Les Chiens de Guerre

j'ai pu constater qu'au cours de nombreuses parties l'adjonction de mercenaires qui avaient tendance a desequilibrer la puissance des factions qui sont plus ou moins facile a manipuler(ex: 2 grand damne de la colere+ben moshe et son golem +pietaille damne) et inciter les joueurs a les utiliser par rapport a des figurines de leur faction(ex:vargas et don quichote,tout deux de meme cout avec une tendance a privillegier le mercenaire pour son apport en competences pour la compagnie et pour lui meme ce qui n'incite pas les joueurs a  etablir une liste avec leur faction).Certaines figurines sont relativement dangereuses pour la faction des occidentaux(celle que je fais) comme la pietaille damne avec ricochet 2 vu le nombre peu eleve de pv que possede la troupe qui a cout eleve par rapport au mercenaires qui sont bien meilleurs.

Tout à fait d'accord, même si pour le moment je n'ai encore affronté aucunes listes avec des mercos.
Il y en à quand même beaucoup (rien que sur ce forum) qui utilisent les classiques voyageuse et papy/golem sans oublier la piétaille... mais malheureusement, qui dit mercenaire dit jouable dans toutes (sauf exeption) factions.
Moi je serai pour une limitation du genre: Officiers mercenaires utilisables uniquement dans une liste full mercenaires et un maximum (25% soit 50pts) de troupiers/indépendants recrutables (qui serait également prise en compte pour engager des troupes non mercenaires dans le cas d'un prestige de l'officier dans une liste full merco)... tout ça calmerait un peu la "folie" qui à tendance (et qui ne risque pas de diminuer) à ce propager comme la peste ;D.
Dans un autre topic je disait les voir plus comme une faction à part... mais je pense qu'avec de telles limitations, les listes seraient plus "équilibrés" sans pour autant faire perdre le sens du mot: Mercenaire.

Pour ma part je suis Vanilla dans son idée, car pratiquant d'autres jeux les mercenaires sont trop souvent utiliser pour palier à la spécificité des armées. pour ma part je me suis toujours refusé d'utiliser des mercenaires qui ne rentre pas dans la lignée de la faction. Et ayant parcouru ce forum bon nombre de compos en intègre suivant le combo cité ci avant par Vanilla. Donc je pense qu'une limitation serait à prévoir afin d'endiguer la récurrence de cela.

Même si j'avoue que peut être plus tard j'en incluerais dans mes compos mais que ceux qui ont la même "appartenance" aux faction que je joues, du style le squamate avec mes égarés , ou l'assassin avec les sarrasins. Je pense que cela restera dans l'esprit..

A partir du moment ou l'officier est mercenaire, la liste EST mercenaire.

Maintenant, dire "mais euh, il prends Don Quichotte, et que des Occidentaux avec, parce que Vargas il est pourri", la je dit stop. Don Quichotte à Prestige occidentaux (foi max2). Donc déjà, il est limité quand au choix des occidentaux. Ensuite, faut voir ce qui est sorti en mercenaire :

• Don Quichotte
• Voyageuse
• Isaïa + Golem
• Piétaille Damnée

et c'est tout ! alors forcément, si on veut jouer merco, on n'a pas le choix, faut aller piocher ailleurs. Pour Don Quichotte, c'est chez les Occidentaux (Rossinante peut aller chercher chez les Sarrasins en plus)

Avant de crier à l'abus et à la limitation, il faudrait peut-être attendre que plus de troupes soient sortis. J'ai encore regardé hier soir la faction Mercenaires, et il y a aura bientot de quoi faire des compos sympas en full merco


Maintenant, pour ce qui est de la question "Voyageuse/Isaïa chez les autres factions". C'est 2 valeurs sures (encore que je n'aime pas du tout Isaïa, mais c'est un avis perso). Alors oui, on les retrouvent souvent. D'autant que malgré tout, les sorties ne sont pas encore suffisamment importantes pour faire des compos très variées. J'ai joué ma Voyageuse le week-end dernier pour le tournoi de la NEF, et j'ai pu tester tout son potentiel (ou presque, j'ai oublié sa régénération). Elle est super chouette, mais dés que Vorenus et le Grouillant arrivent, elle gicle de mes compos.

Je répète ce que j'ai dit plus haut : attendre plus de sorties. Si dans 2 ans, on trouve encore la Voyageuse et Isaïa dans 9 compos sur 10, la on aura le droit de raler :)

Chacun sa vision des choses... Mais je crois que les mercenaires sont un plus pour le jeu.

