Les Chiens de Guerre

On est d'accord, c'est une très bonne figurine, cependant je trouve dommage, voire handicapant qu'il ne puisse lancer sa grande que à 4 toises de lui, sachant que l'aire d'effet est de 3 toises !

immanquablement, s'il lance sa grenade et qu'il rate, il sera mort le tour suivant !

ce coté quitte ou double reste marrant mais me laisse dubitatif ...

Modération CCCP : attention au sens de ta phrase, on ne comprend pas tout ce que tu écris .   

En même temps Puissance 3/2 sur 6 toises de diamètre, je ne vois pas trop de quoi il y a à se plaindre. Sur 5d6 tu peux au moins miser sur du 6pts de dégâts pour tout le monde, alors si en plus il avait une plus grande portée...

Je ne pense pas qu'on puisse qualifier d'ultime une quelconque référence d'Hell Dorado.

Quant au grenadier, je le trouve très attractif. Il est certes fragile et nul doute que ce sera le genre de fig dont l'adversaire va se méfier, une cible en puissance pour un Hashishin par exemple. Qu'il jette ses grenades à 4 toises, c'est tant mieux vu leur potentiel de destruction. Quand même, une marche à quatre toises, un tir à quatre toises, une aire d'effet de trois toises de rayon, on peut donc atteindre une fig située à 11 toises au moment de l'activation. Une portée plus longue eût été malvenue.

Quant à savoir s'il sera exposé ensuite... Lisez donc le fluff sur ce troupier. Heureusement, il y a quand même des possibilités de s'en sortir : une esquive réussie, un vae soli interposant un doppelsoldner entre lui et l'adversaire...

Autre chose, ce troupier est certainement le meilleur pour accompagner Valombre, qui est tout de même immunisé au feu. Ca, ça pourra faire mal, très mal...

La question qui se pose est tromblon ou pistolet ? J'ai un faible pour celui au pistolet, moins cher et disposant de 3 en tir. Le tromblonnier avec seulement 2 va statistiquement foirer son lancer une fois sur quatre (sauf Vae Victis, mais encore faut il vouloir ou pouvoir le payer), et le tromblon nécessite encore plus de se rapprocher de l'adversaire.

La réponse est peut-être... tromblon ET pistolet  ;)

Je te conseille de relire les regles de souffle percutant, tu va vite changer d'avis ^^Il me semble d'ailleurs que tu ne lance, lors d'un tir au tromblon, pas ta valeur en tir, mais un nombre de dé bien définis (beaucoup d'ailleurs il me semble, enfin à verifier); tout les dés qui touchent la premiere cible sont comptabiliser, puis tu relances les dés qui n'ont pas touchés pour la suivante, et ainsi de suite.

Quand à l'histoire du "si il lance sa grenade au tour suivant il meurt", je répondrais que:
1-Tout dépend du joueur, tout dépend du jet de dé de l'adversaire, etc...
2-En même temps, sur une seule grenade il est rentabilisé, vu les dégats qu'il provoque ^^

Pour le nombre de dé lors du tir du souffle percutant , si je me souviens bien , l'on jette 5dés + la capacité de tir pour la première figurine sous le gabarit.

Ensuite  on enlève les dés ayant effectué uen touche et on jette ce qu'il reste.


Donc je préfère le tromblon au pistolet , l'effet psychologique  sera la pour 18 point  ;D .

Bonjour,

J'envisage de jouer les occidentaux ou démons en plus de mes sarrasins et si je me lance sur les occidentaux, j'allignerai des grenadiers, c'est sûr ;)

Ils ne sont pas ultime mais ils apportent clairement quelque chose :

1. Leurs dégâts de zone sont conséquents en moyenne : 6 à 8 pts et ce quelque soit la défense de la cible.

2. Contrairement au combat au càc, il ne sera pas rare de faire 10 pts de dommage même contre des officiers / indépendants.

3. La portée est très courte mais elle n'est pas affectée par la règle de tir. C'est donc toi qui à le contrôle tactique (pas le terme de jeu) de la zone de conflit et non ton adversaire.

4. Ce sont des troupiers et ils ne coutent pas si cher que cela. Tu peux donc en alligner 2 ou 3 assez facilement.

5. Entre, esquive, les décors, les zones de contrôle et son armure, il devrait tout de même être correctement protégeable (ça se dit ça ? :-[ ).

Sinon, concernant le choix du grenadier, j'étais plutôt intrinséquement attiré par le tromblon aussi mais dans les faits il sera moins efficace que le pistolet à mon avis. Moins en tir et le tromblon ne fait plus de dommages qu'une grenade que sur une défense de 3 ou moins. Ce qui ne se rencontre pas tous les jours ;) mais pourrait s'avérer très utile contre un GDC par exemple :p


Je ferais plutôt un Vae Soli pour envoyer un deuxième grenadier faire kaboum au même endroit et il est peu probable qu'il reste quoique ce soit d'assez fringant pour te charger ;D

Bref, sur le papier, alligner 3 grenadiers dont 2 pistolets (2 tromblons couterait trop cher en Vae victis et l'occidental ne peut se le permettre) me semblent très intéressant et ne couterait que 48 pts.

Malice

Je pense que ce que voulait dire Balthazar dans sa comparaison des valeurs de tir du tromplonier et du pistolier, c'est que avec une valeur de 2, le tromblonier à moins de chances de réusir son tir de grenades, mais dispose en effet de sept dés (2 de sa valeur de tir + 5 pour l'effet de souffle) pour son tir de tromblon.

Quand à savoir quand utiliser le tromblon ou la grenade, je pense que ça dépendra de la position des cibles potentielles et de leur défense. De toute façon, avec les trois tours de focalisation nécessaires pour le rechargement, le tromblon ne tirera jamais qu'une fois par partie.

Pour moi, les grenadiers ne sont pas ultimes car fragiles, mais pour sûr une très bonne troupe qui a le potentiel de très largement se rentabiliser.

En même temps, le pistolet ne tireras qu'une fois aussi par partie, la différence résident dans le fait qu'il ne toucheras qu'une cible à une portée peu elevée, et qu'il nel ui feras pas de dégats elevés.
Apres, il est certes moins cher et auras plus de chance de toucher avec sa grenade :)

C'est bien ce que je voulais dire, heureusement qu'il y en a qui suivent ;). Je ne discute pas le fait qu'un coup de tromblon puisse être très violent, mais ça risque d'être plus difficile à mettre en place. Cela dit, en relisant les règles d'arme à effet de souffle percutant, j'ai bien l'impression qu'il est possible de poser le gabarit de manière à toucher une fig adverse qui serait au contact d'un allié, sans risquer de blesser cet allié. La question est : est ce que la règle de tir dans un combat au contact s'applique pour un tir au tromblon ? On dirait que non, mais ça me semble assez bizarre. En même temps, c'est la même chose pour une explosion de grenade. Je vais poster dans la section appropriée pour en avoir le coeur net.

Quand a moi je vous répondrez que la mort de vos grenadiers n'est pas une fatalité =D !
Le golem et les Dopplesnodes possede alonge 2 et protecteur ce qui permet de couvrir facilement vos Grenadiers de plus vos grenadiers pouront les lancers directement sur leurs copain golem qui a engagé une centaine d'ennemi a lui tous seul puisqu'il est immunisé feu.

comme vous pouvez le voir quand les grenadiers seront sortit je les jourai avec le Golem :)

Quand au probleme de l'hashishin la technique est de triché sur le lancer de dés pour Esquive 2 ( ben quoi j'essaye de trouvé une solution moi au moin :s )
Les hashishins resterons donc une plaie pour l'armée des Occidentaux. A moin que... non rien.

Au sujet des grenadiers, une petite question me traverse l'esprit : disposent t'ils d'une grenade ou de plusieurs pour la partie ?
J'avoue qu'il m'a toujours semblé évident qu'ils en avaient plusieurs sur eux mais une grenade valant toujours mieux (AMHA) qu'un tir de tromblon, je trouve cette option complètement inutile et me mets donc à douter sur la quantité des grenades emportées... d'autant que contrairemenr aux illustrations, les figurines ne semblent équipées que d'une seule et unique grenade.
Quelqu'un aurait'il une réponse à m'apporter ?

De tête il me semble qu'ils ont autant de grenade qu'ils le souhaite (donc efficace contre des groupes d'ennemis) et d'un tir de tromblon (puisqu'il necessite 3 tour de focalisation poru recharger ^^) (et donc idéal pour toucher des groupes d'ennemis engagés)

Ce n'est pas vrai et c'est là ton erreur je pense. Un tir de tromblon est parfois mieux qu'une grenade.
Je passe rapidement le fait que le gabarit n'est pas le même et qu'un tromblon peut toucher un ennemi à proximité de troupes amies pour en venir aux dégats.
Une explosion de grenade c'est 5 dés qui font 2 points de dégats sur 3+.
Un tir de tromblon c'est 7 dés qui font 2 points de dégats sur 4+ (sur la première cible).
C'est vrai qu'en moyenne c'est presque équivalent mais en écart type c'est très différent.
En gros, si tu as de la chance, un coup de tromblon peut faire plus de dégats, autrement dit un tir de tromblon a de meilleurs chances de faire des dégats élevés (genre 10) mais aussi plus de chances de faire des dégats faibles.

Enfin, j'ai relu les règles et apparemment rien n'interdit de faire un vae victis sur un tir de tromblon (edit en fait je me suis trompé on ne peut pas faire de vae victis). Donc avec un vae victis 2 tu lances 9 dés soit un potentiel de dégats de 18 points. Vous me direz uniquement avec un bol monstrueux.
Tout calcul fait (loi binomiale à l'appuie), 9 dés de tromblons c'est environ un peu plus de 25% de chances de faire 12 points de dégats ou plus, ce qui permettrait de dézinguer d'un seul coup un assassin par exemple.

J'espère avoir convaincu que le tromblon ne sert pas à rien.

Je fais partie des gens qui considerent que le tromblon est vachement bien, mais j'aimerais toutefois apporter une nuance au commentaire précédent; je ne pense pas qu'il soit plus interessant qu'une grenade, a part dans certaines conditions ou des troupes amies sont engagées; je m'explique:

Imaginons, tu es à 7 dés de Tromblon: ta premiere cible necessite de faire du 3+; tu jette tes dés, et tu fai 5 touches, tu as de grandes chances de tuer la cible ok, mais pour la cible suivante, il te reste 2 dés.
Sans compter qu'il faut que les figs soient alignées et suffisament proches; la grenade a un resultat bien moins aléatoire, vu que tu as le même nombre de dés sur chaque fig en dessous du gabarit.

Cependant, effectivement, dans certaines conditions, le tromblon est tres bien, et en rien il n'est inutile.

Enfin, j'ai relu les règles et apparemment rien n'interdit de faire un vae victis sur un tir de tromblon----->page 58: l'ordre vae victis ne peut pas etre utilisé lors d'un tir avec une arme a effet de souffle.

tu arrives à te contredire dans la même phrase, chapeau  ;D

blague à part, il est bien précisé, comme l'a souligné Joss page 58, qu'un "vae victis ne peut être utilisé lors d'un tir effectué avec une arme a effet de souffle"

et comme le tromblon est une arme à effet de souffle percutant, a pas de vae victis, désolé  ;)


EDIT : oups, désolé. Mais ce serait mieux d'utiliser la fonction citation pour ce genre de chose, sinon avouez que ça prête à confusion  ;)

(Joss citait le message précédent en fait ^^)

Effectivement, j'avais raté la ligne du paragraphe précédent où il est indiqué que les vae victis ne sont pas possibles.
Donc on ne lancera jamais que 7 dés

A mon avis , le grenadier est la meilleure arme des occidentaux. Fragile , il est vrai , mais diablement efficace. Il fait entre 6 et 10 point de dommages à chaque grenade sans prendre de contre attaque....

Dans la partie que j'ai joué hier , j'ai utilisé mes deux grenadiers l'un après l'autre (vae soli) pour tuer au tour 2 la Voyageuse , un pilier de la foi et un lancier : Booom ! Pas mal pour 33 points d'armée non ?

Pour ce qui est de l'efficacité comparée entre pistolet et tromblon , je dirai que le pistolet permet un tir au premier tour alors que personne n'est à portée de grenade. Ensuite , comme la grenade est plus efficace que le tromblon...
Moralité : économisons 3 points

Oui la version avec pistolet à  aussi +1 en tir  ::)

Exactement ! Tant qu'à jouer des grenadiers , autant réussir à toucher avec leurs grenades !

A mon humble avis, l'arrivée des grenadiers a apporté un bon boost aux Occidentaux. Lorsque j'affronte des Occidentaux, le Grenadier devient une cible prioritaire. J'essaye aussi de déplacer mes figs de manière à ce que la grenade puisse toucher un minimum d'entre elles. Il est possible parfois, en optimisant ses placements, que l'explosion atteigne aussi au moins une fig occidentale, mais il faut avouer que bien souvent cela implique que la grenade explosera à la tronche de cibles très intéressantes pour le joueur Occidentaux.       

C'est plutôt dur d'obliger un occidental à fumer ainsi sa grenade ! Après , c'est lui qui la place...

D'accord, à un détail près : j'ai peur que ce soit une erreur de ne pas les avoir limités. Je ne suis pas pressé de voir débarquer Georg et ses 6 potes qui annihilent toute opposition dès le début du tour 2, avec Götz qui ralentit les survivants histoire de pouvoir finir la cuisson au tour 3.

je trouve le grenadier bien trop puissant pour 15 points :

- Il se bat comme un troupier normal, avec en plus une arme de tir secondaire et une PR de 2.
- explosion à 3/2, ce qui fait une moyenne de 6 de dégâts sur tout le monde, avec deux grenades par tour on table rase l'armée adverse.
- portée limitée, qui ne limite pour ainsi dire rien en fait : on peut toucher une figurine jusqu'à 11 toises du grenadier (4 de mouv + 4 de portée + 3 de gabarit).
- difficulté maximale de 4+ : sur 2 à 5 dés, on réussit statistiquement toujours son tir, sachant qu'il ne faut en plus qu'un seul succès.
- aucune limite de munitions
- aucun rechargement
- pas de limite au nombre de grenadiers

très honnêtement, les grenadiers ont littéralement enterré les arquebusiers en n'ayant aucun de leur désavantages et encore plus d'efficacité.
Une grenade à 4/2 avec une limite de 2 ou 3 grenades par partie me paraitrais beaucoup plus approprié pour le prix ridicule de 15 pts.

Quand je compare à la frondeuse, j'ai vraiment honte d'avoir un truc si naze pour 22 points... Idem avec un arquebusier qui ne coute que 3 points de moins. Et je parle même pas de Sara, qui est obligée d'invoquer un lémure pour faire une explosion médiocre à 5/2 pour 23 pts...  ::)

J'ajouterais à cela que le Grenadier peut blesser les Lémures (sur un 6, avec 5 dés, cela arrive assez fréquemment), au contraire notamment, de l'Alchimiste. Je serais bien tenté de comparer les deux (après tout, c'est les Alchimistes qui ont expliqué les grenades si l'on en croit le BG), mais je ne pense pas que cela soit très valable.

Alors, oui, l'explosion du Grenadier est gênée par la protection, mais vu la puissance de la Grenade, cela ne protège pas tant que ca (encore qu'un Combattant Sanctifié survivra assez souvent, en fait, mais blessé).

Moi j'aurais bien vu une limitation de portée telle que le Grenadier soit obligatoirement dans l'aire d'effet de sa grenade...Cela aurait été assez fluff, et limitait bien l'impact du bestiau. Genre Portée 2, portée limité 1.

Mais bon, il faut s'y faire : les Occidentaux ont des troupiers de malade...

Rhâ, pitié, c'est presque notre seule figurine valable, laissez la tranquille ;'(
Un seul grenadier dans la boîte de base des occidentaux aurait suffit à la rendre aussi compétitive que les autres.

Oubliez pas que c'est tout de même hyper fragile comme troupe. Son armure lui sert juste à ne pas mourir sur un tir de fusil. Couplé à sa portée minable de 11 pas qui l'oblige à se mettre à découvert pour balancer son paquet-cadeau, c'est pas évident de le garder en vie après un tir. Quant à la technique d'enchainer l'action du grenadier avec un Vae Soli pour ramener un dopple juste devant, ça marche rarement. Toujours en raison de sa proximité avec l'ennemi, c'est très facile pour lui de contourner le garde du corps et d'attaquer quand même le grenadier.

Maintenant, qu'elle soit illimitée, là oui, ça pourrait en pousser quelques uns à des abus...

Oui portée 2, portée limitée 1 ...t'as raison, tu veux  enlever toutes chances aux occidentaux d'etre un minimun competitif par rapport aux autres factions.Deja qu' ils sont vraiment a la traine...

Ca fait mal oui mais c'est la seule unité qui fait des trous chez les occidentaux, qu'est ce qu'on aimerais avoir un lancier,une gueule ou un gdc.

Il est vrai que les grenadiers sont assez penibles. J'aurai effectivement bien vu une limite sur le nombre de grenade parce que bon soyons logique, qui pourrait emporter 12 grenades dans ses poches lol !! non plus serieusement c'est vrai qu'une limite du nombre de grenade serait un bon frein aux abus.

Je comprend même pas cette espece de polémique autour des grenadiers...
Ouais, ils sont forts ? Ouais, ca fais tres mal. Et puis ?

Les occidentaux ont UNE fig super efficace, qui compense un peu avec un faible mouvement, une portée limitée et une faible resistance.
Pour mémoire, les occidentaux ont pas de gueule des abysses ou de Grand Damné de la colere, le grenadier c'est leur seule veritable grosse force de frappe.

Geuler contre le grenadier, ca reviens à crier au scandale que le grand damné tape trop fort. J'avoue pas trop comprendre.
Limiter les grenades + limiter les degats, etc... Bien sur, autant leur enlever leurs grenades tant qu'on y est. Pis on baisse la PR des doppel aussi parcequ'ils sont pas assez facile à tuer.

Pis c'est pas comme si il y avais d'autres trucs über bourrins et autrement plus utile dans d'autres faction hein, genre l'Hashishin ou la gueule des abysse à tout hasard.
Et la frondeuse, qui a pas besoin de voir la fig, et qui tir n'importe ou sans limite de tir et ce des le premier tour sans avoir besoin de bouger, c'est pas bourrin ca ?

