Les Chiens de Guerre

Lors d'une partie, hier, un petit problème s'est posé. Il faut dire que nous essayons chacun d'interprêter les règles à notre profit... ::)

Alors, voilà la situation.

J'ai une figurine possédant la règle Attraction 3.
Devant elle (à moins de 3 ps), se trouvent 2 adversaires :
L'un d'eux (fig A) possède également la règle Attraction 3, l'autre (fig B) se trouve juste à côté et est à l'agonie.
Aucune de nos 3 figurines n'est engagée.

C'est à moi de jouer.
J'active ma figurine.
Si je ne me trompe pas, la règle Attraction de la fig A fait que je suis obligé de me diriger vers elle et de l'engager.
Là dessus on est toujours d'accord.

Ce que les règles ne disent pas, c'est si je suis obligé de FRAPPER la fig A, et uniquement la fig A.

En fait, théoriquement, rien ne m'empêchait d'engager les 2 figurines à la fois.
Je ne transgresse donc pas la règle Attraction de la fig A.

La question :
Puis-je donc ENGAGER les 2 adversaires (fig A et B), et frapper ensuite la fig B, et uniquement la fig B ?

Biensûr, c'était une methode pour éviter de perdre du temps à cause de l'attraction de la fig A, mais mon adversaire et moi n'étion pas d'accord sur ce point.

Si quelqu'un pouvait confirmer ou infirmer mes dires.... :-\

Si on s'en tient purement aux règles, sans se préoccuper de "l'esprit de jeu" de la capacité Attraction X,
rien n'empêche d'engagrer une autre combattant que celui qui possède la capacité Attraction,
et les règles de la mélée stipulent qu'un combattant au contact de 2 adversaires choisit celui contre qui il effectue une passe d'armes
(sachant que l'autre adversaire donnera un bonus de soutien à son allié).

Cependant, si on veut mettre un peut de roleplay là dedans, si ton combattant peut engager celui qui l'attire sans qu'aucune zone de contrôle ne le gène, il ne devrait s'occuper que de lui et n'engager que lui.

Mais bon, les règles l'emportent toujours sur le roleplay ^^

Personne d'autre pour confirmer ? :-\

A est attiré par B, qui se trouve à côté de C
La logique d'Attraction veut que tu ailles engager B de la façon la plus directe possible, en évitant les zones de contrôle, dont celles de C (si elles sont inévitables, tu va vers la première figurine qui fait obstacle).
Pour arriver à engager C en même temps que B il faudrait que A n'ai pas d'autres choix que de rentrer simultanémanent dans les deux zones de contrôle de B et C.

Sur le papier c'est donc possible, mais le cas est assez improbable (comme le dirait Zelazny).

Ok, merci pour cette lumière.

Donc en fait, attraction signifie non seulement qu'il faut engager la fig, mais également qu'il faut l'engager SEULE (sauf si impossible).

ça y est, j'ai tout bon ? :P

Citation de: Liancour le Juillet 28, 2007, 12:04:48 PM
La logique d'Attraction veut que tu ailles engager B de la façon la plus directe possible, en évitant les zones de contrôle, dont celles de C (si elles sont inévitables, tu va vers la première figurine qui fait obstacle).

C'est plus que la logique, c'est un erratum officiel. La liste est en tête du forum.

Ha, alors là, l'errata officiel, je l'ai bien lu avant de poster :

CitationLe combattant affecté doit se rapprocher du combattant disposant de cette capacité par le chemin le plus court.

Donc, "chemin le plus court" signifie en ligne droite, et ne signifie pas "faire un écart" pour éviter C.
Mais l'errata ne précise pas "éviter les autres zones de contrôle"... :-[

Du coup, perso je suis un peu perdu là ! :P
lol, je veux pas être chiant hein, juste avoir une réponse claire, nette et tranchée... :D

Bon allez, un bon schéma vaut mieux qu'un long discours :

(http://maltusweb.free.fr/divers/HDex1.jpg) (http://maltusweb.free.fr/divers/HDex2.jpg)

Alors, schéma 1 ou 2 ?? ::)

Citation de: Liancour
La logique d'Attraction veut que tu ailles engager B de la façon la plus directe possible, en évitant les zones de contrôle, ...
Pour arriver à engager C en même temps que B il faudrait que A n'ai pas d'autres choix que de rentrer simultanémanent dans les deux zones de contrôle de B et C.

Je pense que la phrase que j'ai soulignée en rouge est un ajout personnel de ta part, Liancour. Il n'est dit nulle part qu'il faut éviter les zdc et contacter le combattant attractif seul si possible. Il faut juste emprunter le chemin le plus court.


Pour moi c'est clairement le schéma 1, faute de précisions à l'heure actuelle.