La faction des mercenaires apporte beaucoup au jeu :

- de la diversité : sans eux, toutes les compagnies d'une même faction auraient tendance à être formées sur un ou deux moules prédéfinis. Alligner avec ces 1 ou 2 ossatures d'équipe "trente deniers", "Isaïa et son mignon" ou "Charon" changera nettement plus le jeu que de choisir entre le "bretteur" et la "cantinière"...

- de l'équilibre : oui, contrairement à toi, je pense que cela renforce l'équilibre car cela permet aux factions de combler leurs faiblesses. Comment fais tu quand tu es occidental pour contenir un GdC et une succube ? Comment fais tu pour te protéger des possessions quand tu es un égaré ? Tu fais donc appel aux mercenaires pour combler tes points faibles.

- de la spécialisation : sa faiblesse ne l'handicape pas trop. Un joueur préfère renforcer la force de son équipe : il sort par exemple 2 GdC et 1 golem. Cela lui fait une force de frappe conséquente, c'est ce qu'il voulait. Mais il aura des faiblesses ailleurs. Moins de "bras" pour porter les objets, un golem qui finalement le bloque, des troupes très sensibles à la terraformation (marécage carnassier) et plus en fonction du reste de sa formation et de celle de son adversaire...

La seule chose que je regrette au niveau des mercenaires est que seul le démon et l'égaré peuvent vraiment choisir le leur. Le sarrasin et surtout l'occidental auront fortement tendance à prendre un mercenaire qui peut 'tanker' au vu de ce que les adversaires démons et égarés peuvent mettre en face. Ceci dit, même cela n'est pas une règle absolue à mon avis : l'association Eloïse/Sha Ren Ze a l'air particulièrement efficace sur le papier par exemple... (spécialisation ou équilibre ;) )

Malice

Ps: ceci dit, par rapport à Vanilla, pour moi la phrase "On peut recruter normalement un mercenaire dans une compagnie d'une autre faction" p75 veut dire qu'on peut recruter 1 et 1 seul mercenaire. Sinon la phrase aurait été "On peut recruter des mercenaires dans une compagnie d'une autre faction". Donc pas de Golem + voyageuse mais bien un des deux si désiré...

salut,
perso je joue peu avec les mercenaires pour mes sarrasins, j'ai déjà assez de mal a mettre tout ce que je voudrais a 200 pts  ;D mais je trouve d'un point de vue fluff certain se marie assez bien avec mes factions, le rabbin avec mon adepte des jinns, ou bien un pisteur squamate avec mon imam soldat. l'idée est de prendre un merco pour ajouter du piment a ma faction, même si sur une table sa ne marche pas des masse


pour rebondir la dessus sa me parait bizarre, si je prend isaia je ne peux pas prendre un pisteur, bref pour faire simple, cette "restriction" ne s'applique qu'aux indépendants, car on "paye" déjà pour des troupiers.............mais une réponse officiel serait bienvenue.

nald le nain

Non, non, on recrute autant de mercenaires qu'on veut. Le mot un n'est pas toujours un numéral et peut avoir un sens général. Rien n'empêche d'avoir un officier Égaré accompagné de la Voyageuse, du Golem, de Götz et plus encore!

Chouette!
Un bon p'tit débat qui se profil... j'adore :)

@Alexter: Je ne crie pas à l'abus, je trouve juste dommage de voir une liste avec presque autant de mercenaires que de fig's de la faction dans laquelles ils sont joués... j'ai juste soumis une idée, qui soit dit en passant, permet totalement tous les cas de figures que tu cites comme arguments.

@Malice: Je ne peut dire qu'une chose sur chacuns des points que tu abordes (diversité, équilibre, etc...), c'est exactement ça.

Pour moi le seul (et c'est vraiment le seul) problème, c'est que la sélection des mercos soit "no-limite".

la preuve en est qu'il est bien spécifié que les points de CMD apportés par les mercenaires ne peut servir qu'a recruter des troupiers mercenaires :)

@Vanilla : ouais, je sait, me suis un peu enflammé. C'est l'habitude de toujours voir ce genre de topic qui s'apparente quand même un peu à du ouiouinage ;)

J'ai lu le poste avec le "un" qui n'est pas toujours restrictif mais ici on dit bien "recruter normalement un" et non simplement "recruter un".

Je le comprends comme : on peut normalement en recruter un si on fait une équipe normal de 200 pts. Ce n'est toutefois pas strictement limiter si on veut (règles de tournoi, entre amis,...) dépasser ce nombre de un ou si on fait des équipes a plus de 200 pts. A quoi sert le "normalement" dans la phrase si ce n'est pour dire "d'habitude / en règle générale" ?