Le grenadier avec les Doppel c'est justement ce qui permet aux occidentaux de remonter la pente, et a compenser la faiblesse de leurs indépendants, si des qu'une sortie leur permet de se hisser à peu pres au même niveau que les autres on entend des cris, autant plus rien sortir pour cette faction hein.

perso je ne dis pas de leur limiter les degats, une grenade quand ca pete ça fait du degat c'est normal, mais la limitation du nombre de grenade serait un frein au "je balance une grenade a chaque tour. Et oui le GDC tape fort, mais a DEF 3 et incontrolable c'est deja plus delicat. Pour ma part je ne remet pas en cause l'efficacité des grenadiers(ma douce en a deux dans sa faction et meme s'il me casse les c******  c'est un challenge a chaque fois) mais je m'inquiete juste des abus de lancer de cadeaux lol.

Oui on pourrait limité le nombre de grenades qu'il emporte avec lui (je tiens a préciser que je joue occidentaux)

Mais meme si on le limite disons a 2 grenades, au premier tour il n'en lance pas, au 2 boum, au 3, si il est encore en vie (ce qui est peu probable) re-boum. Résultat des courses, sa ne va pas changer grand chose.(bon après mon expérience de jeu n'est pas énorme  :D )

Après limiter le nombre de grenadier pourrait etre une option, si on voit débarquer des compo a 5 grenadiers en tournoi, ce qui pourrait etre super lourd.

M'enfin bon, déja qu'on a très peu de commandement, de serieux problemes pour recruter du troupier, des indé qui cassent pas des briquent avec la tete et des officiers plus que discutables (a part valombre) faut bien qu'on compense quelque part...Surtout que toutes les factions ont leur points fort

Et puis libre a vous de jouer occidentaux si vous voulez tout faire péter!

Je peux comprendre que sa enerve car maintenant on se fait dezinguer moins facilement...Hé oui, les occidentaux vont vous occire! (dsl je sors  :-X )

@ VinZ : Je n'ai pas dit qu'il fallait empêcher les joueurs de jouer des grenadiers, simplement les réévaluer afin qu'ils coutent vraiment leurs points.
en l'état actuel, ils sont donné, vraiment. Honnêtement : qui, maintenant que les grenadiers sont sortis, utilise encore les arquebusiers ? J'en connais pas beaucoup à ce jeu des figurines qui en mettent d'autres au placard, mais celle-ci en est visiblement une.


je m'étais mis à HD justement parce que je n'avais pas l'impression qu'on a eu à la fin de conf', c'est à dire "une référence chasse l'autre". J'avais l'impression qu'à HD, chaque figurine pouvait se jouer en complémentarité des autres. C'est le cas dans toutes les armées, que ce soit démons, sarrasins ou égarés, aucune référence ne fait vraiment de l'ombre aux autres (à part la voyageuse  ;D).

Et là les grenadiers, qui ont enterré les arquebusiers, me donnent pas cette impression de complémentarité. Comparativement aux autres profils qui tirent avec des armes à gabarit (Frondeuse, alchimiste, cracheurs), ce sont réellement les meilleurs, et de loin.
Un grenadier mériterait d'être limité (genre à 2 par armée pour éviter les abus), et de coûter dans les 25 points d'armée, au vu de son impact stratégique sur la partie. C'est pas une frondeuse, un alchimiste ou un cracheur qui peut potentiellement buter plusieurs figurines par tour, en un seul tir...

De plus, il m'avait semblé qu'à l'origine, HD était un jeu qui limitait volontairement l'impact du tir en partie, afin de ne pas trop avantager les armées qui alignent les tireurs (il n'y a qu'à voir les autres troupes de tireurs, à part l'Ashishin à la rigueur, ils font pâle figure en tir face aux grenadiers).
En plus d'avoir parmi les meilleures troupes de contact (dopple), ils écraseraient toutes les autres armées avec leur puissance en tir ?


Certes ce sont des troupes fragiles, mais pas plus que la frondeuse ou l'alchimiste (je préfère 4 PV + 2 PR que 6 PV...). Leur potentiel de dégâts et leur impact sur la partie mériteraient d'être mieux pris en compte...
Je parle même pas de la nouvelle compo qu'on va voir sur les tables, Georg et 4 ou 5 grenadiers : table-rase au deuxième tour, dégagez y'a plus rien à voir...  ::)

PS : et la frondeuse est loin d'être aussi efficace que tu le dis : être obligée de ne jamais bouger, associé à un tir qui ne fait que de 0 à 5 de dégât (avec une moyenne de 3), la rend complètement inutile sur autre chose que les démons. Et elle ne peut même pas se battre comme un grenadier au contact, sans parler de sa médiocre résistance. Pour 22 points...  ::)

en oui, perso j'aligne des arquebusiers ET des grenadiers. Truc de dingue.
Apres je ne joue pas 2 grenadiers, en général 1 seul, mais avec Vargas et 2 grenadiers il est tout à fait possible de jouer de l'arquebusier.

Personnelement, je pense que si il y a une chose à limiter, c'est leur nombre: 2 grenadiers dans une compo ca me parait suffisant; 3 ca commence à faire beaucoup, mais je trouverais idiot de limiter encore plus le profil de la figurine en question plutot que sa limitation de fig sur la table. C'est pas comme si ils n'aveitn pas de désavantage hein, leur mouvement et leur faible resistance est assez génant tout de même.

Par contre 25 points d'armée pour une grenadier avec 4 en mouvement, 3 en def et 2 en protection, on peux aussi supprimer le profil tant qu'on y est.

Le grenadier c'est comme Ben Moshe; c'est tres efficace, mais ca a un gros point faible; si ca se fait attraper, c'est mort en 1 coup.
Surtout que 25 points c'est le prix d'un indépendant dans toutes les autres faction, et en général d'indépendants interessant et resistants.

Donc si je suis totalement d'accord pour dire qu'ils meriteraient d'être limités à 2 pour eviter de voir des compos du style Georg + grenadier + grenadier + grenadier + grenadier + ..., je pense au contraire que augmenter leur cout ou modifier leur profil a la base, ca serait tirer une autre balle dans le pied d'une faction qui ne part pas necessairement gagnante à la base.
Et aussi parceque je le repete, les grenadiers sont la seule grosse force de frappe de la faction, ce qui compense l'absence d'une gueule des abysse accidentale, ou autre.

En vous lisant, je me rend compte, que dès qu'une figurine pose problème, la seule solution est de la critiquer, de changer ses caractéristiques, de la limiter, pourquoi ne pas penser stratégie, trouver des solutions pour les contrer ou les éviter, c'est un peu comme au échec on peut supprimer la reine adverse (toujours celle de l'adversaire car la notre est trop bien) pour que le jeu soit plus simple (pour nous, biensûr). Ce que je veux dire c'est que chaque armée a des figurines plus ou moins gênantes pour notre faction ou notre combo, mais nous avons droit à une réserve de 60 points pour essayer de parer ces figurines. Ensuite c'est le fair-play de chacun qui rend le jeu équilibré, prendre 3 hashishin, 3 succubes, 3 bretteurs ou 5 grenadiers, on multiplie nos chances de gagner, mais à quel prix, pourrir la partir de son adversaire, je trouve cela dommage et c'est aux organisateurs de tournois de mettre quelques restrictions sur l'esprit des feuilles d'armée. Voilà, à bientôt.

C'est un peu fatiguant à la longue d'entendre toujours les gens se plaindre sur le profils des figurines. Celui là il est trop fort, celui ci il l'est pas assez, c'est trop injuste nous on a pas ça dans notre faction etc...

Je me mets à la place des concepteurs et ça doit être énervant à la longue.

Le jeu est surtout ce que les joueurs en font et il y aura toujours des personnes pour abuser ou pour essayer de détourner les règles en leur faveur. On va bientôt finir par parler de bourrin je présume comme dans d'autres jeu que je ne citerai pas.

Les figurines ont la profils qu'elles ont et il faut faire avec. C'est justement ce qui fait le piquant du jeu et le défi stratégique. Maintenant si vous tombez sur un anti joueur qui aligne un officier et ensuite que des grenadiers et bien vous lui serrez la main et vous le laissez jouer tout seul  ;D

Ben regarde trente deniers : un indépendant avec tellement de contraintes qu'il en devient inintéressant à jouer... Ce profil aussi mériterai d'être refondu (en mieux par contre.

L'alchimiste est un bon contre-exemple : intéressant tactiquement mais très peu résistant (bon y'a maitre d'armes qui compense, mais avec 3 DEF, c'est pas la panacée non plus).

Et pourquoi le grenadier ne deviendrait-il pas un indépendant ? Après tout, pourquoi pas : ça résoudrait en partie les problème des occidentaux concernant leur faible commandement, de par leur capacité à recruter des troupes.
Et limité 2 pour éviter les abus (sans ça on peut déjà prédire la faction gagnante des saisons suivantes  ;D ).

Pour faire bref, ça me dérange pas que les grenadiers soient puissants en tir, ou que les cracheurs soient pourris, mais dans ce cas qu'ils coûtent vraiment en fonction de leur impact tactique, pas seulement en fonction de leurs stats...  ;)

Bah justement, l'alchimiste offre d'autres alternative que la poutre; il est bien plus polyvalent; sa grenade de rage peux être terrible elle aussi, et l'aura de poison, bien utilisée peux fortement aider. Le grenadier non, c'est une troupe avec peu de points de vie, qui bouge peu et qui ne fait que du dégat.
Or du dégat sur des scenarios du style enigme ou exploration c'est gentil, mais une grenade de rage ou autre ca peux changer le cour 'une partie bien placé.




Apres, pour l'idée que 2 profils de même roles dans 2 factions différentes devraient avoir le même cout en point je trouve pas; prend le bretteur et le pilier de la foi avec hallebarde par exemple; pour un cout quasi equivalent le bretteur est loin derriere le pilier. Le cout varie en fonction des affinités des différentes factions.
Les occidentaux sont doués pour le tir, donc ils ont de bons tireurs peu cher, en compensation de quoi ils ont aussi des independants moins efficaces en poutre pure et l'armée a moins de CMD par rapport à d'autres factions. Les démons sont tres bons en combat rapproché, du coup ils payent leurs gros combattants peu cher (damnés de la colere, grands et petits) mais ils sont en compensation peu resistants, etc...

Enfin bref, a mon avis, si il y a juste une chose à changer pour les grenadier, c'est uniquement leur limitations pour eviter les compos de vils optimisateurs bourrins, mais a part ca, je vois pas pourquoi ils sont si scandalisant alors qu'on trouve d'autres unités au moins aussi terribles dans d'autres factions.

Quant a la faction qui remporteras les prochains tournois, avec ou sans grenadiers je veux bien prendre les paris avec toi; j'ai bien ma petite idée, mais je mise pas sur les occidentaux (même si les grendiers les remontant un peu, ils ont certainement plus de chance de finir mieux placés ^^), mais ca, c'est une autre histoire :D

2, dont un seul pistolet : au moins ca donnerait une occasion de sortir le tromblon.

Quand vous parlez de fragilite, n'oubliez pas Esquive : une fig fragile et lente qui a une chance sur 3 d'annuler un engagement et de se deplacer de 2 toises en prime on a vu pire ;)

Euh mais arrêté avec les grenadiers ils sont efficace c'est clair mais bon quand on voit les occidentaux ils rendent surtout la faction plus efficace.
Pour ceux qui parle de Georg et 6 grenadiers ben faites jouer cette liste contre Rossinante et 2 ou 3 hashishins...  de toute façon mettre X fois la même référence c'est mal à un certains moment, mais si un mec achète 6 boites pour avoir 6 grenadiers avec pistolet c'est qu'il en veux aussi...

A l'echelle d'un tournoi ou on ne sait pas ce qu'on va affronter, qu'est-ce que ca change qu'un officier (mercenaire, donc pas souvent joue dans un tournoi background) soit capable de contrer ?


On peut se faire preter des grenadiers, convertir des tromblonniers, convertir des figs d'autres marques, les acheter d'occasion a l'unite... S'il y a une limite inscrite sur les profils, ce n'est pas pour se limiter au nombre de figs sorties.

Salut tout le monde, je viens mettre mon grain de sable ( ;D) dans cette discussion...

Le grenadier, c'est dans l'état actuel des sorties LE point fort de l'armée occidentale. Les mettre à 25 points, c'est de la folie... autant tuer la faction, ou alors mettre le Hashishin à 50, la Gueule à 80, le Grand Faché à 75. Allez quoi, soyons sérieux.

Les limiter par contre ne me causerait aucun problème. Je vois de toute façon mal l'intéret d'en jouer plus que deux. Ok ça marchera bien au début, mais ce sera vite contré par un adversaire un tant soit peu malin qui aura mangé une fois une compo à 4 grenadiers.

Le grenadier enterre les arquebusiers? Pas pour tout le monde. Perso j'en joue toujours au moins un (d'arquebusier), la possibilité de mettre quelques points de dégat à distance est quelque chose que je trouve précieux. Par exemple pour achever le travail entamé par une grenade ;D.

Je ne vois pas non plus en quoi le grenadier rend Sara inutile... ok son sort d'explosion est moins efficace qu'une grenade, mais il est plus maniable (Chandelle peut parcourir 20 toises avant de pèter). Et son incendie est de toute façon à mon avis son meilleur sort. Ajoutons à ça que Sara est bien plus difficile à tuer qu'un grenadier grâce à ses 8 points de vie et sa défense de 5 (et son esquive 2, mais ça les grenadiers l'ont aussi).

Bref, à mon sens une excellente référence, à limiter peut-être (bien qu'à mon avis la limitation se fera naturellement à l'usage) mais dont il ne faut surtout pas modifier le prix ou les caracs.

Ceci dit, bon jeux à tous!

OK ben prend autant d'hashishin avec layla si tu veux (en fait je trouve que l'assassin, est une brute contre les grenadiers  et plein d'autre figs. Et Moi ça me dérange autant de voir 2 ou 3 hashishin que 3 ou 4 grenadiers or c'est bien plus fréquent...) si on limitait les grenadiers à 2 faut aussi le faire pour plein d'autre fig...
Ensuite tournoi "background" là je suis désolé je vois pas pourquoi c'est impossible avec le dada de l'enfer, de tout façon les tournois et listes 100% background me font souvent rire désolé car cette notion et très subjective de un et de deux ça n'a jamais évité les abus (là c'est mon coté ancien arbitre de battle qui ressort)


Oui c'est vrai...

Il faut arrêter les réactions épidermiques du style :" Arg , cette fig est trop bourrine , limitons là !"
C'est n'importe quoi ! Chaque faction a ses points forts et je pense que ce genre de réaction est contre productive. C'est chercher des poux dans les factions adverses au lieu de réfléchir sérieusement aux solutions pour contrer telle ou telle menace.
A mon avis , ce forum devrait plutôt être consacré à des échanges d'idées et de conseils qu'à des récriminations sans fin sur la puissance des figurines.
Le grenadier est puissant mais très fragile. Ceux qui ne trouvent pas d'intéret au tir ferait bien de réfléchir lorsqu'il s'agit de se débarasser de ces derniers...
Je pense qu'une composition d'armée équilibrée (puissance au contact + armes spéciales + tir) permet de contrer la plupart des compositions adverses si l'on joue bien !

oui, et les démons, ils font comment ? Pas de tir ni d'armes spéciales pour eux.
Damnés de la colère? Ils meurent en une seule grenade (2 au pire). Lémures ? Le temps qu'ils arrivent ils vont se marrer...

Et d'une manière générale, toutes les armées vont se retrouver avec le même problème : table-rasées dès le second tour par les grenadiers.
Loccidental a la domination ? ben il fait jouer ses grenadiers en dernier au premier tour : tout se qui se trouve dans les zones centrales est touché et donc bien amoché. Second tour, l'occidental qui a normalement toujours la domi joue ses machins en premier : boum, plus rien au milieu.

A l'inverse, pour venir les chercher c'est pas gagné : 1 chance sur 3 d'éviter le premier contact c'est la plaie.
Vous allez dire : il faut utiliser des figurines rapides, genre ashishin ou gueule : dans le cas de l'ashishin ok, puisqu'il pourra les flinguer avec un couteau, mais pour les autres armées, il n'y a pas grand chose qui pourra venir les chercher au premier tour, sans compter leur esquive...

Bref, je n'ai pas encore trouvé de solution satisfaisante, à part l'ashishin (et pourtant j'essaie d'être constructif ce coup-là).  :-\

Tu as pensé à possèder un grenadier avec Assaliah ? C'est l'horreur pour l'occidental !

pareil : une chance sur 3 d'éviter le contact du lémure, et ensuite encore une chance sur 3 d'éviter la possession. Ce qui fait appoximativement une chance sur 2 au total.
Le seul moyen serait "d'user" son esquive avec une première figurine (puisque esquive ne fonctionne qu'une seule fois par tour), et ensuite balancer un lémure dessus. Problèmes dans ce cas : impossible de faire un vae soli sur le lémure pour le jouer dans la même activation, et il faudrait déjà réussir à amener une figurine encore debout au contact...

Surtout que si l'occidental joue bien, il a plein de moyens d'empêcher les grenadiers de se faire contacter : Dopplesoldner, ou déplacement des grenadiers après leur tir, de manière à les replier vers les lignes arrières...

Enfin tout ca me semble un peu theorique hein, table rase au debut du tour 2, faut quand même jouer beaucoup de grenadiers + faire de tres bons jets de dégats + que l'adversaire joue tout le monde groupé (parceque tirer une grenade pour une fig seul, bof hein).
Sinon dans les némésis persos des grenadier, outre l' hashishin, on peux s'en arranger avec la gueule des abysse et sa grosse charge, un bretteur (10 pouces de charge + insaisissable), une succube eventuellement (enorme mouvement), des lemures avec possession ou une simple explosion, 30 deniers peux également se le farcir au premier tour, soeur Eloise aussi, une frondeuse eventuellement, le golem ou Jafar peuvent aussi avancer sans crainte vers lui puisqu'ils sont insensibles à son explosion, etc...
C'est pas comme si la concurence etait desarmée pour en faire de la viande froide hein, surtout que le grenadier a tendance à se sentir lourdement observé par l'armée en face depuis son arrivée sur les tables, et lui n'a pas sens du combat pour lui sauver la vie.

Apres, a voir selon les conditions, mais vu la resistance de la bete, 2 troupaille damnée avec charge tumultueuse peuvent eventuellement faire l'affaire si ils ont possibilité de passer ou contourner.

