Les Chiens de Guerre

Je voulais réagir à une certaine idée reçue que je vois continuellement chez les joueurs occidentaux : Don Quichotte serait bien meilleur que les officiers occidentaux...  ???

C'était le cas auparavant. Mais ce n'est plus vrai maintenant de mon points de vue.

Beaucoup de joueurs occidentaux considèrent que parce que le Don est une brute de combat pour 40 points , parce qu'il peut recruter du "matériel" occidental , il est bien meilleur que les 3 officiers de leur faction.
Il y a quelques mois , une compo DonQuichotte compétitive ne différait d'une compo Vargas "compétitive" que par l'officier. Comme le Don est plus intéressant que Vargas au niveau des caractéristiques , l'opinion sur ces deux compo était vite faite.
Depuis , l'errata sur le prestige a changé bien des choses. Pour équilibrer une compo compétitive , il faut pouvoir disposer d'une réserve cohérente. Et sur ce point , le Don a beaucoup perdu avec le changement de règle. Je vous passe les détails , mais il est intéressant de pouvoir faire rentrer des doppels , Anna ou Sara à la place des grenadiers et du Golem (base classique d'une compo avec le don) ce qui n'est plus aussi facile avec la nouvelle règle sur le prestige. Il est aussi moins facile de prendre 3 grenadiers (chose très aisée avec Vargas).
L'arrivée de Soeur Eloïse a aussi changé bien des choses : Enfin un indépendant intéressant ne pouvant être pris par le Don !

Depuis , les compos Vargas et Don Quichotte présentent bien des différences. Elles se ressemblent encore beaucoup , mais le style de jeu est différent (si vous jouez Soeur Eloïse). Ce bon vieux Vargas qui souffrait de la comparaison , vient de reprendre un coup de fouet.

Ca reste Vargas...

Il serait plus juste de dire que Le Don a perdu en intérêt, le vrai coup de fouet à Vargas sera la mise à jour des profils.

Je suis d'accord sur le fait que maintenant, on peut avoir une vague spécifité occidental grace à 1 indépendant jouable que ne peut pas prendre l'équivalent merco.

Mais Vargas dispose de 4 points de cmd et pas de chef. Ce qui fait que, malgré l'errata, il peut encore recruter 4 troupes occidentales, alors que don peut recruter 5 occidentaux + 5 mercenaires en bonus, et dispose deja d'une reserve majorée.

Meme en comptant le bonus de Gotz (qui est mercenaire, c'est le comble :) ), Vargas passe à 6 contre 5+7 pour Don. La difference est donc de 1 troupe+les indés en faveur de l'occidental, payée par un differentiel TITANESQUE en termes d'effets de jeu (combats, soutiens avec un très bon charisme utilisable...). Don transforme de vulgaires nomades squamates en brutes sanguinaires à 5 dés, et donc compense assez facilement.

De plus, Don accède à l'unité occidentale la plus forte et a son duo efficace : le Doppelnadier. Il peut prendre un grenadier ou doppel de moins certes, mais ce maibre avantage ne va pas durer : le deserteur va etre le doppel bon marché et Don pourra en cueillir à foise.

Je vais neanmoins dans le sens d'armand : Don sera moins en concurrence quand les indés occidentaux à foi seront utiles (comme soeur marie therese), et que les grenadiers ne seront pas le rapport qualité/prix de reference. De plus, j'abonde aussi pour dire qu'il existe déjà une spécificité occidentale qui se dessine.

Mais soyons sérieux : pour le moment, l'occidental paye TRES CHER sa spécificité par rapport au mercenaire.

C'est vrai qu'errata a bcp changé de chose, on n'est plus a l'époque de même compo face a face, sauf qu'une a un officier 3 fois plus brutal, plus de CmD et la Dom ! Du coup, Don a un peu perdu de l'intérêt, mais reste encore et toujours plus compétitif que Vargas. De la dire que c'est un problème du Don, peut-être pas, au fait j'en sais rien. Mais de devoir jouer Vargas en face, la oui, ça me pose un problème. C'est tout de même aberrant de se balader avec 40 points en moins que ces adversaires. Vu que la seule fonction utile de Vargounet c'est son charisme. Ça fait cher le +1 Cbt.
Peut-être si Vargas était revalorisé, on se poserai pas ce genre de questions, mais actuellement je trouve toujours Don bien mieux, même avec l'errata, et meme si il ne peut pas prendre Eloïse... quand a Alvaro et missionnaire... enfin on les connait   :D

Bah c'est surtout que le charisme 1 de Vargounet est difficilement déplaçable alors que le charisme 2 du Don est ultra mobile.

