 3 touches chanceuse d'un rétiaire... Une Def de 5 c'est parfois peu efficace...

Une DEF de 5, c'est efficace. C'est pas moi qui le dit, c'est Pascal (loi binomiale). Armand, je ne te suis vraiment pas quand tu fais intervenir la chance dans tes analyses.

Par contre, je suis Worm à 100%.

HS: Sinon, rassurez-vous, on va nous le nerfer notre rétiaire (rumeur qui se précise au fur et à mesure que le temps passe), qui est pourtant une troupe qui, bien que redoutable, est parfaitement équilibrée.

EDIT : Je prend en compte la Loi de Murphy ou Loi de la tartine beurrée... :D

Ce serait dommage de baisser le rétiaire...

Une def 5 c'est très bien , ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Mais combiné avec une PR de 0 c'est tout de suite plus fragile... Il arrive parfois des accidents (c'est pour cela que le tire est si important pour un hashishin)

Une compo Rossinante + 2 hashishins + 2 grenadiers + .... C'est difficile à tuer , c'est polyvalent , mais c'est fragile quand même . D'autant plus qu'on est à 7 ou 8 figurines au maximum...
Le moindre coup dur est plus mauvais que sur une compo à 9 figs avec une Pr moyenne de 2. Par exemple , sur Zaebas 3 , une explosion de lave peut vous tuer (ou vous endommager sérieusement) beaucoup de figs... Une grenade aussi si un grenadier en face a échappé au massacre... Cela arrive plus souvent qu'on ne le croit (surtout si le placement des grenadiers adverses est judicieux)...

Citation de: Xlatoc le Octobre 18, 2008, 01:39:02 AM
Premier test de Fâtina, sur Fontaine de Sapience.

Victoire décisive grâce à elle : une belle Intervention Divine, et le point de CMD qu'il fallait au bon moment pour garder le contrôle de la Fontaine.

Sans elle....cela se serait définitivement beaucoup plus mal passé. Plutôt une égalité voire une défaite.

Donc, oui, pour un premier test : merci Fâtina.

Quelle était ta compo et celle de ton adversaire ? Et êtes vous d'un niveau assez comparable ?

Tout est dans le rapport de bataille posté dans la partie idoine mon cher Armand. ;)

Je pense que nous étions de niveau assez comparable...apparemment une quinzaine de partie chacun. Il avait déjà fait ce scénario une fois, moi jamais, mais je doute que cela rentre vraiment en ligne de compte. Le problème de Fontaine de Sapience pour un joueur Assaliah, c'est qu'il a le choix entre bouger Assaliah pour prendre le contrôle de la zone centrale ou utiliser ses pouvoirs et ne pas prendre ce contrôle...

Citation de: Xlatoc le Octobre 18, 2008, 17:04:03 PM
Tout est dans le rapport de bataille posté dans la partie idoine mon cher Armand. ;)

Je pense que nous étions de niveau assez comparable...apparemment une quinzaine de partie chacun. Il avait déjà fait ce scénario une fois, moi jamais, mais je doute que cela rentre vraiment en ligne de compte. Le problème de Fontaine de Sapience pour un joueur Assaliah, c'est qu'il a le choix entre bouger Assaliah pour prendre le contrôle de la zone centrale ou utiliser ses pouvoirs et ne pas prendre ce contrôle...

Ou bien essayer de tout tuer... Ce qui n'est jamais facile face à du sarrasin...

Pour Revenir sur le cas de Fâtina, elle est très efficace contre une compo avec Sha Ren Zhe... ;D

En effet,  avec 3 PV ( en début de partie ) elle est la seule figurine non insignifiante qui a le moins de points de vie et son invulnérable va en devient très pénible.

Tu veux dire contre Sha Ren Zhe , je suppose ?

j'ai tester jafar hier dans une compo avec layla sur déferlante rouge
il a été très bien
tour 3 il a 6 dés
je charge ben moch qui est one shoter (facile ;D)
puis avec 1 CMD
je charge un retiaire avec 2 parchemin
je le one shot (facile aussi ;D)
puis avec 1 CMD
je charge le chaman
je le one shot  8)
je dépense 1 cmd
je charge etrucilla
il lui reste 2 pv
elle s'active il meurs tout les 2 :-\
pour moi il a étés très efficaces avec un peut de chance ( minimum 4 touche)

C'est vrai que le port de parchemin qui baisse la Def adverse, c'est pas mal aussi pour aider Jafar à se rentabiliser...

jafar a terminer a 3 en def sa aide a le tuer :-\