Y a ça, aussi :
(http://helldorado.fr/ressources/secteur/article_id177/original_HtmlArea/promo-46.jpg)
Imparable...

Oui mais ça c'est pour les mercenaires  ::) et oui j'y avais pas pensé lol merci  ;D
Ca change pas grand chose pour notre ami démon

Pour notre ami Démon comme pour n'importe quelle autre faction d'ailleurs, je pense que la compo Georg + 5 grenadier doit être facile à contrer. Car avec ce prix là, le joueur occidental ne peut alligner en plus que 2/3 figurines en plus pour +/- 45pts.

Et donc, l'adversaire sachant exactement ce a quoi il doit s'attendre : "Georg joue, lance son ordre et les grenadiers 1 à 1 lancent toutes leurs grenades avant que l'adversaire ne réagisse." peut imo assez facilement anticiper (surtout le démon et le déplacement insensé de la succube ;) )

Ex.: tu envois deux/trois troupiers (damné de la colère en avant). L'ociddental lance l'ordre de Georg pour pouvoir les éliminer (ou ils font un carton sur les grenadiers qui ne sont donc que peu protégés). Au tour suivant tu charges succube (boostée) et GDC en tête et on voit qui à la table rase... (et tu as toujours la possibilité de soin d'Hasaliah)

Bref, je ne pense pas que les démons aient beaucoup de souci à se faire ;)

Par contre, je trouve, comme d'autres, que les critiques sur telles ou telles figurines fusent en ce moment (la plus connue étant même en passe de passer à la trappe suite aux postes récurant de certains, si j'ai bien lu entre les lignes...). Et qu'elles se basent toutes sur des comparaisons entre figurines de factions différentes, voire même entres des figurines qui n'ont pas le même rôle, alors qu'il est tout de même évident que justement chaque faction à ses avantages et inconvénients.

Malice

Ps: quant à envisager que l'occidental aie la domination sur le démon, je ne l'ai encore jamais vu perso. et je pense que cela demanderait vraiment une compo bizarre de la part du démon ;)

Bah surtout, une compo Georg + trouzemille grenadiers est proprement injouable hein.
Alors oui, lors de l'ordre du Margrave au début du second tour, le joueur démon va s'en prendre plein la gueule, et puis apres ?
Deja, c'est pas comme si Asaliah avait un feat monstrueux qui soigne tout le monde, ou bien Samael qui redirige des touches.

Qui plus est, si le joueur occidental a pu lancer ses grenades, ca implique qu'il se trouve à plus ou moins 4 pouces des démons. Tu empeches comment ensuite tout les grenadiers de mourir ? Nan parceque Georg + 3 grenadier avec pistolet, t'es deja à 125 points d'armée, et t'as que 5 CMD, moins 3 qui partirons definitivement des le tour 2 pour le feat. Zouper.
Tu fait quoi apres le feat ? Nan parceque je vois mal comment l'occidental peux ensuite s'en sortir et proteger ses grenadier, etant donné qu'avec 65 points d'armée restants (et encore, là je prend un exemple avec que 3 grenadiers, et pas de tromblons) je vois mal comment empecher tout le monde de mourir immédiatement apres le feat.

Et je parle même pas des objectifs là.

Alors 5 grenadiers (soit plus ou moins 40 points estant à caser pour mettre d'autres trucs)... Nan vraiment, je pense que la c'est un peu trop theorique hein.

Vinz : pour les 75 points qui restent, on peut mettre 4 dopple pour les placer devant les grenadiers. Si le démon arrive à passer au travers, soit il a plusieurs succubes, soit il a très bien joué.
Quant à l'ordre de soin d'Asaliah, encore faut-il qu'il reste des démons à soigner. J'en connais pas beaucoup qui peuvent survivre à 2 grenades, sachant que la moyenne est de 6 points de dégats, ben tout ce qui a 12 PV ou moins est cassé au second tour. Avec 4 succès, ils oneshoot les damnés de la colère...
Et un grenadier peut toucher une figurine à 11 toises de lui, ce qui lui permet de se placer à 7 toises de l'adversaire (d'accord, pas hors de portée, mais avec un dopple devant il le devient).
La succube ok, mais elle attendra le second tour quoi qu'il arrive, pour arriver au contact. Et même si elle joue en premier avec la dom, le grenadier pourra se barrer une fois sur 3...

On s'est mal compris : je ne parlais pas de listes background mais du fait que les résultats ont une influence sur le background et que chacun joue un peu pour sa faction. Il suffit d'observer les statistiques des chroniques de Zaebas 1 pour voir que les mercenaires en tant que faction ont été très peu joués, alors même que de nombreuses personnes trouvent Don Quichotte incroyablement meilleur que Vargas et que Rossinante avait le choix de compos le plus large du jeu.

D'ailleurs, les officiers mercenaires feraient peut-être plus recette s'ils se comportaient comme tels et pouvaient donner (vendre ?) leurs points à une faction au choix, plutôt que de compter séparément ;)

Je vois une autre solution  pour gérer les grenadiers : Sha Ren Zhe, quand il sera disponible . Son ordre pour 1 point de commandement permanent, et passif, lui permet de contacter immédiatement ( par téléportation et quelle que soit la distance) le combattant adverse non insignifiant ayant le mois de pv : ce sera souvent un grenadier, d'autant plus que si il y a égalité le joueur de Sha Ren choisit. Après cet ordre, le démon vagabond peut toujours agir, et avec sa téléportation de 6 toises, éventuellement contacter et tuer un second grenadier !

Bah oui, mais c'est bien joli d'avoir 4 doppel quand t'as rien à leur filer pour les booster.
Quand il te reste qu'un en CMD, tu fais comment ? Surtout que les doppel une fois contactés et blessés ont tendance à plus faire grand chose avec leur 3 CBT.

Pis si bien, si toute la defense des grenadiers repose sur 4 doppel, va falloir jouer serrer si il faut empecher une succube qui charge à 14 pouces de contourner, d'autant plus qu'apres le feat, si un seul doppel avance, tu ouvre un passage ou des figs peuvent passer, et tu ne peux plus faire de vae soli (ou qu'un seul). Du coup, si un ou 2  lémures avec possession se pointent, tu fais quoi ? Si un doppel part pour en eclater un, bah il ouvre une breche qui seras pas refermable direct vers les grenadiers, si il bouge pas, les lemures auront tout loisirs à passer pour aller posseder un grenadier, et je te laisse deviner ce que ca donne un grenadier possedé dans une formation compacte composée de troupes.

Qui plus est, dans mon exemple de compo il n'y a que 3 grenadiers, or la compo avec 5 grenadiers que vous semblez craindre par avance ne laisse la place qu'a 2 doppel, et c'est en ca que je pense qu'une compo pareille n'est pas viable.

Il y a de nombreuses façons de neutraliser un grenadier : L'une d'entre elle est d'approcher un adversaire avec attraction... C'est très amusant de voir un grenadier charger un piller de la foi avec couteau... En plus , en jouant bien le coup , on peut parfois tuer un autre grenadier au tir avant...
De plus , je joue beaucoup la terraformation. En plaçant des éléments opaques , des aiguilles du christ perverties  ou des mirages de la saison 2 de zaebas on neutralise assez facilement les troupes adverses....

La solution serai peut être 2 damnés de la paresse  pour le demon histoire de pertuber la vague de grenadier car avec 18pv il faut au moins 2 grenadiers et si l'occidental envoit les doppel dessus les grenadiers non plus de protection...
Mais c'est vrai que les éléments de terrain sont aussi très important!

@Bob : ben asmodée à déjà fait un truc comme ça au tournoi de la GNF, en fait le camps des démons m'a acheter avec de la primae afin de jouer pour leur camps (d'ailleur je sais pas si mes victoires ont été au final compté pour les mercenaires ou les démons...)

@Fenris :  Donne moi ta liste Ultime de Grenadier, donne moi qu'elle faction tu veux que je joue et je te pond une liste qui va te bouffer du grenadier au petit Dej.  Si j'en suis incapable... et bien la j'avourai qu'ils sont abusés.  Mais pour l'instant j'ai bien 3 ou 4 listes bien fourbe que j'aimerais bien essayé contre! ;D

Perso, j'aime bien les listes bien bourrine et jouer avec contre d'autre listes de fourbe.  Mais que voulez-vous?  je viens du monde des cartes Vampire/Magic et autre et dnas ce monde c'est le métagaming qui prime.  Pas le Fluff, la beauté éthérer de certaine liste.  Mais bien le plaisir de trouver des coup tordu et de les contré ;)


Aller, envoie moi ta super liste Grenadier abusé et on se fait une partie :)

Ici on n'est pas à Magic, pour plusieurs raisons. Les principales, c'est que quand tu as passé 10 heures à peindre une fig tu n'as pas envie de la laisser au placard parce qu'une autre fig très jouée te la pourrit, et quand tu as peint 500 PA d'une armée tu n'as pas envie de devoir toujours rester toujours sur la même compo parce qu'il n'y a que ça qui marche. Tout ça, tu t'en fous un peu quand tu joues avec des bouts de carton.

Un jeu de figs dans lequel l'essentiel de la partie est décidé lors de la construction de la compo et de l'appariement, c'est un mauvais jeu de figs (ex.: Conf', qui en est mort).

Au moins ce sujet aura servi à quelque chose : le traitre s'est démasqué 8)

C'est claire que c'est un tout autre vision du jeu.   J'aime HellDorado car il convient à mon coté "carteux". :D

Est-ce un mauvais point?  dépend pour qui!

Un traitre? Pas vraiment, c'est un mercenaire après tout...

Bonjour à tous

si je me rappelle bien le traître est un traître sarrasin non?

Donc je ne vois pas en quoi c'est un traître, c'est un mercenaire c'est tout: une raclure de purin sur laquelle on ne peut se fier ;D

Bien à vous

MODÉRATION : Les derniers messages dérivent.... recentrez vous sur le sujet svp.

j'ai fait un tournoi ce weekend où je joue 2 grenadiers, un de chaque et franchement c'est un peu abusé.

première partie contre un égaré sur embuscade où je suis attaquant. première grenade : 4 morts
deuxième grenade, il ne reste que 4 figs dont 3 n'ont plus que 2 ou 3 PV

j'en suis même venu à jouer sara + 2 grenadiers et il n'y a plus vraiment de jeu au vue de dégats réalisé hors combat, je sors même plus les doppel, y en a plus besoin pour achever des figs avec un ou 2 PV. Avec ça même vargas arrive à faire des morts !!!

deuxième partie : 1 grenade + 1 explosion de sara = 1 bretteur, 1 piétaille, un grenadier et une voyageuse en moins

troisième partie : 1 grenade + 1 explosion de sara = 1 ambassadeur et un coléreux en moins et 10 PV de moins
j'ai même pu tester à mes dépends via une possession qu'une grenadier ça peut même faire mal au propriétaire "légitime du grenadier": je possède ton grenadier, et hop il laisse tomber sa grenade.... Oups....

limiter le nombre de grenade sert à rien : franchement arriver à lancer plus de deux grenades par grenadier par partie n'est pas très courant (et deux grenades c'est déjà très bourrin)
limiter le nombre de grenadier : oui pourquoi pas mais bon ça changera rien non plus, 2 grenadiers ça suffit largement

je sais pas si ça a été proposé (je suis un fénéant j'ai pas tout relu), mais je pense pas que le grenadier soit ultime, il fait "juste" trop facilement trop de dégats : la stat de la fig sont bien, son prix aussi, il faudrait juste revoir les dégats
passer ça en 4/2 à la place du 3/2 serait déjà pas mal (peut être même pousser jusqu'à 5/2, comme l'explosion de sara par exemple). Ca permettrait par la même de revaloriser un peu Sara

Pas besoin de revoir le grenadier pistolet. C'est une arme à un coup (il fait une attaque dévastatrice et meurt ensuite sous les coups de l'aversaire). De plus si on a pas la domination , il est beaucoup moins fort...
Par contre, je trouve que 18 points pour celui au tromblon  c'est beaucoup trop... Il est moins efficace au lancer et son tromblon est moins puissant que sa grenade. 15 points chacun me paraitrait plus correct...

Sara est très efficace comme cela. Je vois de nombreux joueur se tromper sur ses sorts : Ce n'est pas son explosion qui la rend terrible , c'est l'incendie... L'attaque avec les lémures se fait à grande distance et l'effet d'incendie est parfait avec une bonne gestion de la terraformation pour bloquer un passage ou une ligne de tir. L'incendie permet d'achever un combattant très entamé sans jet de dés. De plus il impose un choix à l'aversaire : soit ne rien faire pour éteindre l'état consumé une fois sorti de la zone brulante (donc perte d'action) , soit prendre 2 de dégat par tour... J'aime bien pousser mon adversaire à faire des choix : souvent sous la pression de plusieures menaces on a tendance à oublier de se concentrer sur ce qui est vraiment important !
De plus Sara est résistante par rapport au grenadier (Def 5 et 7 pv). pour moi elle est un complément parfait au grenadier.
Je prend très souvent Sara et un grenadier dans mes compos.

Maintenant , à force d'affronter des grenadiers , les bons joueurs apprennent à ne pas trop grouper leur combattants , à cibler d'entrée grenadiers et alchimistes , à prévoir des compos leur permettant de gèrer ces menaces...
30 Deniers sera une bonne solution pour les contrer d'ailleurs...

4 morts avec une seule grenade chez les égarés?
T'es chanceux aux dés quand même, et ton adversaire est suicidaire.

Et malgré les grenadiers, les Occidentaux ne semblent pas avoir eu des résultats mirobollants sur le tournoi dont on a eu le compte rendu (Cannes je crois).
Pour moi, c'est la meilleure preuve qu'ils ne sont pas si ultimes que ça hein... ;)

Croq

En effet  les gars depuis l'apparition des grenadiers , les parties ont changé...
Je joue souvent à HD, 2 à 4 parties par semaine et les grenadiers font vraiment un malheur, à tel point que leur simple présence calme les ardeurs de leurs adversaires.
Les dégats 3/2 sont tout simplement monstrueux...
Imaginez une liste avec 3 grenadiers ( voire 4 ) en remplacement des arquebusiers, et bien bonne chance  :( :( :(
Des scénarios comme "guerre de l'eau " entre occidentaux /égarés sont carrément injouables...Vu que le grenadier fait des dégats à 11 toises (  bouge de 4 + portée 4 + 3 de rayon de gabarit ) , et bien il est à portée de tir des points d'eau dès le premier tour de jeu ( vu qu'on se place à 5 toises de son bord de table ). Il suffit d'en jouer 3 ( un pour chaque point d'eau ) , et comme tirer ne coute pas de point d'eau et bien je vous laisse imaginer la suite. Je crois que là il y a vraiment un problème.

Alors je m'adresse aux concepteurs de la règle, je crois que le grenadier va au fil des mois s'avérer extrêmement puissant à tel point qu'il va déséquilibrer les parties. Est ce de la parano de ma part ?  ::)

Groslau.

Non, ça n'est pas de la parano, il est juste très, très fort le petit bonhomme.
On dira ce qu'on voudra, qu'il se gère, qu'il est fragile, que se portée n'est "que" de 11pcs au maximum, pour 15 points, tirs explosifs illimités en 3/2, c'est horrible.
Et à propos des autres références "abusées" des autres factions, aucune n'est aussi rentable et n'influe autant le jeu adverse que ces mecs...
C'est un fait  ;D
(Ce qui fait gravement remonter la pente aux occidentaux, mais ils en avaient besoin, non ? ^^)

Ouaip on en avait bien besoin. Oui ils sont horribles, sans oublier les gentilles possibilités offertes par l'immunité au feu de Valombre (ce n'est que la cerise sur le gâteau, mais quelle cerise pour quel gâteau !).

Leur gros avantage réside dans le 3/2 qui rend carrément comiques les dégâts infligés. Après ils ont les petits défauts inhérents à leur profil : ils ne résistent pas au plus petit souflle de vent. Mais qui osera franchement s'en plaindre.

Leur impact psychologique est géant sur l'adversaire qui n'ose plus accumuler des figs qui se soutiendraient mutuellement. Mais je pense qu'au fond on apprend à les gérer. Je ne gagne pas toutes mes parties depuis leur arrivée, loin de là. Il ne faut pas oublier que le mouvement est fondamental dans Hell Dorado, et que beaucoup de profils adverses disposent d'une belle marge de manoeuvre sur la table de jeu. Des attaques éclair sur les grenadiers sont fréquentes, quitte à déstabiliser la stratégie initiale. Elles n'en foutent pas moins un vrai bordel et ôtent une arme de destruction massive aux occidentaux. (Ah le raid d'une succube ce matin en plein milieu de mes troupes, qui non contente de dézinguer subtilement mon grenadier a fait voler en éclats un pland de bataille soigneusement étudié  ;D).

Après, en jouer un ça passe, deux en cas de légitime défense, trois c'est carrément de la provocation, et quatre c'est du terrorisme.

Et puis un Foulques vaut mieux que deux grenadiers tu l'auras, c'est bien connu.


Mall

P.S: et si on fermait le sujet ? la dernière fois qu'on a débattu durant 10 pages sur une figurine, une chasse à la femme a été organisée dans les environs de Rennes  :D

ce qui me gêne, c'est pas tant leur degats, c'est leur esquive 2... pour avoir du charger à 5 reprises la sara avant de réussir à la choper, je sait que ça aide énormément à rester en vie  :P

avec une moyenne de 9 pv par figurines c'est possible :( (oui,je suis le malheureux joueur égaré)
mais se n'etait pas en une grenade (seulement deux "des morts" on succomber via la grenade) les autre (un rétiaire et un guerrier sqam) sont mort en allant shooter le grenadier (qui en plus a réussit son esquive du rétiaire)le grenadier estmort sous les coups du squam. (lui aussi ;D ) le rétiaire (1PV) est mort sous le tir de l'unique arquebusier
 
faire des jets comme ça, ce n'est plus de la chance et je ne suis pas suicidaire
j'ai remarqué que dans -embuscade- si les joueurs effectuaient une bonne terraformation et possedaient des grenadiers
le defenseur partait avec + qu'un gros desavantage :o

je suis bien d'accord que les occidentaux avaient bessoin de force de frappe mais l'on n'est passer de troupiers bof-bof qui si ils tirent loin on peu de chance de toucher (comme tous les tireurs des autres factions) a des "tireurs" qui touchent sur du 4+ au maximum avec des dégats monstrueux pour la modique somme de 15pts
depuis la sortie des grenadiers je n'est pas encore rencontrer un joeur qui a rater un tir et ces troupes sont les seules a faire le plus de dégats sans risque que leurs grenades les trahissent (explosion précosse,retour de grenades du a un mauvais lancer, etc,)

Je prend la plume pour défendre le cas du grenadier.