Je pense qu'une inversion des deux scores de charisme suffirait à remettre les pendules à l'heure (le pouvoir de Don pourrait alors donner ET les 8 toises, ET 2 en charisme, ce qui le rendrait deja plus interressant)

Et je veux pas dire mais l'ordre du Don est quand même plus jouable que l'ordre de Vargas qui ne vise que les doppels , enfin les troupiers ...

certes Don tape plus fort, encaisse un peu mieux et fournit un meilleurs soutient que vargas, mais voila, il est limité à 5 occidentaux et ça c'est rapidement un problème car avec les deux duos doppel/grenadier pistolet, ça ne laisse que 1 occidental de dispo pour un grenadier de plus ou un indépendant. Vargas lui peut se lacher dans les dégâts de zones en alignant 3 grenadiers protégé par dopple soutenu par sara  ;)

Quand à l'argument de, vargas + götz = 6 troupier alors que don + götz = 12 troupier c'est de la foutaise : certes on peut jouer Don + Götz + 8 nomades et 4 piétaille mais c'est du grand n'importe quoi, dans les fait c'est quasiment impossible de sortir de tel quantité de troupiers, déja arriver à remplir 6 troupiers en prenant une partie de troupier occidentaux ça suffit à remplir une compo  ;)

Rien ne vaut une petite démonstration. Voici deux exemples de compos similaires l'une pour le Don et l'autre pour Vargas.

Pour Don Quichotte :

Le Don 40
Bretteur 31
Götz 27
Isaïa et Golem 32
2 Grenadiers 30
Helle Möller 22
Doppel 18

200 points , 9 figs , 8 cmd et 17 en domination

Réserve :
Anna 24
Sara 23
Nomade squamate 12

C'est une liste que je joue actuellement. Le problème principal pour équilibrer la compo , c'est de pouvoir à tout moment respecter la limitation du prestige. Dans la version que vous voyez , face aux sarrasins je sort un grenadier et le golem pour rentrer Anna et Sara. Je passe de 4 à 5 occidentaux. Je n'ai pas la possibilité de jouer un 3ème grenadier , ni Aïdan , ni un second bretteur si je souhaite conserver cette structure. Et il est impossible d'avoir un second doppel en gardant cette structure.


Pour Vargas :

Vargas 40
Bretteur 31
Götz 27
2 Grenadiers 30
Isaïa et Golem 32
2 Doppels 36

196 points , 9 figs , 7 cmd et 16 en domination

Réserve :
Anna 24
Soeur Eloïse 24
Nomade squamate ou arquebusier 12

Cette compo est un poil plus solide que celle avec le Don (2 doppels notament). La réserve sert principalement contre les Sarrasins et les hashishins (sortie du golem contre Anna ou Soeur Eloïse et nomade ou sortie du Golem et d'un grenadier contre Anna et Soeur Eloïse) , mais peut aussi selon les besoin servir contre les autres factions (option soeur Eloïse sur Mercenaires par exemple...). Dans le cas qui nous intéresse , on passe de 5 occidentaux à 7 ou 8 selon les cas. Je peux prendre un second doppel de base et la réserve est plus intéressante que pour le Don grâce à Soeur Eloïse.

Dans cette version de compo Vargas , il y a une possibilité d'aller tuer l'officier adverse (ou un indépendant gênant) qui n'existe pas dans la compo avec le Don. Il est en effet bien moins risqué d'utiliser Soeur Eloïse pour cela , que d'utiliser Don Quichotte qui malgrès ses qualités ne tient pas face aux bourrins du jeu. Soeur Eloïse est aussi bien plus flexible avec son apparition où l'on veut sur le champ de bataille (bien que le Don ne soit pas ridicule avec ses 18 toises). Face aux sarrasins , Soeur Eloïse peut aussi servir à bloquer un hashishin...

Bref , la version Vargas a de sérieux avantages et n'est pas ridicule face à celle avec le Don. De plus l'affrontement entre les deux listes n'est plus systématiquement à l'avantage des mercenaires comme auparavant car Soeur Eloïse est un véritable poison !

Le bonus de Dom / cmd sera a priori en faveur du merco mais effectivement, eloise peut reprendre la Dom au tour 1. Car c'est finalement de ca dont il est question : qui recupere la Dom au tour 1 poutre a priori l'autre au tour 2 (tiiiimbeeeeer).