En l'occurence si on suit le schema 1, le combattant ne va même pas au contact de B, puisqu'il pénètre dans une zone de contrôle avant (et qu'il n'y ait pas au départ, s'il y était au départ, le texte de la compétence est clair) et qu'il devrait se rendre au contact de C.
Là ou on peut ergoter, c'est, dans la mesure où A peut rentrer simultanément dans la zone de contrôle de B et de C, peut-il aller taper C plutôt que B (puisque la question c'est ça), et je réponds que "logiquement", attraction attire le combattant A qui veut aller taper B, et pas quelqu'un d'autres, donc autant que possible il va éviter C.
Maintenant je reconnais que c'est ma logique, et effectivement il faut attendre une réponse officielle, en attendant je trancherai la compétence comme ça, ce qui, en plus évitera certains abus.

Ce serait quand même beaucoup plus simple si une fig attirée ignorait les autres zones de contrôle, tout comme une fig déjà dans une zone de contrôle. Je ne comprends pas pourquoi la situation a été simplifiée dans un cas et pas dans l'autre.

En fait, le problème est ce qu'on appelle le chemin le plus court. Il me semble que c'est le chemin le plus court parmi ceux qui permettent d'engager effectivement B (ou de s'en approcher le plus possible si B n'est pas atteignable). Comme une fig attirée subit encore l'effet des zones de contrôle (j'ai déjà dit ce que j'en pensais), elle peut donc être amenée à devoir les éviter pour ne pas se laisser détourner de son objectif premier. Malgré l'erratum, il ne faut quand même pas oublier la règle de base : si c'est possible, A doit aller au contact de B.

L'autre interprétation, c'est que tu prends juste la distance minimale entre A et B compte tenu de la configuration du terrain. Mais alors on peut se retrouver dans le cas expliqué par Liancour où B attire A vers C alors que A pouvait atteindre B :o

il faut engager la figurine qui attire par le plus court chemin :
donc si on entre en collision avec son pote qui est devant, ben on l'engage parce qu'on est obligé d'entrer dans sa zone de contrôle...

par exemple, si on met les paresseux devant un mur de damnés de la colère, si un adversaire est attiré, il va devoir foncer sur le paresseux qui l'attire, et paf, se mange les coléreux en pleine tronche... simple, non ?  ;D

Non, c'est pas comme ça, Fenris : si le combattant attiré a assez de DPT pour contourner des adversaire qui se trouvent entre lui et celui qui l'attire, il doit les contourner. Cependant, s'ils sont assez proches du combattant attractif pour qu'on les engage avec lui (un double engagement), les règles ne l'interdisent pas.

Le truc c'est que le combattant attiré doit essayer de contacter celui qui l'attire, il doit donc entrer dans sa zdc en priorité (il n'a pas le droit de rentrer dans une autre zdc s'il a assez de DPT pour rentrer dans celle du combattant attractif), mais une fois rentré dans la zdc du combattant attractif, il peut entrer dans une ou plusieurs autre zdc adverses, et dans ce cas, le combattant attiré peut décider d'engager plusieurs figurines adverses en même temps (dont le combattant attractif évidemment).
Donc pour moi, c'est le shéma1 qui est le bon, mais il est mal fait : la flèche ne devrait pas entrer dans la zdc de C en premier mais dans celle de B.

Sauf que si tu engages B et C, tu ne prends pas le chemin le plus court : à partir du point où tu entres dans les 2 zones de contrôle, tu as moins de chemin à faire pour engager seulement B que les 2 figs.

Citation de: Guhz le Juillet 29, 2007, 00:05:00 AM
Non, c'est pas comme ça, Fenris : si le combattant attiré a assez de DPT pour contourner des adversaire qui se trouvent entre lui et celui qui l'attire, il doit les contourner. Cependant, s'ils sont assez proches du combattant attractif pour qu'on les engage avec lui (un double engagement), les règles ne l'interdisent pas.

désolé Guhz, relis la capacité attraction, page 69 du bouquin, il est écrit textuellement :

"Si un combattant dispose d'Attraction mais se situe derrière des combattants alliés qui empêchent un combattant adverse de venir à son contact, ce dernier viendra alors au contact du défenseur auquel correspond la première zone de contrôle dans laquelle il entre pour se rapprocher du combattant qui possède Attraction. "

je vois pas de contradiction avec ce que j'ai dit plus haut  ;)

Toujours pareil : si pour toi le chemin le plus court est forcément la ligne droite (aux décors près), alors n'importe quelle fig qui laisse traîner un morceau de zone de contrôle sur ta trajectoire t'empêche de passer.

Si tu considères que le plus court chemin doit te permettre d'arriver au contact si c'est possible, alors les figs t'empêchent de passer uniquement si tu ne peux pas contourner leurs zones de contrôle.