Avant la sortie des grenadiers les joueurs occidentaux devaient subir...
Maintenant ils ont des références qui leurs permettent de faire subir (dopples, grenadiers par ex) et les gens se plaignent !!!

On dirait que dans la têtes des joueurs, les occidentaux = facile à vaincre.

Quand un joueur adverse me sort sont Bran, Gueule des abysses, Hassishine, GDC, Foulque et j'en passe je fait pas ouin ouin, je réfléchi aux solutions.

De plus, toutes les réf. ne sont pas encore sorties, donc patiente. Il y aura aussi des solutions aux grenadiers (et en y à déjà).

le point fort de HD au début était que l'aspect "tir à distance" semblait volontairement limité, dans le but, je suppose, d'éviter les compo "full tir" qui auraient déséquilibré les parties. Les arquebusiers en étaient un excellent exemple : tir limité à 2 par partie (3 maxi avec le sergent), dégâts corrects mais pas immondes, pour 1 point de plus qu'un guerrier sanctifié, ils apportaient un soutien bienvenu mais loin d'être ultime.
Idem pour la frondeuse, dont certains joueurs arrivent à se plaindre...  ::) 5 de dégâts max, tir sans mouvement, munitions destructibles et fragiles (porteur de vers), et elle coute presque le prix de 2 arquebusiers. Pas de quoi pavoiser. C'est un soutien utile dans certains cas (en gros uniquement contre les démons), mais très loin d'être ultime.

Et depuis la sortie des grenadiers, je trouve que l'aspect "tir" est complètement déséquilibré en faveur des occidentaux : ils avaient déjà droit aux meilleurs tireurs du jeu, voilà qu'ils ont maintenant les armes de destruction massive les plus grobill du jeu ? Faudrait pas pousser non plus. Valombre et les doppel sont de super références, qui donnent du fil à retordre aux armées adverse. Avaient-ils besoin d'avoir une référence (en l'occurrence le grenadier) si "broken" ?

Car je suis désolé, un truc qui fait une explosion à 3/2 chaque tour, en ayant le droit de bouger, qui n'a statistiquement parlant aucune chance de rater son tir, et qui en plus se permet de s'enfuir dès qu'on veut le choper au corps à corps, et qui n'est aucunement limité, tout ça pour 15 malheureux points, je dis "broken".

On passe leur grenade à 4/2, et on les limite à 2 (munitions comme troupes), ils vaudront leur 15 points, et tout le monde sera content. Les arquebusiers ressortiront du placard, et les occidentaux continueront d'avoir les meilleures troupes de tirs, sans qu'une référence fasse table-rase dès le second tour.

J'ai une proposition plus drôle: une incertitude quant à l'explosion. Le rayon de l'explosion serait déterminé par  1D6! Ainsi, il y a des chances pour que l'impact soit minime ou encore plus dévastateur, mais fatal.

En gros, 33% de chances que l'efficacité soit réduite, 33% de chances que l'efficacité soit identique ou légèrement supérieure à ce qu'elle n'était et 33% de chances pour que ça soit super efficace, mais en payant le prix :)

C'est pas sympa et fluff, ça?

Et on ferais pareil pour la gueule des abysses qui pourrais glisser et s'empaler sur ses griffes sur 3,4,5 ou 6, et l'Hashashin qui aurait une chance sur 2 de se teleporter dans un mur ?
Ou l'alchimiste qui ferais une rupture d'anévrisme sur 2+ ?

Effectivement, moi non plus je ne comprend pas cette haine du grenadier; alors oui c'est fort, mais c'est pas comme si les autres factions avaient pas aussi d'autres trucs fort (et c'est pas non plus comme il etait intuable).

Parceque l'alchimiste c'est moins interessant par exemple ? 3 point de dégats par tour avec dilemne: "je l'enleve ou pas ?" sur un paquet de fig ? Ou un tir de frondeuse avec 5 points en moyenne par tour, le tout dés le déploiment et jusqu'a la fin de la partie ? Ou une gueule des abysse qui charge à travers toute la table sans malus, qui defonce n'importe quoi en tenant bon, et qui fait perdre le double de CMD ? Et un hashashin non insignifiant qui va là ou il veux quand il veux ?

J'ai l'impression d'assisster à une séance de chouinage tout les mois sur une fig différente. Là c'est le grenadier parceque depuis qu'il est sorti, les occidentaux peuvent gagner des parties ! Intolérable ! C'est anti-fluff !
Ben ouais, on a une troupe super, mais elle est pas resistante et elle bouge peu; il y a toujours moyen de s'en debarasser; et une possession dans tes rangs, hop, et un hashishin qui se pointe dans ton dos, et une gueule des abysse qui charge ou elle veut en contournant, et Charon qui tire sur qui il veux avec plein de dés, et soeur eloise qui intervient à sa guise, et l'alchimiste qui peux l'atteindre facilement et mettre fin à sa vie, etc...
Les autres factions sont loin d'être démunies.


Pour être table-rasé au second tour, tu joues tout le monde dans 10 centimetres ?
Nan parceque sachant que le grenadier tireras difficilement au tour 1 vu qu'il court, et qu'il jette une grenade au tour 2, a moins d'en jouer 8 c'est assez chaud.
Apres on peux aussi chouiner sur les hypothétique compo avec trouze grenadiers, mais le fait est que jusqu'a aujourd'hui j'ai pas encore vu de compo avec plus de 2 grenadiers. A la limite je comprenne qu'on veuille le limiter à 1 seul ou 2, je suis plutot pour, mais de la à le limiter + lui baisser ses stats + baisser ses degats + augmenter son cout + limiter ses grenades, ben autant supprimer la ref si le but est qu'il ne soit plus joué.

Je sais pas, perso quand je sais que l'alchimiste joue chez mon adversaire, je joue pas tout le monde groupé, et ca passe...

Roooooo, l'autre... Moi j'essaye juste que le profil soit plus drôle.

Le problème, c'est que toutes les figurines que tu cites pour comparer sont des indépendants qui sont loin d'être si peu chers que le grenadier.  Et puis, le grenadier a pris la mauvaise habitude de contredire Croc, qui disait quelque part dans le forum que "seule l'élite peut vaincre l'élite". Chez les égarés, on a aussi une exception: les rétiaires... mais ils coûtent 21 points, eux.

et ils sont Limité 3  ::)

Allez, bon, si y a que ça pour te faire plaisir, limitons aussi les grenadiers à trois...

 ;D ;)

Essayez de parler sérieusement quand ce type-là est dans le coin...

Mzi  : +1

Vinz : tous les exemples que tu cites sont des indépendants qui valent au bas mot presque le double d'un grenadier, et qui sont très loin d'avoir un potentiel de dégâts équivalent par tour. La Gueule des abysses ne tuera au maximum qu'une seule figurine par tour, et encore un troupier, à moins que l'adversaire ne balance tout dessus.
La frondeuse ne fait pas une moyenne de 5 de dégâts, mais 3 (3/1, et pas 1/1). En outre, bien qu'elle puisse tirer à l'autre bout du terrain, je ne sais pas si tu as déjà joué contre elle, mais c'est du 6 avec 4 dés maxi, au minimum 5+ si l'adversaire s'est rapproché au milieu du terrain. Contre du sarrasin et le l'égaré elle est inutile, contre les occidentaux également, qui ont une moyenne de 2 en protec. Tout ça pour dire que pour 22 points, elle casse pas des briques, sauf peut-être contre les démons.

Un grenadier empêche l'adversaire de courir à plus de 8 toises au premier tour, sous peine de grenade dans sa face. Je parle même pas du carnage au second. Et non, pas besoin de jouer ses troupes groupés, avec un diamètre d'explosion de 6 toises on peut déjà se marrer

En comparant un grenadier à tous les indépendants adverses, tu viens bien de démontrer, comme Mzi l'a souligné, que sa puissance était largement équivalente à un indépendant. C'est bien joli de dire que l'indépendant à 30 points peut massacrer un grenadier à 15, encore faut-il réussir, entre les grenades et l'esquive, à le faire..

Ca ne me dérange pas que le grenadier soit puissant, ce qui me dérange c'est qu'il l'est beaucoup trop pour ses 15 misérables points. J'essaie de proposer des solutions équitables afin de rééquilibrer. Soit on augmente son prix, soit on réduit sa puissance.

Et je parle en tant que joueur égaré, c'est pour dire... J'ose même pas penser aux démons qui avaient déjà la frondeuse comme bête noire : qu'est-ce que cela doit être contre les grenadiers... En lisant les rapports de bataille, je rigole doucement.
 ::)

Jouant personnelement occidentaux ou merco à tendance occidentale, le grenadier est devenu un incontournable.... Perso j'en joue deux, derrière un mur constitué de 2 doppels et une Annah.... avec allonge 2, déjà rien ne passe ou presque.... On sécurise les flancs avec qques autres persos (un bon bretteur, un don quichotte qui bouge vite, et on peut mm se faire plaisir avec 3 arquebusiers, ou 2 doppels supplémentaires ! )

le potentiel de destruction, la peur que ca engendre, les risques que devra prendre le joueur adverse pour essayer de casser vos lignes, la facilité de poser le gabarit (à mon avis d'ailleurs le plus abusé est là... On devrait obliger à choisir une cible plutôt qu'un point sur le terrain, ça limiterai déjà énormément la puissance en donnant un peu de piquant), et le cout ridicule du grenadier.... Sur certains scénrios, ça peut vite tourner en boucherie !

Après effectivement, il faut tout étudier, les scénarios, les troupes en face etc.... Mais bon une fois qu'on connait bien les principes du jeu, on arrive vite à potentialiser cette puissance redoutable... et  à accepter de les perdre si il ont fait leur boulot !

Bon allez tiens, vais étudier une liste avec 4 grenadiers, histoire de faire peur à Gros lau.....

Une liste genre :

Georg
Gotz
6 grenadiers

Premier tour on avance (en courant si il faut). Georg s'active en dernier et va tuer quelqu'un (vu le mouvement et le potentiel de combat, ça doit pas être trop dur). On choppe la domination. Tour 2, on active Georg. Il tape un peu, on claque son ordre et hop, tous les grenadiers s'activent. Une série de BOOM plus tard on regarde ce qui reste. A mon avis pas grand chose...
Si il  y a encore quelque chose qui bouge, on peut, au tour 2, activer Gotz et accélérer les troupiers amis ou ralentir les indépendants adverses.

Ça fait, en deux tours, une portée de 8 toises (course) plus marche (4 toises) plus lancé (4 toises) plus gabarits (3 toises) pour les grenades.

De quoi se faire plein d'amis. L'idée de cette liste vient aussi de Bob. Et je pense que si je la sors un jour, on me jettera des pierres dans mon club. ;)

Haha, excellent ! Je vote méchamment pour !

Et le Hashishin, il est limité combien ?

Franchement, il est tout à fait possible de pondre ce genre de listes infâmes, mais je coris qu'il faut aussi compter sur les joueurs. Il n'y a pas que ds infâmes bourrins non plus. Je joue généralement les grenadiers par un ou deux et ça se passe bien, mes adversaires trouvent souvent de quoi les contrer. Et s'ils ne les contrent pas, il y a autre chose à faire sur le terrain. Le problème de ce genre de discussions c'est qu'elles donnent l'impression qu'il n'y a que les grenadiers sur la table contre une ou deux figurines impuissantes. Or vous savez très bien que Hell Dorado est un jeu très réactif/créatif, et ce qu'on perd d'un côté, on peut souvent le gagner de l'autre. Les grenadiers une fois qu'on arrête d'en faire un fromage, ben on en fait une fondue  ;D

Et puis bon, je veux bien entendre tous les arguments mais avant la sortie des grenadiers je gagnais une ou deux parties sur 10, aujourd'hui j'en gagne un peu plus mais je ne table rase pas mes adversaires en claquant des doigts non plus. Il ne me semble pas que les résultats des Occidentaux aient été géniaux au tournoi de Cannes.
Critiquer un profil c'est une chose, le mettre à l'épreuve de la table de jeu c'en est une autre.

C'est à croire que vous n'aimez pas la difficulté. Les joueurs passent leur temps à râler sur la puissance des grosses figurines des autres factions, mais ferment étrangement les yeux sur les leurs...

Inexact, car ils passent une moitié du temps à défendre leurs grosses figs, en minimisant leur puissance !

:p

Il n'y a guère que La Voyageuse et les grenadiers qui ont suscité autant de remous. Et si je peux me permettre, ces derniers ne sont pas de grosses figurines et c'est là qu'est le problème.

Le fait que les occidentaux passent de "presque complètement nazes" à "dévastateurs" à la sortie d'une seule nouvelle référence est pour moi le signe d'un déséquilibre profond. Mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit: ma GDA prendra plaisir à en bouffer, du steak de grenadier...

Excusez moi mes une liste de Démon avec Asaliah, 2 GDC et le reste en Démon de la gourmandise sa bouffe du full Grenadier, du Sarrasin avec Layla, 3 Hashsain et Golem sa en bouffe aussi du Full Grenadier!

Pondez des liste immondes avec les Grenadiers sa me dérange pas, mais attendez vous a jouer contre d'autre liste bourrine anti-Grenandier.   ET vous verrez que vous serez incapable de gagner le 1/4 de vos parties avec vos Grenadier!

s'ils en gagnent les 3/4, c'est déjà énorme  ;D

et le problème reste entier : toutes les références que tu cites sont gênées par le même problème : l'esquive des grenadiers. une chance sur 3 d'esquiver et de te balancer une patate dans la tronche juste après, c'est pas rien...
Et puis de toute façon, à part les trucs qui ont un MVT de malade (gueule, charges tumultueuses etc.), ça va pas être facile de choper les ptits saligauds planqués derrière les doppel... Et puis si on veut aller les choper vite, ils balancent les patates au premier tour, sinon on avance pas.
Perdre plusieurs figurines par tour à cause d'un gars à 15 points ça ne se voit qu'avec cette référence.  ::)

En fait, à part le golem qui est immunisé aux grenades, point de salut. Et encore, à relativiser avec l'esquive en face, et la perte probable d'Isaia.

Une petite proposition de limitation serait que quelque soit le gabarit d'explosion, on est obliger cibler uniquement à l'intérieur d'une zone de contrôle adverse.

Bon après s'il est au sol ça s'appliquerais aussi hein ;)...

En effet quand on balance une grenade on le fais à proximité d'un ennemi histoire d'être sur qu'il soit pris dans l'explosion ça empêchera de caler pile poil un gabarit entre deux figurines espacés d'à peine moins de 6 toises.

Car c'est clairement ce point qui fais qu'on puisse un peu choisir en partie malgrès la faible portée de la grenade les cibles

On parle de la liste avec pleins de Grenadier et sans doppel... tu peux pas avoir et 6 Grenadier et les Doppel pour les protégés.

ET avec un GDC qui fonce comme un boeuf sur chaque coté.  5 Gourmand qui se tienne a 11,2 toise et qui survivie à un coup de grenade voire 2.


La liste George, Gotz et Grenadiers  a aucune chance.

ET le fait que chacune des listes que tu pourras pondre aura toujours sont antithèse qui la plantera dans le détour c'est çà qui fait la force de HD.  Bien sûr, une liste normal se fera rincer par une liste  "GEORGE  et ces grenadier".

Si tu réussie a pondre une liste qui est imbattable 2/3 contre n'importe qu'elel autre lsite la je m'inclinerai et dirai que le grenadier est fumé. 

Faut pas comparer les unités, faut comprarer les listes!!!

Pas l'hashishin : avec son tir, il suffit de 2 touches pour tuer un grenadier et il ne peut pas esquiver. Plutôt que de l'engager, il faut marcher jusqu'au grenadier et tirer à bout portant. Avec Chams, l'hashishin peut marcher à 18 toises au premier tour. Ça devrait suffire, d'autant qu'il faut juste être assez près pour pouvoir le prendre pour cible, de préférence à moins de 4 toises quand même pour toucher sur 3+.

En dehors de 30 deniers, ça doit être le seul moyen à peu près fiable de les gérer.

il faut peut-etre un peu de pietaille damnee avec charge tumultueuse et hop esquive
enfin une deuxieme pietaille et la... plus d'esquive ;D
ou mieux un gros bourrin a porter de charge

reste que en comparant tous les lanceurs de galettes la plupart sont des indépendant (sauf le grenadier)
ils sont soit unique ou limité deux (sauf le grenadier une nouvelle fois)
je ne pense pas qu'une baisse de capacité soit la solution (j'entend déjà les joueurs occidentaux pleurer :P)
mais une limitation deux serait déjà mieux que rien

Ça, c'est de la science-fiction à cause de l'activation alternée.

Quant à la probabilité de survie d'un damné de la colère (ou de la gourmandise, c'est pareil) à une grenade, elle est de 55%, à peine plus d'1 chance sur 2 et en gros la même que celle du Grenadier de survivre à une passe d'armes contre le gourmand. Sans compter qu'un gourmand déjà blessé par une grenade est largement à la portée d'un grenadier au corps-à-corps : avec 3 touches des grenades (un score plutôt moyen-moins) et une touche au corps-à-corps (moyen-moins aussi), le gourmand est mort. Enfin, la probabilité de survivre à 2 grenades, c'est de l'ordre du demi % si je ne me suis pas trompé ;D


Ce n'est pas une force, ça, c'est une énorme faiblesse pour un jeu de figs. Encore une fois, on n'est pas à Magic ici.

Le truc c'est que tous les arguments anti-grenadiers sont valables...
Après, sans prendre les compo alarmistes full lance grenades, imaginons une compo basique :

Valombre
Bretteur
Missionnaire
Gotz
Doppel
2X Grenadiers
13 en domination, 6 en CMDT

Bien sûr cette compo est discutable, mais au niveau des forces en présence, elle représente en gros ce que jouent pas mal d'occidentaux, à un missionnaire près.
Pas grand monde ne joue 4 grenadiers, ni 3 Hashishin, ni 3 Foulques (ah non ça c'est pas possible, la nature ne peut en engendrer qu'un).