Je suis d'accord sur le fait qu'il y a un point sur lequel la Vargas pourra concurrencer.
Mais Armand, je suis sur que tu joues Don de manière intelligente : Don peut souvent faire la charge qui va bien en fin de tour 1 pour garder la Dom (insaisissable, quand tu nous tiens) et don la Dom du tour 2 restera mercenaire grace au fait qu'il a A LA FOIS les points de cmd qui vont bien, la dom au départ, et le profil.

Le problème de Vargas, c'est qu'il ne represente meme pas un combattant sur le plateau, alors que Don en est un redoutable (sans etre Bran hein, il coute que 40 quand meme ;D ).
Donc meme si les deux arrivent à gerer leurs grenades de la même manière, le mercenaire aura Don + les 18 points d'Eloise en avantage, alors que l'occidental aura la super soeur, mais un officier à peine meilleur qu'un doppel (Vargas crève vraiment vite).

Ceci dit tu as raison, le fossé s'est grandement amenui, et je suis assez content que quelques rares combinaisons rendent l'occidental plus interressant. Comme qui dirait, ca progresse ^^

Je sais que tu ne veux pas changer la structure de la liste mercenaire, mais pour comparer, il faudrait quand même arriver à des listes les plus proches possibles. Enlève Helle Moller et rajoute un Dopple. 9 figs, 7 de Commandement, 16 de domination et 196 pts, donc "sensiblement" la même chose que la liste occidentale.

Au final, seul l'officier change, et ton side (soeur Eloïse est remplacée par Sara). La solidité de la liste est comparable du coup (2 dopple). Certes tu perds l'assassinat, mais tu disposes du commandement libéré par la soeur. L'officier adverse sera plus dur à avoir (et encore, la soeur n'aura pas toujours la possibilité, ni les capacités de se le faire), mais on y gagne des incendies bien utiles!

Reste le soucis de l'impossibilité des grenadiers de série, l'arrivée des déserteurs permettra de prendre un Dopple de moins et donc d'engager le précieux 3ème poseur de galette. Du coup la compo gagnerai en domination (c'est bien 11 points le déserteur? de tête j'ai du mal).

A l'heure actuelle, entre d'un côté le Don et Sara, de l'autre Vargas et la soeur, il y a quand même un "léger" avantage au Don (ah, charisme 2 sur les dopple... du bonheur en barre!).

Tu te trompe : Ce n'est pas possible à cause de la nécéssité de pouvoir disposer de la réservev contre les sarrasins. S'il y a un second doppel , je suis à 5 occidentaux et il est impossible de remplacer le Golem et un grenadier par Sara et Anna car on passe à 6 occidentaux.


Désolé de te le dire , mais je trouve les déserteur trop pathétiques pour que je les mette dans cette compo : Ils sont trop facile à tuer ! Comme tu peux le constater , il n'y a pas de boulet dans ces listes (ou juste pour complêter dans certains cas de changement avec la réserve). J'ai vu trop de parties être perdues sur un pauvre troupier fragile tué...

Dans ce cas les listes ne sont pas comparables, et il est difficile de s'en servir pour comparer les officiers.

Ce sont autant tes choix que les limites du Don qui posent problèmes.

Mine de rien, le destin du doppel est souvent de se prendre une attaque et de bloquer la ligne adverse pour que le grenadier puisse balancer sa perle.
A cet egard, le deserteur fait le meme boulot pour moins cher.

Et ça fait moins mal au coeur de tuer un déserteur à la grenade qu'un dopple :)

Oui , mais le doppel a des chances de survivre lui... Et puis contre des tables de dégâts moyennes , il ne prends quasiment rien le plus souvent.


Les listes sont comparables car faîtes selon les mêmes principes et dans des optiques de jeu assez similaires. Elles offrent des variantes dans le style de jeu néanmoins.

Tu ne peux pas me dire un coup que les listes sont proches et un coup qu'elles ne sont pas comparables.

Le problème , c'est que tu réfléchis sur des aspects singuliers et non sur un plan global. Par exemple tu ne prends pas en compte la nécessite d'une réserve cohérente. Je te renvoie à ma précédente intervention pour cela.

Je ne compare pas du tout le rôle de Vargas et du Don. Le deuxième doit être joué de façon plus agressive que le premier. Je dit seulement que maintenant Vargas a de réels avantages sur Don Quichotte : Une plus grande variété de troupes à sélectionner (dont un indépendant très fort s'il est bien utilisé) et en plus grande quantité. Cela change tout.
Les exemples que j'ai donné montrent une possibilité de combinaison. Il y en a d'autres...