Bon bah... des divergeances persistes toujours...
Il m'a semblé qu'il y avait sur ce forum une ou deux personnes de l'équipe de conception d'Asmodée.
Peut être les pères officiels pourront-ils nous éclairer ?

Schéma 1, schéma 2 ? :)

Je ne saurais trop vous conseiller d'aller voir ma réponse qui traîne par la-bas http://arch01.forum.helldorado.fr/index.php?topic=138.0 (http://arch01.forum.helldorado.fr/index.php?topic=138.0), si cela ne suffit pas je viendrais repréciser les choses.

OK, donc pour résumer, c'est bien le schéma 1.
Attraction ne concerne pas la passe d'arme, mais seulement le mouvement.
Pour ceux qui n'auraient pas suivis :

Citation de: OttoJe dirais (modestement) que "Attraction" ne fonctionne que sur le mouvement des adversaires. Si de facto ou par un choix délibéré et une situation qui le permet, une fig' adverse se retrouve en contact de la dite fig' attirante et d'un allié de celle-ci, rien n'empeche l'agresseur de prendre pour cible de sa passe d'arme n'importe lequel des combattants adverses avec lequel il est en contact. Pour éviter de prendre des coups dans ce cas il faudrait que le combattant "attirant" soit de plus pourvu de la règle spéciale "Evasif".

Citation de: BubuEffectivement, rien n'oblige à taper sur la figurine attractive dans le cas ou ce n'est pas elle qui initie un combat à 2 contre elle.

En ce qui concerne son mouvement, il faut tenir compte des zones de contrôle.

Si le combattant attiré entre dans la zone de contrôle de la figurine attractive avant d'entrer dans une autre zone de contrôle, le combattant attiré devra suivre en priorité le règle de "figurine entrant dans une zone de contrôle" p48 :

"Un combattant qui entre dans la zone de contôle d'un adversaire n'a que trois choix. Il peut :
continuer son mouvement afin d'engager directement cet adversaire (par le chemin le plus court et même si le combattant entre dans une autre ZdC pendant ce mouvement)"

Citation de: CROCBien dit.

Merci d'être intervenu ! ;)

Citation de: Malta le Juillet 30, 2007, 16:56:52 PM
OK, donc pour résumer, c'est bien le schéma 1.

Heu...

non ;D

Le schéma correct, tu ne l'as pas tracé mais Liancour l'a expliqué : A fonce tout droit vers B, entre dans la zone de contrôle de C et engage C tout droit. Dans ca cas, A n'engage pas B.

Bon, ben alors ce n'est toujours pas clair...
Mais en fait, tu as raison, je n'ai pas tracé le bon schéma.

CitationSi de facto ou par un choix délibéré et une situation qui le permet, une fig' adverse se retrouve en contact de la dite fig' attirante et d'un allié de celle-ci, rien n'empeche l'agresseur de prendre pour cible de sa passe d'arme n'importe lequel des combattants adverses avec lequel il est en contact.

Donc, étant donné que A DOIT engager B (attractif), et qu'il a assez de mouvement pour éviter la zone de contrôle de C, il DOIT engager B en évitant la zone de contrôle de C.

Donc ça serait quelque chose comme ça :

(http://maltusweb.free.fr/divers/HDex3.jpg)
Sur le schéma 3, on entre d'abord dans la zone de contrôle de B, donc à priori aucune infraction aux règles.
On peut donc parfaitement faire une charge sur B sans entrer dans le champ de contrôle de C.
Donc, d'après ce que j'ai compris, on peut et on DOIT même le faire.
On engage une figurine interposée, qui nous "gêne", seulement si elle EMPECHE réellement et complètement d'engager la figurine adverse attractive.

Enfin, c'est comme ça que je l'ai compris... ::)

Peut être, un jour futur, aurons-nous la réponse à cette situation problématique... ;D

Citation de: Malta le Juillet 30, 2007, 20:21:06 PMDonc, étant donné que A DOIT engager B (attractif), et qu'il a assez de mouvement pour éviter la zone de contrôle de C, il DOIT engager B en évitant la zone de contrôle de C.

C'est comme ça  que je l'aurais joué aussi, mais ce n'est pas qu'a écrit Geof. Relis son post : il ne parle plus d'obligation d'engager, mais juste de se rapprocher. Il parle bien de contourner les obstacles, mais pas les zdc. Il dit bien que tu ne rentres dans les 2 zdc en même temps que si un obstacle en plus de la fig t'oblige à contourner.

Mais pour rédiger une règle claire et sans ambiguïté avec ça, bon courage.Le chemin que Geof a l'air de considérer, c'est "le plus court chemin qui permettrait à A d'engager B s'il n'y avait pas d'autre figurine sur la table". Pas très sexy :-\

Le schéma 3 est exactement ce que j'expliquais, pour moi c'est le bon.