Dites moi quelle faction est dans l'impossibilité de gérer ça ? Parce que les grenadiers sont bien jolis, et certes très puissants, mais ils ne sont pas seuls. Et encore faut-il prendre en compte la domination, le CMDT, la terraformation...bref, tout un tas de choses qui rudoient les analyses froides et statistiques.

Enfin, si vous me dites que depuis l'apparition des grenadiers vous perdez plus d'une partie sur deux contre les occidentaux, là je m'incline. Franchement j'aimerais bien le savoir, parce que si tout le monde s'accorde à stigmatiser leur surpuissance, personne ne dit clairement qu'il ne gagne plus une partie depuis leur arrivée.
En revanche, je peux vous assurer que de mon côté, grâce à eux je suis passé de 3 victoires sur 10 à une victoire sur 2. Pas si abusés que ça finalement, non ? (à moins que je sois un joueur déplorable, mais là n'est pas la question  ;D)

Après, vous pouvez continuer à tirer au lance-grenade sur nos grenadiers, comme ça Asmodée les bridera lors du GenCon...

Hell Dorado, ou le jeu où chacun cherche la poutre dans l'oeil de la faction voisine au lieu de regarder....la poutre qui est dans la sienne  ;D

Non, mais j'étais sérieux... enfin, à moitié. Franchement, si les grenadiers causent tant de problèmes que ça, qu'on les limite à trois. Je dirais même bien qu'on les limite à deux, mais ce serait pas cool pour ceux qui en ont acheté deux boîtes (ce qui n'set pas mon cas notez...).

Si pour toi un bon jeux de figurine ces choisir les figurines qui te plait, monter ta compo et ensuite être à pied d'égalité avec tout le monde...peint tes figurines et  joue au échec!

J'espère de tout mon coeur que les gars d'Asmodé suivront pas cette voie. ???

Et si on arretais un peu les hypotheses et les calculs de probabilité, hein ?
Nan parcequ'avec des si, on refait le monde, comme on dit.

Si on s'en tenait au fait plutot que de cracher sur la faction de l'autre parcequ'elle est tro tro forte et tro tro dézéquilibrée ?
Vous perdez systématiquement contre les occidentaux ? Ayé, vous gagnez plus de parties contre eux ?
Vous avez joué combien de parties avec plus de 3 grenadiers dans la compo adverse ?
Et la terraformation ? Et le déploiment dispersé ?
Les probabilités depuis quand c'est devenu la réalité ? Depuis quand "statisitquement tu fais 7 dégats" ca a commencé à signifier "Tu fais forcement 7 dégats par personne" ? Y'a plus de jets decdés à HD ou bien ?

A titre de d'exemple concernant le fossé entre la théorie (là tu fais forcement en moyenne 12 dégats, là statistiquement tu t'échappes, etc...) et la pratique, on aurait aussi pu croire que le golem c'etait trop fumé a sa sortie. Pensez vous, un golem qui tape tres fort dirigé par un gars seul qui le booste. Un type seul, c'est facile à proteger à priori, hein ?
Hé ben pourtant il me semble bien qu'on vois pas des Golem partout, et que tout le monde a des solutions pour faire la fête à papy ? De là, si on arrive à dézinguer papy pour atteindre le golem, pourquoi il serait impossible de buter du grenadier ?

Bref, le chouinage préventif c'est un peu lassant, surtout qu'il s'agit d'un sortie toute récente. On verras dans 6 mois si ils sont toujours aussi fort et si les joueurs n'ont pas developpés plein de techniques d'interception. Pleurnicher parceque l'autre àaune fig que l'on considère trop forte (Ne surtout pas regarder son armée, ne surtout pas regarder les profils de ses propres figs, c'est l'autre qui est abusé. Toujours) c'est un peu facile, le jeu c'est de trouver une solution pour la contrer. Ca fait partie du jeu, ca aussi.
Quand la gueule des abysse est sortie, ou le grand damné, ou l'hashishin, ou l'alchimiste sont sortis, il a bien fallu pour les occidentaux de s'adapter et de trouver des solutions ? Pourquoi il en serait pas de même pour les autres factions ? C'est écrit ou dans le bouquin que les occidentaux doivent avoir des figurines qui font la même chose que les autres et qui doivent se valoir niveau prix, et ne pas gagner ?
Si toutes les figs devaient se valoir au niveau efficacité et prix, être pas forte et pas efficaces pour pas que ca gueule, quel est l'interet ? Autant jouer aux dames non ?

En tout cas, personnellement, j'ai pas vu d'occidentaux gagner de tournois à la chaine pour le moment.

tous les arguments de chacun peuvent paraître juste, les occidentaux sont les seuls que je ne joue pas
et je sais se que fait une grenade sur les autres factions (contre les démons surtout)
mais reste que tous les références cités sont des indépendant unique ou limité.
 je ne pense pas qu'un changement radicale de la grenade 3/2 a 4/2 ou une limitation du nbr de grenades soit le plus utile,juste une limitation 2 des grenadiers.
on peut toujours rencontrer quelqu'un avec cette compo:

-don quichotte
-isaia ben Moshe
-sara zingaresce
-bretteur x1
-doppel x1
-grenadier x3
-piétaille x1

198 pts -cmd 7-dom 16
 
c'était hier soir pour ma part. Sara lâche ses lémures incendiaire sur un coté  surveillé par le golem et une piétaille,de l'autre coté jusqu'au centre les quelques grenadiers, le doppel et le bretteur (avec charisme pour économiser du CMD)  se mettent en place et restent hors de porter de charge durant les 2 premiers tours, le don reste au centre pour soutenir l'un des deux groupes avec son charisme ou sa force de frappe.

cette disposition oblige l'adversaire a choisir entre une pluie de grenades ou une pluie de coups et un incendie tout en pouvant recevoir une grenade en supplément....  :'(


reste, que certains diront que c'est une liste merco mais reste modifiable pour échanger le don contre vargas
qui pourra enfin revoir la lumiere d'une table :D

   

Perso je trouve lassant que certains ce plaignent toujours:
-c'est pas juste la voyageuse et trop forte.
-c'est pas juste le grenadier et trop fort.
oui tout comme l'hashishin ou le GDC ou foulque ou la gueule des abysses... C'est drôle il y en a dans toute les factions!
Après les listes extrêmes vous font peur  ok mais pour le moment j'en est pas encore vu avec 6 grenadiers ou 3  l'hashishins (et puis à moi vos 6 grenadiers il me font pas peur :P)


Mike qui à force en à marre des pleureuses...! >:(
(je veux blesser personne mais ça commence un peu à "m'exaspérer)

@ya-esh
Cette liste mise sur le feu oui donc pose toi aussi un golem et tu verras il fera moins le malin...
De même cette liste peu faire mal au démon (encore que avec une possession sur un grenadier ::))  mais contre du sarasin ou de l'égaré voir un occidentaux ou mercenaire j'en suis moins sur...

Perso, j'ai pas peur (j'ai peur de rien d'abord!), mais je tiens tout de même à faire remarquer que ni Foulques, ni le GdC, ni la GdA, ni le hashishin n'ont eu droit à sept pages dans le forum jq'à présent. Désolé, mais si une figurine à 15 points suscite autant de remous, c'est qu'il y a un problème quelque part. Après, je suggère l'ouverture d'un topic où chacun posterait les résultats de ses matches contre les occidentaux (et uniquement cela) sous le format:

nombre de grenadiers; faction adverse (ODSEM); victoire occidentale. Soit, p. ex.:
0;S;0 = défaite du joueur occidental contre le joueur sarrasin sans grenadier
1;D;1 = victoire du joueur occidental sur le joueur démon avec un grenadier
6;E;1 = victoire du joueur occidental sur le joueur égaré avec six grenadiers
etc.

Sans poster les résultats des matches où les deux camps utilisent des grenadiers.

Après on fait des stats, on voit si le nombre de victoires dépend vraiment des grenadiers et on plie l'histoire.

Excuse moi mais l'argument "il n'y as pas de fumée sans feu" est, tu le sais, un des plus démagogiques qui soient. Ce ne sont pas toujours les plus gros scandales qui éclatent au grand jour  ;)
Il peut y avoir des tas de raisons qui expliquent qu'un sujet peut faire 1 ou 7 pages. Dans la cas présent, quels sont les arguments ?
Il sont trop puissants ? c'est vrai ils sont forts. Ce sont statistiquement des monstres ? j'ignorais que vous jouiiez à HD dans un laboratoire d'analyses.
Ce qui se passe c'est que les adversaires des occidentaux sont passés d'une victoire systématique à un peu de fil à retordre. Comme pour beaucoup d'autre jeux j'ai l'impression que les occidentaux ont servis de "base" pour les autres profils du jeu. Alors ok vous avez fini par intégrer que vous ne pouviez pas perdre contre eux et vous vivez le brutal réveil d'une grenade.

Pour ce qui est de Foulques, le Hashishin, le GDC etc... s'il n'y a pas 10 pages de débat c'est peut-être aussi parce que nous acceptons d'avoir des adversaires ignobles et que nous ne passons pas notre temps à nous plaindre.
Maintenant on peut toujours aller écrire une Bible sur Foulky, statistiques à l'appui il sera ingérable. Sur une table on a appris à faire avec (ou plutôt contre).

Ce qu'il faudrait vraiment aller voir c'est si c'étaient les mêmes qui râlaient sur la Voyageuse (qui au passage malgré son profil scandaleux disparaît gentiement des tables, et ne renverse pas des parties à elle seule), dans ce cas, continuez de râler puisque les concepteurs vous écoutent plus volontiers que ceux qui trouvent le jeu très bien comme ça.

Mall, un peu énervé aussi, et je m'en excuse


EDIT : j'oubliais un truc : la palme de l'argument friable : eux ce ne sont pas des indépendants mais des troupiers. Super.... donc si je résume chaque faction a des indés monstrueux, sauf les occidentaux qui en ont "seulement" de très bons et on aurait pas le droit de compenser avec du troupier ? Il est écrit où que chaque faction doit être sur un pied d'égalité par tranche de grade ? Une faction ne peut pas avoir de meilleurs officiers et de moins bons troupiers qu'une autre ? et vice versa, etc...

Moi, je propose d'analyser le problème de manière rationnelle juste parce que c'est marrant, hein. Après, vous faites ce que vous voulez avec l'enquête et avec les résultats.

Je crois que si cela continue , on va avoir droit à un tournoi à Lille décidant du destin des grenadiers ! C'est vrai , quelle horreur : un troupier qui équilibre les chances de remporter des victoires avec les occidentaux !

J'ai joué une partie avant hier : Rossinante (moi) contre Nazir. Nous jouions tous les deux Hashishins. Rossinante alignait 2 grenadier et Nazir alignait Isaia-golem et alchimiste. Quel a été le résultat à votre avis ?

1er tour = mort d'Isaia et d'un grenadier. l'achimiste n'a pas de cible (hors de portée , terrain opaque ou cible au millieu d'amis)  , le 2eme grenadier non plus
2eme tour = mort de l'achimiste et du 2eme grenadier , ainsi que des 2 Hashishins...

Quelle est à votre avis , la figurine que mon adversaire et moi avons trouvé un peu abusée ?

Il faut arrèter de psychoter : il y a plein de façon de venir à bout des grenadiers. Moi , j'en joue un dans tous les cas , rarement deux car je préfère combiner avec Sara. Je vois le grenadier comme une arme à un coup qui souvent meurt après avoir jeté une grenade. S'il cible une armure sur pattes Pr 3 ou 4 , il est nettement moins efficace que l'on veut bien le croire... Pour les neutraliser , j'utilise des tireurs , des troupes rapides et la terraformation... Le Golem est assez marrant aussi...

En Sarrazin (je joue que ça) la solution est facile (sans l hashishine je ne l aime pas...) tout le monde sur la ligne du Jinn ou derrière.......
Et là le grenadier .....(Dommage)
Mais des troupe fort oui on en vois un dans chaque compo mais
Oui il on un hashshin dans tout les compos Sarrazin oui il y a un GDC chez les démon et alors ...... Les occidentaux les ont géré jusqu à présent et ne s'en sont pas plein
Oui il y a après il faut savoir changer ça façon de joué et d'appréhender les occidentaux.....


7 page sur un profil qui je pense a été tester et approuver ça fait long, Ils doivent avoir leur raison et je ne pense pas qu'il faille un changement c’est juste a nous de nous adapter et de changer de stratégie face à cette nouvelle menace.

Ça devient vraiment pénible de vous voir pleurnicher sans cesse sur les profils des figurines.
Le problème vient du fait que vous ne gagnez plus automatiquement contre les occidentaux .
Ce jeu est fait pour mettre à contribution vos talents de stratège alors faites fonctionner vos neurones plutôt que de vous plaindre sans cesse. Si la seule solution que vous avez trouvez pour vous débarrasser des figurines qui vous gênent et de les dénigrer pour obtenir une modification de profil, je vous propose de changer de jeu tout simplement.

Je trouve dommage aussi que les concepteurs plient suite aux avis des pleurnichards comme pour la voyageuse.

Uranus un peu énervé aussi  >:(

heu... le grenadier ?

C'est ça le plus triste, on a l'impression qu'il suffit de faire beaucoup de bruit pour être écouté. Comme si les griefs exposés étaient finalement ceux de la communauté toute entière... J'ai préféré jusqu'à présent me tenir loin de ce débat qui m'en rappelle tant d'autres, mais je crains qu'une fois encore les récriminations répétées jusqu'à la nausée ne finissent par produire l'effet tant désiré par ceux qui les profèrent. Maintenant un autre sujet fleurit, qui va nous prouver par A+B que les grenadiers sont troforres... Quelle joie de parcourir cette section.
 

Tout à fait d'accord avec Uranus.
Sauf sur le changement de profil de la Voyageuse.
Franchement, les concepteurs du jeu me semblent pas particulièrement influençables, hein, sauf leur respect ^^, alors ne tirons pas trop vite des conclusions sur le fait qu'ils se soient laissés influencer par les pleurnichards.
Moi, je le vois plutôt comme un moyen de faire une nouvelle sculpture de la fig, qui deviendra je l'espere accessible à tous (et de fait fini les pleurnicheries), tout en faisant évoluer le background du jeu, et en permettant aux chanceux qui y seront de participer à un tournoi qui sera sans doute ultra sympa...
Honnetement, on a vu pire comme gestion d'un jeu de figs...

Croq.

Juste une petite précision parceque j'ai l'impression que pas mal de gens sont partis dans une espece de fantasme.
Je crois pas avoir lu quelque part que la voyageuse allais être erratée. Il a simplement été dit qu'une nouvelle version de la voyageuse "évoluée" allait voir le jour, et que le gagnant choisirais son profil parmis une liste.

Je vois pas en quoi les developpeurs du jeu sont influençables par les chouinages et autres pleureuses, puisqu'on ne parle pas de nerfer son profil comme certains le voudraient, mais d'un nouveau profil pour une nouvelle fig, pas en tant que remplacement, mais en tant qu'évolution (Comme un caster Epic dans Warmachine par exemple quoi)
Qui vous dit que la fig ne seras pas plus puissante qu'avant ? Rien du tout a priori, puisque nulle part il n'a été dit "Bon vous avez raison de vous plaindre, on s'est apercu qu'elle etait trop forte donc on a fait un nouveau profil que vous choisirez", mais juste "La voyageuse evolue, le gagnant choisras son profil"...

C'est plus proche du système L5R que de Warmachine (sans être tout à fait la même chose non plus : à L5R il peut arriver que plusierus versions soient jouables en même temps selon la date d'édition).

quote]Effectivement, moi non plus je ne comprend pas cette haine du grenadier; alors oui c'est fort, mais c'est pas comme si les autres factions avaient pas aussi d'autres trucs fort (et c'est pas non plus comme il etait intuable).[/quote]

De la" HAINE " ????
Restons Zen...Point de haine ici, simplement un dialogue.
Ton alchimiste coute 24 pts et est limité 2... Joue le scénar guerre de l'eau avec 3 grenadiers et tu me diras si DANS CE CAS LA il n'y a pas un problème d'équilibre.
Je te l'accorde pas évident de réussir l'équilibre au sein de toutes les factions, personnelement et avec diplomatie , j'estime que le grenadier doit être "calmé" , un 4/2 m'irait , je n'en demande pas plus..

D'ailleurs le Gre pose un autre " problème ".
Lorsque l'on tire avec une arme "perforant", on considère que la mêlée confuse ne permet pas d'ajuster son tir, or quand on a affaire à des dégats "explosion" miracle, la mêlée se " fige" et l'on peut jeter sa grenade avec une précision incroyable. Du coup le grenadier avec ses 4 de portée + 4 de Mvt + 3 de rayon du gabarit est ultime en mêlée...un peu paradoxal non ?

Depuis l'apparition dur Gre , j'ai vu des résultats de partie incroyables ( entre joueurs de même niveau ), pas plus tard que mercredi dernier on a voulu tester un conquête entre occidentaux ( avec 3 gre ) et égarés , bilan final : 100% des égarés éradiqués et une figu Hs pour les occi. ! De l'avis de ces deux jouers , qui d'ailleurs sont des joueurs occi à la base , le gre est trop fort. Alors même si eux le disent...

Groslau.

Idem. Je trouve très étrange qu'en général dans Helldorado, les armes à gabarits d'explosion (Alchimiste, Grenadiers, Frondeuse) sont beaucoup plus intéressantes que les armes de tir direct : plus précises (on place le gabarit où l'on veux pour toucher qui on veut) et sans rechargement (et aucun déviation en cas de raté, contrairement aux autres jeux).
Un Pistolet/Fusil tirera plus loin, mais sera soumis à des contraintes pas possibles (on peut pas tirer sur qui on veut, on fait peu de dégâts, on doit recharger 2 tours...).
Je trouve très louche cette énorme différence qu'il y a entre les deux, mais c'est un constat général et pas seulement adressé au Grenadier.

Pour cadrer plus au sujet, je suis du même avis que Groslau : un simple 4/2 aux dégâts collerait plus au profil de 15 pts du Grenadier (on est bien d'accord que le type avec tromblon n'a aucun intérêt ?  ;D).
Pour le moment, je ne crierai pas (trop ;D) au loup contre le Grenadier, étant donné qu'il est la seule cible prioritaire des Occidentaux, ça peut donc être contrecarré. Par contre, si après certains se mettent à en jouer 3 ou si d'autres pièces importantes viennent s'ajouter à la compo (Voyageuse, Mercenaires divers, Götz, Soeur Eloïse etc...), ça pourrait vite devenir très coton à gérer.
On peut aussi s'attendre à une course à l'armement assez néfastes du type "tu joues 3 grenadiers ? alors je joue 2 Hashishins"...