D'autant que cela est renforcé par ce qu'il y a trois paragraphes plus bas : Vous pouvez recruter autant de troupiers, mercenaires ou non,...

Sinon, si je me trompe, je précise que mon poste ci-dessus valait pour 1 seul mercenaire par groupe. Dans le cas contraire, faire une faction mercenaire ne serait utile que si l'on veut spécifiquement un chef mercenaire (et il y a mieux dans les factions, surtout qu'on peut choisir celle que l'on veut) puisqu'on pourrait avoir n'importe quel nombre d'indépendants mercenaires tout en prenant les meilleurs éléments d'une faction spécifique... (donc idem vanilla mais en plus restrictif même : 1 un point c'est tout :D)

Malice

Edit :
Je ne vois pas en quoi cela ne limite pas à un le nombre de merco ? Tu peux m'expliquer ? D'autant que l'exemple p75 reprend bien un seul mercenaire.

Ben un indépendant merco qui permet de recruter un troupier mercenaire, ça en fait déjà deux.

Je n'ai peut-être pas été explicite mais je voulais parler des indépendants mercenaires. Donc bien un et un seul indépendant mercenaire.

Pour les troupiers c'est bien clairs dans le livre : "Vous pouvez recruter autant de troupiers, mercenaires ou non, que vous le désirez, à concurrence de..."

Dsl :-[

Malice

Si on considere cette phrase comme cela, ca signifie qu'on ne peux prendre par exemple qu'une troupaille damnée, pas plus.
Youhou, trop interessant.

A mon humble avis, et comme l'a précisé Geof il y a peu, l'article "un" n'est pas un article numéraire, il faut plutot le comprendre comme un "Il est possible de recruter un mercenaire de la même maniere que se recrute une figurine de votre faction."

D'ailleurs, comme le dit MZI, il est precisé que les points de commandements des independants mercos ne peuvent servir à recruter que des troupiers mercos, or selon ton interpretation, c'est impossible.

Bref à mon avis c'est une question qui ne se pose pas logiquement; il n'y a pas de limitation spécifique aux mercos...

Oui...

En fait, je pense que vous avez raison.. mais je suppose que vous le considériez déjà comme tel ;D

En fait, cette phrase sur le recrutement est en introduction. Et non dans le paragraphe spécifique sur les indépendants mercenaires. Donc, cela limiterait tous le recrtuement de mercenaires (quel que soit le type), ce qui n'est pas possible. Dsl pour la confusion.

Mais alors ceci reste : Dans le cas contraire, faire une faction mercenaire ne serait utile que si l'on veut spécifiquement un chef mercenaire (et il y a mieux dans les factions, surtout qu'on peut choisir celle que l'on veut) puisqu'on pourrait avoir n'importe quel nombre d'indépendants mercenaires tout en prenant les meilleurs éléments d'une faction spécifique...

Malice

Bon je suis un joueur mercos (dans de nombreux autre système de jeu aussi) et on a toujours les même remarques ça devient presque lassant voir énervanta force de les entendre quelque soit le jeu...
Il est vrai que les mercenaires comblent des défauts de son armée mais c'est aussi leur but. Je pense aussi qu'il faut attendre avant de limiter un truc sourtout que le jeu à pas 1 an et que plein de réfèrence sont pas encore sorties...
Et puis heureusement qu'il y a le prestige sinon toutes les listes mercenaires serai identiques et non intéressantes (et pour ma part la prochaine vague ne va pas changer grand chose, j'attend plutot celle d'après...)

A la rigueur ce qui me choquerai (et encore...) ce serai par exemple une armée avec Samaël puis que de l'indépendant et du troupier mercenaire (encore que fluffiquement on pourrai trouver une bonne explication  en cherchant :P)

Ensuite il y aura toujours des petits malin pour chercher la combot ultime (d'ailleurs 2 GdC et papy bof bof, je préfère largement 2 GdC et une succube... ::))

En gros je suis de l'avis d'Alexter et Malice.

au niveau historique, on s'apercoit que les occidentaux font des alliances avec les egares(semblant de mercenaire) pour atteindre leurs objectifs en contre parti de quelques biblots d'ou un cout moins honereux que de financer des mercenaires. ;)  je vois mal les egares et les demons financer des mercenaires, les premiers basés sur le recrutement de volontaires avec leurs propres ideaux et les demons possedent une multitudes de guerriers.Quand aux sarasins, leur ferveur commune en leur religion les unissent pour une meme cause et du coup je les vois mal faire appel a des "infideles" pour effectuer leurs croisades.Je decris ce que j'ai percu au travers de l'historique d'hell dorado pour vous montrer mon incomprehension de la faction mercenaire.