Sinon, de manière générale, même si je trouve la compétence Attraction hyper intéressante (un peu trop même), c'est un vrai nid à problème.

J'aimerais savoir aussi si un on doit ignorer ou non la compétence Attraction d'une figurine "mise au sol" ou "immobilisée".
La dernière fois le cas s'est présenté, on a considéré qu'il n'y avait aucune raison qu'Attraction ne marche plus chez une figurine Mise au Sol ou Immobilisée, mais ça nous a fait drôle.

Bien.
Depuis le nouvel errata officiel, le cas que j'ai exposé en problème (ci-dessus) est eclairci.
Je remercie les membres de l'équipe d'Asmodée de leur réactivité aux problèmes souvelés.

Il y a toutefois une chose que je trouve tout à fait incohérente :
Un combattant peut charger un adversaire attractif situé juste devant lui (disons 4 toises) si entre eux-deux, sur la ligne droite, se trouve un petit obstacle (disons à 2 toises), par exemple un petit rocher. Il n'a qu'à le contourner, celà ne lui pose aucun problème...
En revanche, si on remplace le petit rocher par une figurine adverse, la charge est impossible, même si le mouvement du combattant chargeant suffisait largement à faire le grand tour...

Si un combattant est jugé si "inquiétant" que ça, on devrait pouvoir choisir de l'engager lui, et pas un autre.
Et rien de mal à contourner les éventuels opposants, les zones de contrôles ont été faites pour ça, non ?

M'enfin bon, les soucis de règles ont été reglés, c'est sans doute l'essentiel... ;)

Malta, je crois qu'on a pensé au même problème ^^

Citation de: Malta le Août 01, 2007, 20:39:20 PM

Un combattant peut charger un adversaire attractif situé juste devant lui (disons 4 toises) si entre eux deux, sur la ligne droite, se trouve un petit obstacle (disons à 2 toises), par exemple un petit rocher. Il n'a qu'à le contourner, cela ne lui pose aucun problème...
En revanche, si on remplace le petit rocher par une figurine adverse, la charge est impossible, même si le mouvement du combattant chargeant suffisait largement à faire le grand tour...

Si un combattant est jugé si "inquiétant" que ça, on devrait pouvoir choisir de l'engager lui, et pas un autre.
Et rien de mal à contourner les éventuels opposants, les zones de contrôles ont été faites pour ça, non ?

A ce niveau tout dépend comment tu voit la compétence attraction, personnellement je la considère plutôt comme un pouvoir qui attire les ennemis(et pas comme un "youhhhhouuu je suis là viens me taper grosse lopette"). Et donc un cailloux, ou un décors n'empêchera pas d'atteindre l'attracteur.  Par contre une figurine qui entre en contact engagera automatiquement une passe d'arme, et réveillera la figurine qui était attirée.

Par ailleur, le fait de passer dans une zone de contrôle adverse ne déclenche pas de passe d'arme, donc pas de contact, la figurine attirée reste donc sous le "pouvoir" de la figurine qui l'attire. De plus si une figurine dispose d'attraction, pourquoi une figurine du même camp que celle qui à attraction empêcherai une de son camp d'utiliser cette même compétence, ça revient à ce tirer dans les pattes...

PS: En même temps ont peut interpréter une règle de mille façons différentes. Ont peut aussi dire que le combattant attiré préfère aller taper sur l'attracteur, même s'il passe dans la zone de contrôle d'une autre figurine ennemi car il à peur pour ses gosses et qu'il préfère obéir, pensant qu'il à moins de chances de mourir, si il se plie à la volonté de l'ennemi. Ou bien qu'en priant bien fort son dieux une comète va de toute manière s'écraser sur la face du gus à côté duquel il passe, etc...

Pourtant, tel qu'on nous a présenté la capacité Attraction jusque là, c'est une sorte de provocation. Soit un délit de sale gueule pour Paresseux, soit faire du charme pour la Succube et Sara, soit rouler des mécaniques pour le Pilier de la Foi. Ca n'a jamais été présenté comme un pouvoir mystique (sauf peut-être pour l'Ordre du Damné de l'orgueil). Et tout le monde avait compris qu'on était attiré par ses combattants là à cause de leur nature provocatrice et qu'on avait à tout prix envie d'aller à leur rencontre, et non se diriger bêtement sur le premier gars adverse qui se présente sur le chemin le plus court.

Donc bon, on est certainement content de l'errata pour sa précision dans la résolution de cette capacité complexe, mais personnellement je trouve qu'on y a perdu l'âme de la capacité, et je trouve ça un peu dommage.