M'enfin pour l'instant, mieux vaut attendre un peu (les prochaines sorties ou les prochains tournois) avant de s'acharner dessus.

(Je suis tout de même pas pressé de voir ce que ça donne 3 Grenadiers + Götz/Accéléré 2...  ::))

Y'a un truc que je pige pas vous indiquez que le grenadier a une porté de 4 , hors dans le livre de règle il est indiqué porté 2 limité 2 , j'ai raté un truc  ::) ?

Portée 2 limité 2 veut dire que tu ne peux pas tirer au-delà de 2 fois la portée de l'arme. Donc 4 toises (2x2) dans ce cas.
Dans HD tu peux tirer aussi loin que tu le souhaites, seulement plus le tir est lointain plus le résultat à obtenir sur un dé est élevé. Par exemple une arquebuse portée 8 : si tu tires à  8 toises ou moins c'est 3+, 16 toises ou moins 4+, 24 toises ou moins 5+, au-delà de 24 6+.

@ Dark, tu as raison, la course à l'armement n'est jamais bon signe. C'est pour ça que je joue souvent 1 grenadier, et jamais plus de 2.
Ceci dit, quand tu parles de cible prioritaires à abattre, quand je joue contre les démons elle est où ma cible ? Foulques, le GDC, la succube, ce petit lémure pervers qui tente de posséder mon grenadier ?
Tu vois, chaque faction dispose de plusieurs cibles prioritaires pour l'adversaire  ;)

Merci je le voyais pas comme sa , je le lisais plutôt porté 2 limité a deux toises , bon j'ouvrirais les yeux la prochaine fois . ;D

Dark : je suis tout à fait d'accord avec toi sur la surpuissance des armes à gabarit. Qui par exemple a utilisé un jour le ver mordeur de la frondeuse ?...

Pour en revenir au grenadier, j'en ai discuté hier avec les membres de mon club : on s'était dit que balancer une grenade au 17ème siècle n'était pas une partie de plaisir : la grenade partait n'importe où, et il était quasiment impossible de ne pas se prendre un éclat dans la tronche soi-même si on ne se planquait pas.

Donc une déviation, ou alors un rayon d'explosion de 1D6 serait beaucoup plus fun, en plus d'obliger les tireurs d'armes à gabarit à faire comme les autres : cibler la figurine la plus proche. Après tout, un tir indirect est forcément moins précis qu'un tir direct, et le machin qui nous fonce dessus en première ligne a exactement le même effet psychologique sur les tireurs...

Je plusoie sur cette étrangeté de la précision des armes à gabarits.

D'autant que dans l'historique du grenadier, le "sergent recruteur" à l'air de bien dire qu'une grenade, c'est dangereux, et ça peut péter à la face du lanceur.
Cependant, changer cette règle ma foi illogique impliquerait de devoir aussi réévaluer les autres profils avec des armes à gabarits (Frondeuse et Alchimiste), qui n'en ont pas besoin.

Une idée serait de proposer un risque à la grenade : en cas d'échec, la grenade explose sur le grenadier, placer le gabarit centré sur le socle. Bon, c'est rare que ça rate, mais l'impact psychologique et réaliste est là.

Et ceci permettrait de ne pas porter atteinte à la Frondeuse ou à l'Alchimiste, qui utilisent des munitions bien différentes (explosion à l'impact, pas de risque que ca pète dans leurs mains).

Après bon, je dis juste ça pour le réalisme hein ! Je ne suis pas certain que le nerfage du Grenadier soit utile. Il faut bien voir aussi qu'il bouge lentement et n'a pas de Foi (ou peu). Ce qui veut dire que dans des scénario où le MVT compte, et/ou où la Foi est importante (Grand Asmodée, faites que cela arrive vite ! Enfin !), ils vaudront déjà plus leurs 15pts.

Bonne idée ! Une petite table avec 1D6 pour savoir ce que la grenade devient ; un truc du genre :

> 1 : elle explose dans les mains du gre ( un peu le " mèche courte" de " viva la revolucion" ! )
> 2 : elle fait long feu et n'explose pas
> 3 , 4 : elle pète à 4/2 ( mélange de l'explosif mal dosé)
> 5,6 : elle pète à 3/2

On aurait là un côté très incertain parfaitement en accord avec ce genre d'arme. Ceci n'est qu'une suggestion, le truc c'est d'avoir une modif qui évite de modifier la carte ou un pont de règle fondamental, la grenade étant unique pour le moment, inutile de créer un point de règle suplémentaire pour une seule figu, il faut tenir compte du point de vue des concepteurs.
Ceci dit le problème concernant la puissance des armes à explosions dans les mêlées notament, reste entier...

groslau

Je pense que ta solution de table est un peu lourde. C'est toujours lourd, une table supplémentaire dans un jeu. Tandis qu'un effet direct et clair en cas d'échec, cela rajoute juste quelques mots pour le Grenadier. Après, je ne suis pas certain que toute modification du Grenadier soit :
- facile à doser
- acceptable (il faut modifier la carte)
- utile : on n'a pas encore vu tout le jeu, son impact sera peut-être moindre avec des Dibukkim qui les charge s'ils sont blessés, des Démons de Chair qui régénèrent, etc... Ou quand le contrôle Mystique servira ::) (quoi je suis lourd ?  ;D)

Non ne laissez pas faire le GrosLau, il va vouloir nous faire tester sa règle à la prochaine partie !  ;D

Perso, je vois plutôt une modif toute simple... et qui résoudrait pas mal de problèmes ! obligez à viser une figurine tout simplement.... au lieu de pouvoir optimiser à fond en visant au sol ! Là ça resterait fun, sans changer quoi que se soit, avec un mini errata....

Tournoi sur Paris ce dimanche : sur 8, les deux derniers (dont moi  ;D) sont les seuls à aligner des grenadiers.

Juste comme ça...

Perso, je vois plutôt une modif toute simple... et qui résoudrait pas mal de problèmes ! obligez à viser une figurine tout simplement.... au lieu de pouvoir optimiser à fond en visant au sol ! Là ça resterait fun, sans changer quoi que se soit, avec un mini errata....


Bonjour à tous, je pense que ça compliquerait beaucoup le jeu, imaginons une figurine ennemie se trouvant à deux toises de notre grenadier, si on doit centrer le gabarit sur lui, on explose notre grenadier, donc pas vraiment d'accord avec cette solution. Pour rester sur l'idée, on pourrait choisir la figurine prioritaire ennemie qui subira les dégâts 3/2 et les suivantes subiraient un dégât 5/2 (pour les éclats éventuels), c'est juste une proposition qui ne changerait pas trop l'utilité du grenadier et qui éviterait au joueur inconscient ou maladroit qui joue groupé de perdre plusieurs figurines avec une seule grenade. Voilà à bientôt.

C'est tout à fait la solution à laquelle j'avais pensé aujourd'hui. Simple, efficace et réaliste... On applique la règle à tout type de tir, et ça n'en serait que mieux. Et obliger peut-être de tirer sur la cible la plus proche aussi (ou de l'avoir couverte par le gabarit au minimum).
Comme je le disais juste avant, je ne vois pas pourquoi le danger du gars qui te charge est moins grand selon que tu as un mousquet ou une grenade : tu as intérêt à lui lancer dans la poire pour rester en vie !  ;D

Ca ne complique en rien le jeu, c'est même la solution la plus simple à mettre en oeuvre (d'autant que cette règle s'applique déjà aux tirs directs).
De plus, je te rappelle que le grenadier peut bouger avant de tirer, donc son déplacement lui permet aisément de se tenir à l'écart de l'explosion.

Là par contre, tu compliques beaucoup les choses. Il faudrait refaire une seconde table de dégâts pour tous les tireurs à gabarits...  ;)

Peut être parce que le mousquet va pas t'exploser dans les mains si tu tires trop près. ;)

Certes Raistlin, ton raisonnement est le bon, à mon humble avis. Et comme dirait le sergent recruteur : le Grenadier c'est celui qui n'a qu'une idée : faire péter sa grenade le plus loin possible de lui.

Je reste quand même mitigé à l'idée d'une modification des Grenadiers. Je suis persuadé que lorsque tous les paramètres et figurines du jeu seront sortis et testés, ils seront moins impressionants. PLus de réalisme peut-être, oui, mais au risque d'alourdir le truc. Je doute...

Moi, une fois, pour voir. Je suis revenu au tir explosif dés le tour suivant, et j'ai mis ma Frondeuse au placard 2 parties plus tard, pour cause d'inefficacité chronique (sauf contre les Démons). J'ai envisagé il y a peu de la ressortir, et puis j'ai vu les profils des grenadiers, et je l'ai laissée ou elle est

Il me semblait que Hell Dorado était un jeu tactique, fun, rapide et gorgé de compétences les plus bourrines les unes que les autres.

Vous pouvez toujours essayer de concevoir des plans machiavéliques pour softiser les grenadiers, mais dans ce cas ayez au moins l'élégance de vous pencher sur d'autres références toutes aussi bourrines et qui, selon votre logique d'équilibre (mais pas d'équité, dirait-on) mériteraient tout autant d'attention que nos deux pauvres lance grenades.

Alors peut-être le grenadier est-il abusé, mais ce n'est pas le seul. Hell Dorado est prodigue en figurines stratosphériques.

Oui, mais limitées. D'ailleurs la limitation du GDC a été revue à la baisse.

Peut être parce que les démons n'ont pas besoin de 3 GDC pour êtres compétitifs.

Pareil pour le lancier

D'accord mais si on regarde un peu autour....genre les autres profils des factions. Tu ne peux avoir que 2 GDC ? Mon pauvre ami, tu vas devoir être obligé de combler ta compagnie à coups de Foulques, succube, et autres ambassadeurs infernaux.
Et tu n'as le droit qu'à 2 Lanciers, horreur cela voudrait-il dire qu'il faut faire du remplissage à coups d'Hashishins, de Chams et d'Alchimistes ?
La vie est trop dure cependant que de l'autre côté, ces pourris d'occidentaux peuvent non seulement aligner 4 ou 5 grenadiers, mais aussi les inégalables Missionnaires, Bretteur, Ana, Aidan. Trop injuste. La vie aux enfers est mal faite.

Je dis ça mais encore une fois, je ne joue jamais plus de 2 grenadiers...

+1, en plus vu qu'on est des fourbes et vils optimisateurs, on joue même vargas... des fois.... enfin ça arrive.... bon ok : ça m' arrive et très souvent d'ailleur et j'en suis fier  ;D

sans dec, face à beaucoup de compagnies qui ont des figs très violentes ou des combos bien huilés, je me retrouve bien souvent dans une impasse avec les occidentaux et le seul moyen de dégrossir tout ça c'est d'affaiblir un peu avec des grenades mais bon ça fait pas le café non plus.


pareil mais je joue sara ou Saint james hetfield avec histoire d'achever un ou deux trucs après le bombardement

dans l'absolu un grenadier ne fait "que" tuer des figs; il remplira difficilement un scénario donc bon je pense qu'on peut tous arriver à limiter leur impact sur la partie et à remporter des victoires

HS : depuis quand le lancier est limité à 2, sur la carte erratée il est limité à 3 (comme dans le bouquin d'ailleurs)
EDIT : ok, merci bob

Pour le lancier, MZI parlait de l'erratum du Dard du scorpion. Pour moi c'est plus une correction de bug qu'un rééquilibrage.

Je pense que l'interrogation au sujet de Grenadier dans le jeu n'est pas formulé de façon optimale. Il vaudrait mieux se demander, pour voir s'il sont trop puissant :
Au sein de la faction "Occidentaux", l'arrivée du Grenadier a-t-elle fait disparaître tout intérêt pour les Arquebusiers seule autre troupaille de tir chez les Occidentaux ?

Il me semble qu'il vaut mieux réfléchir comme cela, leur profil étant évalué pour la faction.

Non, personnellement j'en joue toujours.
Les arquebusiers ont un rôle assez différent: celui d'entamer des figurines sans ripostes et à très longue portée, alors que celui des grenadiers est de faire du dégat de masse.
Perso je sort toujours au moins 1 ou 2 arquebusiers, parceque faire du dégat sans riposte sur une gueule des abysse ou autre, ca peux toujours servir :)

Jouer des troupes qui tirent (Aidan , Arquebusiers , Chasseurs ...) peut être une bonne solution pour se débarasser des grenadiers.

Pour revenir au sujet principal , je trouve inutile de modifier les stats du grenadier. Il fait partie d'un tout :  la faction occidentale qui est en manque flagrant d'indépendant de qualité. C'est fait pour , je suppose. Les factions qui ont les meilleurs troupiers (occidentaux et égarés) ont les moins bons indépendants (notament au niveau des points de commandement). Du coup , ces factions sont désavantagées au niveau de la domination. Cela rend l'utilisation des grenadiers par exemple beaucoup moins aisée. Le plus souvent confronté à un adversaire malin , les grenadiers n'ont pas l'occasion d'utiliser plus d'une grenade.

Cela est ravageur contre les démons (Pr 0 souvent) qui ont moins de moyen de tuer les grenadiers avant qu'ils ne tirent (pas de troupes de tir) mais , bon , ce n'est pas comme s'ils n'avaient pas des capacités monstrueuses sur d'autre plan : Je cite au hasard la recupération de 8 pv pour toutes les troupes , la possession , l'élu de samael sur un GDC , Foulques , l'abassadeur qui interdit les Vae victis et les Vae soli , la pleureuse est ses effets trés drôles sur les ordres spéciaux , le bourinisme des troupes en général , les points de vie élevés en moyenne... D'ailleur , de nombreux détracteurs des grenadiers jouent démons en ce moment... C'est vrai que c'est injuste de ne plus pouvoir gagner à coup sûr contre des occidentaux... Réveillez vous , les gars : vous êtes loin d'être la faction la plus faible ! Vous devezc juste réfléchir un peu maintenant lorsque vous jouez !

Les Egarés prennent moins de dégats car ils sont souvent bien protègés (Pr élevée) , ont beaucoup de Pv et sont très mobiles (donc plus espacés). Par contre le manque de bon tireurs rend le jet d'esquive du grenadier plus critique pour le joueur égaré... C'est de mon point de vue la faction qui est le plus désavantagée face au grenadier.

Les Sarrasins rigolent  : Au premier tour l'hashishin va tuer un grenadier au tir (2 touches suffisent). Au deuxieme tour profitant de la domination , il va tuer en tuer un autre... Pas d'occasion de lancer une grenade... Du coup , face au Sarasin , je n'aligne pas de grenadiers !

Les Occidentaux ont les mêmes armes et les tireurs pour les tuer... Donc , pas de soucis , on joue avec autant de chance que son adversaire.

Les Mercenaires sont actuellement soit des Sarrasins , soit des occidentaux. Même commentaires que plus haut.

Je pense qu'il faut simplement limiter le nombre de grenadiers. Ne permettre d'en prendre que  2 ou 3 seulement cela me semble plus raisonnable et aussi plus amusant. De la même façon, je n'envisage pas des compagnies à plus d'un hashishin ou GDC.

Grolau semble aimer modifier les règles à sa sauce. Il le fait déja avec de nombreuses autres règles. Ce n'est pas toujours la bonne solution...

Voila, je crois qu'Armand de Maupertuis a tout résumé....

Son analyse est très bonne et résume bien l'équilibre des forces de chaque faction. Le grenadier n'est donc pas "broken" au même titre que d'autres références aussi puissantes.Il s'intègre dans un tout très cohérent, qui apparait clairement au vu des arguments avancés.

Si il doit être nerfé, alors au moins une fig par faction devra l'être aussi....Et franchement j'ai pas envie de voir ce jeu devenir comme un certain concurrent....donc stop le ouin ouin   :P

Pas vraiment, à moins que le joueur occidental n'ait la gentillesse d'avancer ses grenadiers bille en tête...


Pour l'instant, peut-être. A terme, il y a des troupiers Premier contact prévus pour compenser.

Je serai moi aussi pour un errata qui obligerait les explosions à prendre pour cible une figurine car selon moi le positionnement du gabarit d'explosion est trop "permissif". Le fait que le lanceur puisse choisir le point exact ou il lance sa grenade lui laisse de trop nombreuses possibilités parmi lesquelles :
- s'arranger pour toucher des figurines ennemis au corps à corps sans risque de toucher une figurine amie.
- tirer sur un point du décors pour toucher des figurines "cachées" sur lesquelles il n'a pas de lignes de vu.
Un abus qui a fait l'objet d'un errata est le ciblage de figurine avec la compétence discrétion.

Je pense que rendre obligatoire le ciblage d'une figurine "visible" rendrait l'utilisation des explosions plus tactique, impossible à utiliser sur une figurine au milieu de la mélée et que le rendu serait plus réaliste : vous en avez vu souvent des grenadiers qui lancent leur grenade 5 mètres derrière leurs cibles pour en toucher le plus possible ?

Les explosions seraient pas moins "efficace" (même dégats) mais plus difficile à placer et on ne verrait plus de joueurs occidentaux jouants 3 grenadiers ou plus (ce qui n'était pas le souhait des concepteurs je suppose).

Bon par contre c'est sûr que devoir cibler la figurine la plus proche deviendrait trop restrictif : on ne serait plus libre de cibler le gros tas de figurines...

NB : je joue démons ET occidentaux

ou alors obliger à inclure au minimum la totalité du socle de la cible la plus proche dans le gabarit d'explosion : ça laisse un peu de latitude au tireur sans déroger à la règle principale.

Toucher la totalité du socle pour que la grenade soit effective, pourquoi pas ?



Pour ce qui est de tirer sur des grenadiers cachés derrière un garde du corps , on peut toujours engager une figurine écran ou se déplacer pour pouvoir cibler un grenadier

Je tiens à vous rappeler que toutes les référence ne sont pas sorties. Je ne sais pas si vous y avez réfléchi , mais de nombreuses "armes" vont arriver :

Soeur Eloise (un hashishin occidental)
Sha Zen Re (avec sa téléportation sans esquive possible)
Charon
30 Denier (sniper)

Les trois dernières référence sont mercenaires donc utilisable par tous.
Après reflexion , je me dis que la survie de certains indépendants (Isaia , Alazais , Alchimiste) , de certains officiers sans bonne PR (Rossinante , Nazir , Layla) et de la plupart des troupiers (dont notament les grenadiers) n'est plus du tout aussi assurée. Cela va changer grandement nôtre style de jeu , vous ne croyez pas ?