Pour prendre un autre exemple , Rossinante est plutôt très moyenne si tu regarde seulement ses caractéristiques. Franchement elle ne vaut pas 60 points. Par contre si tu prend en compte son prestige Occidentaux/Sarrasins elle devient assez effrayante car elle peut aligner 2 hashishins et 2 (rarement 3) grenadiers. Vargas est maintenant un peu dans ce cas (il ne vaut pas Rossinante et de loin on est d'accord , mais bon , il coûte aussi moins cher). Il peut engager tous les occidentaux et tous les mercenaires tandis que le Don est limité chez les occidentaux à ceux à la foi inférieure ou égale à 2). Pour l'instant en terme d'utilité cela se borne à Soeur Eloïse , mais rien ne dit que cela restera ainsi.

Il manque encore une petite chose à Vargas pour être au niveau : un ordre qui tienne la route. Pas besoin de modifier le Don pour cela ! Quant à Valombre et Georg , ils sont déjà tout à fait compétitifs et intéressants. Seul le prix de Georg est un peu haut pour des compos à 200 points.

Le problème avec les joueurs occidentaux (et la faction occidentale en générale) , c'est qu'ils restent souvent sur des à priori qui n'ont plus nécessairement lieu d'être. Au tout début , la faction était très faible. Puis elle a largement rattrapé son retard sur les démons et les égarés tout en restant inférieure aux mercenaires (qui utilisaient pleinement leur matériel) et surtout aux sarrasins. Maintenant , elle a rattrapé les mercenaires qui ont perdu pas mal de choses et elle reste seulement inférieure en affrontement aux sarrasins. Mais chaque faction a sa bête noire...
Il faut aussi arrêter de dire que sans les mercenaires la faction est moins forte. Oui , c'est vrai , mais c'est le cas pour toutes les factions. De plus , les mercenaires sont là pour être utilisés !
Je termine sur là où je veux en venir : Ce n'est pas parce qu'une situation était mauvaise qu'elle l'est restée. Pour moi les occidentaux sont une faction très puissante si elle est bien jouée. Et si l'on prend le cadre de Zaebas 3 , ils disposent d'un cadre idéal pour le démontrer. Leurs scénarios face aux autres factions sont bien plus avantageux pour eux que ceux des mercenaires par exemple.

Pourtant c'est le meilleur rapport qualité prix des officiers 80+, plus fort et plus rapide que Bran.
Donc si le problème n'est pas dans l'armée, je ne vois pas ou il est ;)
Dommage que tu n'aies pas répondu à mon message, j'essayais de poursuivre sur la simulation.
Ils sont certes competitifs, mais la difference leur laisse quand même un handicap.
Après, quand on aime jouer occidental, un handicap n'est pa grave tant qu'on peut jouer. Mais ne sombrons ps dans le negationnisme : entre un officier qui sert a rien et un guerrier qui soutient pour le meme prix, c'est pas Eloise qui suffira a faire la difference (surtout qu'elle est pas donnée, elle te tue ta dom, et pour le meme prix tu peux prendre anna en face et t'assurer un second guerrier avec de la durée de vie)

Donc si je fais une liste en mercenaire, disons :

Le Don
Bretteur
Götz
Isaïa et Golem
2 Grenadiers
2 Doppel

Side : Trappeur russe, Sara, Nomade

Une autre en occidentaux :

Vargas
Bretteur
Götz
Isaïa et Golem
2 Grenadiers
2 Doppel

Side : Trappeur russe, Sara, Nomade (ou Soeur Eloïse, Sara, Nomade s'il faut jouer la religueuse).

Même optique, réserve plus "cohérente", on garde une bonne diversité de troupe, mais Vargas est un peu à la rue...

Le Don est juste moins intéressant qu'avant, Vargas, lui, est toujours aussi nul.

Tu ne peux évidemment pas composer 2 compos complètement identiques l'une mercenaire , l'autre occidentale sans prendre en compte les forces et les faiblesses de chaque faction. C'est malhonnête... C'est comme si je comparais 2 compos Asaliah et Etrucilla composées uniquement de mercenaires à l'exception de l'officier.

Ceci dit , l'apport de Soeur Eloïse en réserve sur la liste Vargas est assez différent de l'apport  du trappeur russe. L'impact dans le jeu n'est pas le même.

Le problèmes des 2 réserves que tu propose c'est qu'elles ne sont absolument pas adaptées à un jeu compétitif où tu peux rencontrer toutes les factions.

Par exemple pour le Don si tu rencontre les sarrasins , le trappeur russe n'est absolument pas la réponse utile face à 2 hashishins contrairement aux apparences...