Je ne dis pas que le grenadier est l'arme ultime incontrable, je dis juste que la liberté qui est offerte lors du placement des gabarits d'explosions est, à mon sens, source d'abus. Bien sûr cela se ressent particulièrement avec le grenadier. Le grenadier pourrait valoir 25 points et n'avoir qu'un seul PV mon discours serait le même.

Quant à je ne crois pas que ce soit ce qu'a voulu dire Fenris.

Sans vouloir mettre de l'huile sur le feu, je pense qu'au sens des concepteurs cette liberté devait avoir quelques raisons et justifications, non?

Du coup j'avoue ne point comprendre ces 10 pages de récriminations et autres volontés de changements de règle.

Papy comme disait l'autre: "s"adapter, surmonter et patacoufin..."

Ah bon ?

En effet, je suggérais, plutôt que de devoir centrer le gabarit sur la cible la plus proche, avoir au moins la totalité de son socle pris dans le gabarit (les autres cibles touchées le sont normalement). Ce qui laisse une certaine liberté au tir indirect, mais en conservant la règle de la cible la plus proche, plus logique à mon sens.

j'aimerais bien les connaître, parce qu'il m'avait fortement semblé que le tir à ce jeu était volontairement "nerfé" (rechargement des arquebuses, armes lourdes, petit gabarit de souffle, etc.), afin d'éviter les compos "full tir" qui enlèvent tout l'intérêt du jeu (en tout cas une bonne partie). Surtout dans un jeu qui se veut réaliste et cohérent.

Le tir se devait d'être un "bonus" sur une figurine, mais quand il devient l'arme "ultime" et incontournable, je ne suis pas d'accord.
Un jeu d'escarmouche qui favorise les tirs de zones à ce point n'est plus vraiment de l'escarmouche à mon sens (c'est un avis perso, que les concepteurs n'en prennent pas ombrage, hein...).

Euh Fenris, en quoi Hell Dorado se veut-il être un jeu réaliste ??

Pour ce qui est du tir comme arme "ultime", pour reprendre tes guillemets, il me semble qu'au long des 10 dernières pags certains d'entre nous ont tout fait pour démontrer que c'est loin d'être l'arme absolue pour gagner des parties. Même si ça aide bien.

Après, je suis plutôt contre tout ce qui entraînerait un supplément de complexité dans les règles. Si vraiment vous n'arrivez plus à gagner contre les Occidentaux (ce dont je doute), je ne suis pas contre limiterle nombre de grenadiers à 2 ou 3. Même si cela ne servira pas à grand chose dans les faits, puisque je vous laisse imaginer le déséquilibre et donc le peu d'avenir qu'aurait une compo full grenadiers. Je suis persuadé qu'aligner 4 ou 5 grenadiers c'est courir à une défaite certaine.

 

Ca c'est ce qu'il t'avait semblé, rien ne dit que c'est exact. Et si la réponse est: "parce que j'en avais envie"?



Avis personnel. Tout à fait justifié dans ton optique mais l'inverse est tout aussi vrai.


Attention à ne pas tomber dans le "dans la réalité le type il...", tout jeu de fig simule quelque chose avec des parti pris en terme de technique de jeu qu'il ne faut pas remettre en question à tout bout de champs sous prétexte de "réalité" ou de "cohérence". Surtout pour des types du 17ème qui se frittent dans les Enfers... ::)


Tout ça ce sont des avis persos, c'est recevable en tant que tels mais n'ont pas plus de valeurs que d'autres avis.
Entendons nous bien, j'ai moi aussi du mal avec certaines règles ou capacités mais de la à en faire un post de 10 pages...
Je trouve que les avis ont été clairement exprimés, pas la peine d'en faire trop. Le "mieux" est l'ennemi du "bien" comme dit bidule.

Papy

Il est cependant vrai qu'obliger à une répartition du tir entre les protagonistes d'un combat pour un tir direct (donc rapide et précis) sous prétexte que les combattants bougent, mais pas dans le cas d'une arme à gabarit est une incohérence à l'esprit du jeu en lui-même. Du moins, c'est comme cela que je le perçois.

Pourquoi les dégâts ou le tir en lui-même ne serait pas aussi réparti sur les combattants lors d'une arme à gabarit ???

Bonjour, bonjour,

Je vois qu’une nouvelle fois les esprits s’échauffent un peu par ici…
Bon, je ne passe pas ici pour discuter de la puissance supposée/vécue/mal vécue/imaginée/réelle des grenadiers mais simplement pour préciser deux trois petites choses.

• Non, je n’ai pas choisi de modifier le profil de la Voyageuse parce qu’elle créait la polémique.
De fait, je reste partisan du fait qu’elle est balaise mais gérable. Mon expérience du jeu (oui je joue un peu parfois), l’analyse de ce qui se passe en tournoi, et la manière dont nos playtesteurs la gérait ne m’a aucunement donné envie de la modifier.
Qui plus est je suis convaincu que les joueurs ont toujours besoin d’un exutoire. Cela ne signifie d’ailleurs pas qu’ils aient nécessairement tord mais je pense que la Voyageuse était parfaite dans ce rôle.
J’avais envie de faire évoluer ce personnage depuis le début, car pour tout vous dire j’avais initialement envie d’en faire un officier. Qui plus est, comme j’essuie un peu les plâtres sur le concept de tournoi pendant lequel les joueurs ont la possibilité d’influer non plus seulement sur le background mais aussi sur la technique du jeu, je préférais que cela advienne sur une figurine promo plutôt que sur une figurine de faction.
Pour tout vous dire, j’envisage déjà un changement de profil de la Voyageuse dans le courant de l’année prochaine, rien de précis pour l’instant, juste une idée tenace qui me trotte dans la tête.

• Hell Dorado, un jeu de cartes à collectionner avec des figurines ?
Bon je sens que je risque d’en choquer certains (désolé Bob) mais oui, j’aborde un peu Hell Dorado à la manière d’un jeu de cartes à collectionner. Il s’agit évidemment d’un jeu de combos. La phase de création de compagnie peut tout à fait se penser de manière « historique » ou de manière à optimiser les capacités, les ordres et les auras, tout comme cela se fait dans un jeu de cartes à collectionner. Je ne trouve pas la chose spécialement gênante ou sale.
Bien sûr cela présente avantages et inconvénients.
Du côté des avantages : cela implique une grande variété d’effets pour chaque pièce même les moins importantes, cela signifie aussi une importance vitale de la combinaison des capacités, du choix du timing, de l’adaptation au terrain et au scénario. Cela implique aussi une importance vitale de la compréhension du « métagame » et des pouvoirs adverses.
Au rang des désavantages : plus de puissances des figurines même les plus faibles impliquent une plus grande difficulté « d’équilibrer » les forces en présence. Relations dominant/dominé fluctuantes entre les factions au fil des sorties (d’un autre côté je vous aussi ça comme un avantage…).
La manière la plus simple d’équilibrer un jeu est de limiter les capacités des combattants. Si nous étions partis sur un concept de 1 capa pour les troupiers, 2 pour les Indépendants et 3 pour les officiers, il aurait été très facile d’équilibrer presque parfaitement chaque faction. Ce n’est toutefois pas ce vers quoi nous voulions tendre.

• Modifierais-je des profils ?
Pourquoi pas. Après tout j’ai déjà erraté/corrigé/précisé/débugué nombre de profils. Toutefois je ne toucherais pas à un profil en raison de sa puissance supposée. Tant qu’une compo déchire sur le papier mais ne tourne pas en tournoi ou lors de nos tests internes je ne modifierais pas les profils. Le GdC a été modifié parce que nos parties tests avec 3 de ce bonhomme étaient véritablement trop inintéressantes (au-delà même de la réussite ou pas des scénarii). Bien évidemment lorsqu’un profil fait parler de lui, je garde un œil vigilant sur toutes ses apparitions.
Un conseil aux Égarés contre les Grenadiers… attendez Etruscilla.

• Le coût en PA des combattants…
Lorsque nous évaluons le coût en PA des combattants, nous prenons bien évidemment en compte l’ensemble des factions mais nous nous concentrons tout de même essentiellement sur les autres combattants de la faction. Tout cela pour dire qu’effectivement les troupiers égarés ne sont pas évalués exactement de la même manière que les troupiers occidentaux… Voilà je ne dis pas que c’est bien ou mal, je dis juste que c’est la manière dont nous procédons, donc méfiez-vous des comparaisons de valeurs de PA entre factions différentes.

• Une référence chasse l’autre…
Je ne connais pas suffisamment bien Confrontation pour pouvoir en parler, je ne m’intéresserais donc qu’à Hell Dorado. Je crois malheureusement inévitable le fait que certaines figurines tombent en désuétude au fur et à mesure de la sortie de nouveautés. Je fais tout pour éviter que cela arrive (par une réflexion poussée sur les nouveaux modèles et la sortie de modèles de « soutien » tels que Götz par exemple) mais cela arrivera, désolé.
C’est aussi pour cela que le concept de profil évolutif (et pas seulement pour les officiers) m’intéresse au plus haut point.

• Évitez trop de prospective
S’il est légitime de s’inquiéter de certains profils ou des certaines compos, évitez de décrire un monde envahi par tel ou tel combattant. Je regarde attentivement ce qu’il se passe en tournoi et chez nos playtesteurs (je peux vous assurer aussi que, pour mon humble part, je fais des vrai compos de cochon visant à pousser le jeu dans ses retranchements), tant que je ne vois pas se réaliser les prévisions catastrophistes je préfère ne pas tripatouiller le jeu.
C’est peut-être l’art de mettre du sparadrap quand ça pisse le sang mais je préfère ça plutôt que de lisser le jeu vers le bas.
Après, n’oubliez pas non plus que Hell Dorado, d’une certaine manière c’est trois jeux en un : composer une compagnie, terraformer, jouer un scénario. Cela fait beaucoup de variables à prendre en compte.

• La déviation des blasts…
Moi vivant, jamais ! Plus sérieusement je refais des crises d’urticaires lorsque je repense aux dizaines de jets de dispersion des tirs de grenades des zealots de Warmachine, au temps perdu, et à l’utilisation abusive qui en était faite par certain de mes adversaires…
Donc oui il est possible que certaines règles évoluent/changent/s’affinent… mais pas de déviation dans Hell Dorado. Désolé.

• En ce qui concerne les Grenadiers…
Il est clair que ces gusses sont sacrément balaises… Mais d’autres le sont aussi. Prouvez-moi à Rennes et à la GenCon qu’ils défoncent tout et je m’occupe de leur cas (notez bien que je n’exclue pas le moins du monde cette possibilité… dans ce cas je présente d’avance mes excuses à ceux sur qui ils auront marchés avant de se faire modifier), autrement…

Tout cela est peut-être un peu mal formulé, décousu et maladroit mais je suis super pressé et je voulais répondre avant de partir, je viendrais repréciser des choses si besoin est. Je voulais ajouter des smiley de ci de là mais je n'ai vraiment plus le temps, tout ça pour dire que je ne "cherche" personne en répondant ici... 

En attendant, bon jeu.

Pas de déviation dans Helldorado! Ben pour moi, c'est une bonne nouvelle. On conserve une dynamique de jeu rapide.
Et voir ce que donnerons les prochains gros tournois avant d'éventuellement songer à errater les grenadiers me semble la chose la plus sage à faire.

Merci pour cette intervention m'sieur Geof!

Bonjour,


Je ne suis pas non plus pour une dispersion mais j'aimerai effectivement que ce qui me semblent être des abus à Hell Dorado soit rendu impossible. Je ne vais pas refaire mon post précédent mais l'exemple le plus frappant est la possibilité de placer le gabarit de manière à toucher un adversaire en contact avec une de ces figs sans risque de toucher son propre combattant.
C'est pourquoi j'espère que les règles sur le placement du gabarit d'explosion ou ses effets seront "affinées/modifiées".

Je n'ai pas dit que c'était sale ;D Dans les JCC (enfin, surtout à Magic), le méta induit un effet de mode : un jeu devient fort à l'instant T parce qu'il est spécialement bien armé contre les jeux dominants à l'instant T-1, sans que l'environnement ait changé entre temps. Pour que ça tourne bien, il faut qu'on puisse changer de jeu facilement. C'est très facile en JCC : il suffit de revendre les cartes. Moins avec des figurines qu'il faut prendre le temps de peindre. C'était juste ça que j'essayais de dire.

Bob, sale combotteur aussi :P


Donc tout ce qu'il y a faire, c'est faire exprès de perdre ? Fastouche ;D

Blague à part : dans vos tests, ça donne quoi Georg + 6 Grenadiers ou Quichotte + 10 Grenadiers ? Parce que par chez nous, on est un peu courts en figs pour tester ça ;)

Bob, en attendant de pouvoir discuter le bout de gras dimanche.

Merci à Geoff pour ces clarifications qui étaient nécéssaires : de trop nombreux joueurs ayant tendance à crier au loup après une partie perdue. Pour ma part , je ne met en cause aucun profil de combattant. Certains sont difficiles à gèrer (je n'aime pas avoir affaire à l'Hashishin par exemple) mais je n'envisage pas de demander des modifs. Il y aura de toutes façons des évolutions dans nos tactiques de jeu au fur et à mesure des sorties. Je prends l'exemple du Golem : Il n'était plus possible de le jouer face au Sarazin. La sortie prochaine de soeur Eloïse rend la survie d'Isaia Ben Moshe très difficile face à un occidental. J'avais tendance à abuser du golem dans toutes mes compos , j'ai commencé à jouer autre chose en prévision. les grenadiers seront toujours une arme efficace mais il deviendra de plus en plus compliqué de les jouer lorsque les renforts arriveront. Par exemple regardez bien les caractéristiques de Sha Zen rhe , le démon boudiste des mercenaires... Je prédis le même effet que l'Hashishin : 2 grenadiers tués en 2 tours sans qu'ils ne puissent tirer de grenades !

A+

Parfait...on aura plus qu'à ranger nos Occidentaux au placard   :D

Non,juste une question...le démon bouddhiste rentre il directement au contact des figurines à la plus faible valeur de pa?Ou pourra t on espérer protéger nos chers petits en les flanquant...au hasard...d'un Doppelsöldner (je n'ai pas le bouquin de règle sous les yeux...) ?

De toute manière,bientôt viendront les spadassins,alors on sera sauf pour nos grenadiers... ( :-\)

Psylo,anxieux pour ses p'tites chéries.

Si ma mémoire est bonne , le démon peut se téléporter au contact de la fig adverse ayant le moins de PV. En cas d'égalité , le choix revient au joueur controlant le démon. Aucune esquive ne marche contre ce pouvoir. La table de dégat n'est pas formidable , mais elle est suffisante pour tuer un troupier ayant 4 pv et une PR de 2. Il faut pour cela utiliser son ordre spécial pour un coût de 1cmd permanent.

Les troupiers sont faibles de toute façon. Si l'on exepte le rétiaire , le guerrier Squamate et le Doppelsöldner , tous les troupiers meurent en une passe d'arme contre un indépendant taillé pour le combat. 2 des 3 premiers meurent à coup sur en 2 passes sans tuer leur adversaire le plus souvent. Le 3eme peut réaliser mieux s'il met au sol son adversaire à la première passe. Un Hashishin par exemple tuera de la même façon une piétaille , un grenadier ou un combattant sanctifié.

Tes occidentaux devront plus compter sur Sara (qui est injustement sous-estimée) : Son incendie est ravageur (2 de dégats au premier tour , 2 au second car il faut s'extraire de la zone enflamée et puis 2 autres par tour si le combattant ne perd pas un tour à éteindre l'incendie) , elle a esquive 2  , Def 5 et 7 Pv. Sa survie est plus aisée.
Les mercenaires permettront aussi de combler les vides et de virer Anna , le missionnaire des compos. De toute façon , perdre un grenadier n'est pas dramatique.

Hum, à ma connaissance, incendie ne fait pas de dégat au 1er tour où il est lancé, le consummé ne prend effet qu'à la phase d'entretien du tour suivant, non?
Donc, pas de dégat lié à incendie avant le 3ème tour.
Et je suis assez surpris du désinteret pour Anna, je trouve vraiment que pour son prix elle fait des ravages, en tout cas dans les rangs égarés de mon adversaire habituel. Son sonné sur 3 touches et ses 16 PV en font vraiment la fig qui doit s'occuper de l'officier adverse pour le bloquer, voire plus.

Ah bon ?

Bob, troisième essai, toujours dans l'attente d'une réponse.

En effet, le pouvoir de Sha Ren Zhe ne permet aucune esquive, ce qui est très clairement stipulé dans l'énoncé de son ordre spécial.  ;)

Si je ne me trompe pas, consummé 2/3, c'est 2 pv cash, et encore 2 aux deux prochains entretiens pour un total de 3x2=6 dégats.

hélas non, consumé affecte les combattants uniquement durant les phases d'entretien, leur laissant le temps d'éteindre les flammes s'ils n'avaient pas encore joué.  ;)

Bonjour à tous

Je me permets un petit commentaire sur le post de Fenris. C'est pourquoi nos amis les sarrasins se font un plaisir d'enflammer nos figurines déjà activées. Comme ça on prends 3 points de dégâts à coups sur et généralement on ne joue pas aprés pour pouvoir s'éteindre. L'alchimiste est vraiment une figurine qui me pose problème psychologiquement parlant ( je joue égaré )

Bien à vous

En même temps, vu la durée des scénars, je n'ai jamais vu quelqu'un prendre le temps d'éteindre le feu. Je ne sais pas si c'est vraiment rentable.

Et au premier tour, l'alchimiste est obligé de tirer sur des figs déjà activées : les autres sont trop loin ;D

Ben tout dépend, sur des scenarios ou il faut jouer la defense, embuscade, pompe a eau, etc..., il est tout à fait possible de le faire.
Il m'est arrivé plusieurs fois d'éteindre le feu sur des Doppelsoldner placés en défense sur ma pompe à eau dans le scénar éponyme.

Apres, sur un scenario ou le mouvement est primordial, là effectivement, a moins que ce soit vital, on s'en passeras la plupart du temps.

J'ajouterais que l'ajout des impairs sur les combattants engagés avec les victimes d'une explosion (lire le dernier errata) est un autre facteur important de diminution de la puissance des grenadiers.

On ne peut plus tirer à la limite de notre front pour blesser l'adversaire sans toucher nos propres troupes.

Ca fait une très grosse différence.

C'est sur que ça fait une grosse différence, mais c'est quand même en début de partie, avant les contacts, que les grenadiers sont les plus utilisés.
Mais l'errata est vraiment logique, je préfère comme ça personnellement.
Et si ça peut enfin terminer le débat sur le caractère ultime du grenadier, c'est tout benef ^^

L'incendie de Sara reste en place 3 tours. tant que l'on reste dans la zone de feu on subit un état consumé 2. Si l'incendie est placé sur des figs ayant déja bougé , ces dernières prennent 2 de dégats à l'entretien. Elle ne peuvent pas éteindre le feu sans sortir de l'incendie. Donc , elles commencent par sortir de la zone. A ce moment elles deviennent consumée 2/3. Comme se débarasser de l'éta consumé demande une action de focalisation , elles ne peuvent éteindre le feu en sortant de la zone. Donc à l'entretien suivant , elles perdent 2 de dégat. Au cour de ce tour , le joueur peut choisir d'éteindre l'état consumé ou d'agir normalement.
L'incendie de Sara cause donc à coup sûr 4 de dommage en 2 tours et laisse un choix ennuyeux au cour du 2eme tour à l'adversaire. De plus pour des figurines au combat ou sur le point d'aller au combat , la perspective de perdre 2 pv par tour est souvent synonyme de mort au 2eme entretien. Si l'incendie est utilisé sur un groupe de combattant en début de partie , c'est dévastateur. Si l'adversaire n'utilise pas de panthère ou de croc des enfers , on peut utiliser chandelle comme lémure et profiter de son mouvement énorme (10 toise x 2) pour aller semer la panique chez l'adversaire.
J'ajoute qu'incendie est un très bon moyen pour achever un adversaire avec une forte PR. J'ai déja lancé des grenades ne faisant pas plus d'un points de dommage compte tenu de la PR adverse...

Tu ne peux pas le lancer avant le milieu du deuxième tour : Sara invoque son Lémure au premier tour, puis celui-ci doit avancer. Sur des cas particuliers tu peux peut-être faire sauter Chandelle dès la première activation sans toucher tes troupes, mais en général le lémure devrait avoir besoin de ses 2 activations.

J'ai pas dit que l'incendie était mauvais hein, je dis juste qu'il n'inflige pas de dégat avant le 3ème tour, et qu'il infligera max 4 points de dégat sur une partie en 4 tours.
Personnellement j'utilise l'incendie pour le 1er lémure, et explosion sur le 2ème, qui avec un peu de chance peut faire des ravages en fin de partie.
Mais bon, va falloir tenir compte de la nouvelle régle de gabarit pour incendie comme pour explosion maintenant, ça nous facilite pas les choses tout ça.
J'y pense d'ailleurs, pour incendie, on gére comment? Si par malheur on tire un dé impair, on considère que la fig est affecté par consumé mais déjà sortie de la zone d'incendie j'imagine?

Je ne crois pas que l'incendie est concerné, vu que ce n'est pas une explosion.

La j'avoue qu'il faudra que je verifie dans le bouquin...
Mais hors détail de la régle, ça reste une explosion avec gabarit, le nouveau principe devrait s'y appliquer je pense.
A confirmer donc.

A priori non, ce n'est effectivement pas une explosion, mais un élément de décor.

Le sort d'explosion est en effet une explosion (sans blagues...) donc la nouvelle règle s'y applique. Par contre le sort d'incendie crée, je cite, "un élément de décors circulaire de trois toises de rayon... radiant (consumé (feu - 2/3)) ... opaque."

Donc dans ce cas, je dirais que non, pour l'incendie la nouvelle règle ne s'applique pas.

Par contre ça s'applique bien aux grenades incendiaires des alchimistes, hein ?

Cette règle s'applique aux explosions (donc au sort éponyme de Sara et la grenade incendiaire de l'alchimiste) mais pas aux effets de type Incendie, grenade de rage...

Merci pour la confirmation !

Un de mes amis voit régulièrement ses démons se faire ventiler par mes grenadiers. La nouvelle règle des explosions en cas de corps à corps a (je trouve) assez nettement adoucit leur puissance, mais ils restent un réel problème contre certaines factions.
Des joueurs démons passant par ici pourraient donner leurs conseils pour s'en débarrasser ? Ou des joueurs occidentaux raconter comment des démons arrivent à neutraliser leurs figurines fétiches ?

Personnellement je lui ai conseillé de compter en premier lieu sur les sorts de Tsilla et Asaliah, mais à part ça je ne vois pas trop...

Merci.

Pour les démons , il faut pouvoir lancer une charge avec 2 figs coup sur coup. Si la première est esquivée , la seconde tuera le grenadier. Il faut disposer de fig rapide pour pouvoir le faire.
L'utilisation de lémure avec possession permet aussi de remplir cette tache en ammenant le lémure au contact 2 fois de suite (mais on laisse alors la possibilité d'une éventuelle grenade entre temps si le grenadier n'est pas activé) ou en utilisant le lémure à la première ou la seconde phase.

Une autre solution (difficile à mettre en oeuvre) est d'utiliser l'attraction des damnées de la paresse.

Il est plus simple de mélanger au plus vite ses figs à l'adversaire pour prévenir le lancer de grenade la plupart du temps...

Avec les nouveaux damnés de l'orgueil, la solution de l'attraction va devenir plus facile à mettre en oeuvre.

C'est vrai ! Il y aura plus de solutions pour nos amis (ennemis !) démons...

La possession d'Asaliah + grenade suicide, ça marche pas mal.
Pour cela utiliser le lémure à 3pv c'est mieux !
Les paresseux c'est bien aussi parce que ça resiste aux grenades, ça attire donc pas d'esquive, pas de grenade et avec un vae victis et y plus de grenadier (mais généralement au tour 3).

Je sais pas pour vous mais personnellement je laisse toujours mes grenadiers à l'abri d'un doppel ou un golem, avec leur allonge et leur capacité Protecteur rassurante.
Du coup, l'idée de les charger (je me suis rendu compte que les démons étaient les seuls à ne pas posséder de figurine insaisissable) est moyenne. De même, les gardes du corps bougeront un peu de leur position pour charger les paresseux à la place des grenadiers, tout en continuant à les protéger.

Ca confirme pour le moment de privilégier les lémures en affrontant des occidentaux (ah zut, samael rentre pas dans le side...).

Pour ce qui est Grand Damné de l'orgueil... euh... j'ai pas le livre sous les yeux. Pouvez répeter ce qu'il fait ? :/

Le damné de l'orgueil peut désigner 2 figs (un allié et un ennemi) qui reçoivent attraction l'une sur l'autre. Lorsque le combat s'engage , plus personne ne peut intervenir (règle spéciale) car c'est un combat singulier (un peu comme dans le scénario combat des chefs).


Pour ma part , je n'ai pas de règle définie : il m'arrive de les protèger comme de les laisser en électron libre. Cela dépend du "feeling" de la partie. Je trouve qu'il y a des avantage aux deux. D'ordinaire , je joue plutôt dispersé ceci dit... J'ai trouvé que c'est plus efficace...

Oui enfin, là, tu combines l'aura du DO et l'ordre Défi du GDO (qui n'interdit pas les tirs et les soutiens comme garde du corps ou harcèlement)

Bonjour à tous

Je viens de me faire deux parties contre une liste avec 3 grenadiers. Cela a été un vrai massacre pour mes égarés. Alors oui je sais je ne joue qu'avec la compo du starter, mais alors là c'était vraiment chaud tendu du S.....
En conquête au tour deux, je n'étais déjà plus dans la course.
Donc je pense que je vais rejoindre de ce pas la cohorte des râleurs et rouspéteurs en tout genre pour demander une réflection sur le grenadier. Faut il l'augmenter en points ou le limiter je n'en sais rien c'est à nos amis concepteurs, que je salue au passage pour leur superbe travail sur ce jeu, de le décider et de trancher. Mais il faudrait peut être faire quelque chose dans tous les cas.

Bien à vous

Après quelques recherches et tests infructueux, il s'avère que la meilleure solution pour les démons pour se débarrasser des grenadiers avant qu'ils ne fassent trop de dommages reste d'embaucher la Voyageuse, seule figurine capable de passer à travers les zones de contrôle des dopple. C'est moche.

Si je peux me permettre un conseil, continue les recherches, pour ma part j'ai quelques succès avec les paresseux, le gourmand et le grand coléreux. Avec Asaliah, ça pourrait le faire aussi, mais en ce moment je joue Samael.   ;D
Je ne vois que deux choses à faire, s'arranger avec son adversaire pour qu'il ne joue pas 3 grenadiers, s'améliorer. ::) Si on devait changer les règles à chaque fois qu'un joueur se fait rouler dessus, par 3 grenadiers ou autre...

On en est à combien de posts sur le grenadier, on a pas encore épuisé le sujet ? Et si on fermait...

Juste une parenthèse:
j'ai un ami qui joue 4 grenadiers (oui 4!) avec georg et gotz ça fait très mal!!
Premier tour il tue un piti troupier avec georg ou un grenadier deuxième tour il a la domination lance l'ordre de georg puis celui de gotz et tu te prends quatre grenades  d'affillées dans la tronche et la je peux te dire tu pleures...
Heureusement que j'avais mes 2 Mr.H pour éliminer les grenadiers et qu'il n' ait pas pu récupérer la domi parce que sinon...
Contre démons occidentaux mercenaires et égarés ça fait très mal!!
Donc non je ne le trouve pas ultime car pour le contrer on peut tjrs rester a distance même avec l'ordre de gotz puis même les tuer avec des tirs bien placés.
Ceux qui ont du mal face a eux sont normaux mais trouvent souvent le moyen de s'adapter en fin je pense^^

En même temps,une fois que les 3 grenadiers ont été activés,il ne reste plus grand chose pour résister...
A peine de quoi placer 1 doppel et un spadassin...ça fait pas énorme pour résister à la contre attaque...(si affaiblie soit elle..)...
Juste à prier pour que les grenadiers réussissent leur esquive sinon c'est le massacre...  :o

Pour précision la liste que je me suis pris avait:

3 grenadiers,
4 doppelsodners,
le bretteur
don.

J'ai souffert
La résistance a été plus que convaincante en face même aprés l'activation des grenadiers. De plus aprés trois grenades contre une liste du starter égaré, il ne reste pas grand chose pour contre attaquer.

Par contre je pense que j'ai mal utilisé ma frondeuse car j'ai fait de l'explosif que j'ai raté à chaque fois mais je viens de me rendre compte que la frondeuse avec le vers perforant sur 3 touches tue net un de ces petits rigolots.

A méditer

Bien à vous

Ah oui! Bien vu. On a tendance à ne jamais utiliser ce ver. Il était tombé dans l'oubli. Merci d'avoir pointé ce détail.

Contrairement au ver explosif, le ver perforant doit cibler la fig la proche, donc ton adversaire peut facilement se protéger avec un doppel. Et pour obtenir 3 touches sur au moins 4+ avec 4 dés au maximum, il faut quand même un peu de chance.

Effectivement ça à l'air efficace...pas très intéressant à affronter mais drôlement efficace...
Le problème lorsque l'on met trop de grenadiers....c'est qu'on finit très vite par se prendre à la griserie du massacre,et on en oublie le scénario... :D (...enfin je parle pour moi..après 5-6 parties d'affilé perdues avec mes occidentaux,j'ai rajouté un 3è grenadier aux cotés de Valombre,Götz,bretteur,2 doppels et 2 collègues,j'ai fait une égalité sur pompe de filtrage,face à des démons...mdr...).

Bon,juste pour dire que pour moi:

Errater les grenadiers: NON!
Limiter leur nombre sur les tables de jeu: Oui...je dirais à 2.La raison est simple...qu'elle faction peut se vanter de n'avoir qu'une seule unité phare?

- Chez les égarés on trouve la Gueule,les rétiaires,bientôt (je n'en doute pas...) les pisteurs,et Saurav Geet (qui me donne déjà des frayeurs alors que je ne l'ai encore jamais affronté...! :o)
- Les sarrasins disposent du lancier,du pilier Hallebarde,de l'hashishin...de Layla,bougrement efficace pour ses 60pts!
- Les démons ont pour eux le GDC,l'ambassadeur,la succube (qui court à une vitesse à faire pâlir un lémure...),Asaliah et sa possession,Tsilla et sa téléportation (ingérable sur un scénario "Défense" :-X).
- Les mercenaires...n'en parlons pas ils cumulent...

Chez les Occidentaux...je vois les grenadiers,les doppels(bigrement efficaces mais aisément déboulonnables par une grosse brute type lancier,hashishin,GdA,rétiaire/Gdc/Gdo)...Götz...oups,pardon,il est mercenaire  :-\

Donc oui,le grenadier est bill...en aligner 3,c'est dur pour l'adversaire mais est ce que je me plains d'affronter des trios de  rétiaires,la GdA(un monstre avec 12PV,5def,2Pr,qui tape comme une brute jusqu'à sa mort ,et qui sera bientôt intuable avec saurav Geet!)...ou alors de me faire annuler tous mes Vae victis/soli,par un mec qui peut avoir une protection de 4 pour que dalle,couplée à sa défense Def5....etc etc...alors que je ne dispose que de 2 officiers et 1 troupe pour taper à 10...(11 avec Georg).

Bref,je dirais que le grenadier est effectivement "broken" ...mais uniquement sortie de son contexte (mercenaires),car chez les occidentaux,il est juste ce qu'il fallait pour nous permettre d'attendrir la viande avant l'inévitable impact...bref,d'avoir une chance de gagner....

Désolé pour ça...c'était sans doute long,ennuyeux et plein d'âneries,mais je commençais à en avoir assez de voir les gens se plaindre,alors qu'ils ne connaissent pas la douleur de jouer Occidentaux *de chaudes larmes s'écoulent le long de sa joue,qu'il essuie du revers de la main,en tentant de masquer son geste * ...oui parfois la vie est dure pour les humains ici bas... ;D

A+

Deux centimes ici: la GDA est un Démon et ne peut bénéficier du soin de Saurav.

Edit: Ton problème aura plutôt pour nom "Assassin d'Ali"

Ca m'apprendra à croire aux phantasmes de mon adversaire égaré...(qui l'est complètement pour le coup...) :D

Psylo, *souffle un coup*

- " Hey Harioch! T'as d'la visite!
- C'est pourquoi?
- ...prise de sang..."   ;D

C'est ennuyeux parce que ça donne raison à ceux qui avaient imaginé ce scénario à la sortie de Georg. Et si le moyen de contrer ces 4 grenadiers était d'avoir toi-même deux hashishins, ce qui n'est pas très fun non plus, c'est assez dommage...

Ca n'arrivera (probablement) pas, mais si on nous demandait notre avis, je serais aussi pour le limiter à 2 exemplaires.

Bon le truc c'est que tous les figs ne sont pas encore sortie donc je pense qu'en attendant le jeu sera pas encore vraiment équilibré. Et quand toutes les références seront  sorties là je veux qu'on en reparle...

Mais si on limite les grenadiers à 2 par exemple pourquoi ne pas le faire aussi pour les rétiaires ou les squamates de tout poils par exemple...

Parce qu'ils n'ont pas un tel effet de masse sur la partie. Les rétiaires sont très bons, capables de venir à bout de la plupart des figurines, mais en un contre un. Les grenadiers, dès qu'ils sont en nombre, peuvent ventiler tout ce qui bouge.

Je serais d'avis de limiter un bon nombre de figurines en nombre. pour le plaisir du jeu , et sachant qu'avec ce que l'on a et les futures sorties on aura de quoii faire des compos différentes les uns des autres. Pas plus de 2 grenadiers et 1 seul hashishin par exemple. Je joue Mercenaires , Occidentaux et Sarrasins et je trouve que les limitations en nombre pour ces figs sont trop permisives. Imaginez qu'avec Rossinante , on peut essayer de jouer 4 grenadiers pistolets et 2 hashishins ! Je ne cherche même pas à savoir si ce serait une compo valide , c'est complètement bourrin et inintéressant à jouer et à affronter ! J'aime helldorado parce que c'est un jeu rapide et fun. Je pense qu'il faudra prendre garde à ce que cela le reste. J'aime jouer avec et contre des compagnies variées. J'espère que c'est aussi votre cas...

Tout de même, ce n'est pas complètement HS. La nouvelle règle prestige empêchera des listes pleines de grenadiers. Et ça c'est bien.

Oui, mais ce n'est applicable que pour les mercenaires, pas pour les occidentaux. Hors ici, on est chez Vargas & Co, pas chez le Don ;)

Les occidentaux sont limités par le faible CMD de leurs officiers et l'absence de Chef, et leurs Indépendants qui donnent du CMD ne sont pas terribles pour protéger les grenadiers. A part avec l'ordre de Georg, les possibilités d'abus semblent moindres.

Sauf que si tu prends Gotz qui te permet de prendre 2 grenadiers en plus et dont l'ordre de rapidité te permettra de lancer les grenades par 2, et 2 grenades qui explosent au même endroit = tout le monde est mort sous le gabarit.

Oui c'est vrai bebert, je pense qu'il faudrait limité les grenadiers a zéro, comme sa tout le monde pourrait nous rouler dessus tranquille... ;D

Plus sérieusement, une limite a 2 serait bien, avec une inversion des couts (le tromblon qui a 2 en tir a 15pts, le pistolet a 18)
Et vraiment parce que je suis un joueur occidental très très gentil, passer les dégâts a 4/2...mais en contrepartie je veux un vargas avec maitre d'arme et talent inné, voir chef!  :o

Bon de toute façon on verra bien lors des suppléments, réédition et autre nouvelle mouture de personnages...D'ici la sortez les parapluies!  ;)

Ouais un vargas avec  chef cela aurait été sympa

quand au grenadier une limite pourquoi pas  puisque tous le monde whine dessus . ::)

Vous n'avez pas l'impression que la discussion tourne en rond? Je crois qu'on a fait le tour du problème grenadier et, surtout, que Geof a déjà réagi en révisant les règles concernant l'explosion...

C'est clair ! Pour moi ce sujet est clos !

+1 pour Armand et Mzi

Maintenant la balle est dans le camp des concepteurs. A nous de trouver nos propres solutions pour jouer contre eux. On pourrait peut être le fermer?

Don lope