Notre point de désaccord vient de la différence de nos conceptions de la réserve par rapport à la liste de base. Relis bien
mes précédentes interventions , c'est tout ce que je peux te dire. Dans ma façon de voir la réserve , elle n'est pas un fourre tout , mais au contraire une part de la compo qui est primordiale et que je calcule très soigneusement. Du coup , elle influe sur la compo de base qui n'est pas une simple compilation de tout ce qui me semble le plus puissant.

Si on part sur un principe différent , il est tout à fait possible de composer une liste Vargas comme celle là :

Vargas 40
Götz 27
Bretteur 31
3 Grenadiers 45
3 Doppels 54

Cette liste est bien différente de ce que tu peux jouer avec le Don ! Ha , oui , je n'ai pas pensé à la réserve...  ::)


Pour répondre à Worm :

Je suis d'accord avec le fait que la domination et la possibilité de la saisir soit important. Soeur éloïse obligera le mercenaire a jouer le Don avant sa dernière activation. Sinon il risque de le perdre au premier tour...

Une chose néanmoins rend les mercenaires bien plus fort que les occidentaux, Et cela , on n'y peut rien... Les cartes stratégiques sont complètement déséquilibrées ! Elles n'existent pas dans la règle de base , et elle peuvent foutre en l'air une partie qui aurait pu être amusante autrement. Corruption signe la mort au minimum d'un grenadier occidental mais cela peut aller beaucoup plus loin...

Nan, elle peut pas buter le Don au tour 1, elle a que 3 ou 4 dés à se seconde activation si elle est encore en vie, et pu de cmd. Il faudrait 5 et 4 touches, mais au moins, le risque existe.
Par contre, elle peut démonter le bretteur ou un autre indé, et forcer le Don à s'exposer pour reprendre la Dom.
Ca m'interresserait bien de tester cette confrontation sur 2-3 scenars pour voir. je suis assez convaincu que la puissance de mercenaire reste, mais ca dépend clairement de l'effet de la bombe Eloise.

Complètement d'accord. Je joue sans, mais j'avoue que j'ai pas hate de les voir jouées (en fait c'est simple, si un mec m'en sort une, je lui en sors une).
Corruption a un impact grotesque sur le jeu effectivement quand il s'agit d'un grenadier, à base de partie pliée au tour 2, c'est vraiment dommage pour un système qu'on cherche à equilibrer...

Corruption , partage du sang et long feu sont particulièrement fumées !

C'est aussi malhonnête que de comparer 2 listes différentes orientées par tes choix.

L'avantage de Vargas par rapport au Don (et on est d'accord là dessus), est de sortir plus de 5 occidentaux (euh, grenadiers et doppels je voulais dire ^^) et la soeur.

En gros, des cas bien particulier, rien de bien "global", surtout que la liste que tu montres pourras trouver nettement aussi compétitif avec le Don.

Un Don "nerfé" ne rends pas Vargas intéressant pour autant, ça sera toujours un officier bancal à 40 points. Les avantages du Don (sur son profil) et les références mercenaires qu'il peut prendre contrebalanceront les avantages de Vargas (les moultes grenadiers et la soeur).

Pour moi, partage du sang et long feu sont la contrepartie anti-grenades donnée aux Démons et Egarés. Elles sont juste trop bourrines (long feu pourrait permettre de proteger une seule unité, alors que partage du sang serait deja interressante à 5 points).

Le problème, c'est que ca a brisé les genoux de la compétitivité occidentale, alors que Corruption a rendu de la puissance aux mercos !

Long feu et partage du sang ont un effet pernicieux sur le jeu. Pour prendre mon exemple personnel , dès l'annonce de long feu appartenant aux démons j'ai commencé à envisager 3 ou 4 grenadiers... J'en suis revenu depuis , mais cette carte pousse à la course aux armements !

+ 1 avec Worm, Long Feu et Partage du sang sont à mon avis une réponse des concepteurs au oui-ouin intensif envers les Grenadiers.
C'est une mesure bancale, qui au lieu de résoudre un éventuel problème de jeu de façon durable donne des avantages ponctuels à certains joueurs (tout le monde ne possède pas d'avantages stratégiques), tout en brisant complètement une référence sur une partie donnée (les Grenadiers). En attendant, le Lancier et la Gueule des Abysses courent toujours...
De manière plus générale, je trouve que les avantages stratégiques dénaturent le jeu et, comme d'habitude, ceux des Occidentaux sont inexploitables par rapport à ceux de leurs adversaires.