Par rapport au jeu, je crois que les forces et faiblesses d'une faction sont necessaires pour avoir un equilibre et qu'il ne me parait pas indispensable de compenser les manques voir de maximiser une faction en ajoutant des figs avec un bon rapport qualites/couts.D'un autre cote, je comprends que l'on a vite fait le tour des figurines de sa faction d'ou l'adjonction de mercenaires pour s'amuser.Mais ce qui est a craindre ,c'est le bourinisme lors des tournois (trop souffert lors des tournois chez games W).

Bah non plus, puisque sur les chefs mercos, seul Don quichotte et Rossinante peuvent piocher chez d'autres factions, et là encore ca ne concerne que les occidentaux et les sarrasins, et encore pas tous en fonction des limites (puisque Don Quichotte ne peut par exemple pas embaucher Soeur Eloise).
Donc quant à choisir les meilleurs éléments en plus des indépendants mercos...

Prenons le cas de Don Quichotte par exemple; son profil n'est pas surpuissant; certes sont charisme 2 est bien pratique mais il a tendance à vite y passer une fois engagé, il ne pourras engager que de l'occidental en plus des mercos, et uniquement des figs avec 2 ou moins en FOI.
On peux pas vraiment parler d'optimisation hein.

Au point de vue du fluff, vous vous souvenez que c'est la guerre, hein?
Vous vous souvenez aussi que tous les moyens sont bons pour la gagner. Dans cette optique, je trouve normal que les personnages qui ne sont pas spécialement "alignés" puissent choisir de participer aux compats dans un camp ou dans l'autre (ou être choisis).

Au point de vue de l'équilibre, franchement, je ne vois aucun mercenaire capable de combler un manque sans contrepartie (à part La Voyageuse, mais je conseille de détruire systématiquement à la masse tous les exemplaires de cette figurine qui passent à votre portée). Je ne vois pas de compo optimisée métabourrine rendue possible par une avalanche de mercos... Et même si c'était possible, HD se joue en scénarios... Faux problème, selon moi (à part La Voyageuse, hein, on s'entend).

La restriction de ne pas pouvoir prendre d'occidentaux avec une foi de 3 ou plus n'interdit de sélectionner que 3 rèf':
° Eloïse.
° Alvaro.
° Les missionnaires.

Alors c'est sur que dans un sens, le joueur mercenaire ne peut pas pousser l'optimisation aussi loin qu'un pure occidental mais il reste encore de quoi faire des trucs sympas... ne serait-ce qu'avec un bretteur.

Globalement, même si les avis sur "limitation" ou "non limitation" diverge (dédicace pour Taze: "Verge!" ;)) ce qui est normal, je reste de l'avis que de voir une liste (non-merco) à trop forte composante mercenaire (50% et même plus) doit en saouler plus d'un... et si je suis le seul dans ce cas... et bien aller y pourrissez moi :-* ;)

@Alexter: Pour te faire plaisir alors... "OUIN-OUIN!" ;D (même si croit moi, c'est loin d'en être le cas)

@mzi: Bien sur que c'est un jeu de scénarios, mais certains sont totalement jouables en bourrinant purement et simplement la liste adverse... ce qui pour certaines factions (genre égarés ::)) est "assez" facile. C'est tout à fait normal qu'une liste peu nombreuse (par exemple) recrute de la piétaille damnée à 9pts pour compensser son faible effectif sur un scénario de contrôle de zônes, je ne dit pas le contraire... ce qui me dérange (et encore c'est un grand mot, je trouve juste ça dommage... un pur avis personnel) c'est que la majoritée d'une liste (non-merco) soit mercenaire, ce qui reste rare j'en ai conscience.

C'est ce que je dis Vinz. Si on peut aligner autant d'indépendant mercenaire que désiré dans n'importe quelle faction :

Quel est l'intérêt d'aligner le Don, Sha Ren Ze, la voyageuse, le trapeur... si à coté de ça un chef occidental peut aligner Sha Ren Ze + la voyageuse + le trapeur et Eloïse par exemple ?

Quel est l'intérêt d'aligner Gilles, la voyageuse, tente denier,...+ de la piétaille alors que l'on peut aligner Bran, la voyageuse, trente denier,... + du rétiaire ?

L'intérêt d'un chef mercenaire n'est plus fonction de sa faction propre (association de ses compétences avec celles de sa faction) mais est comparé à tous les autres officiers. Et il partira avec un désavantage vu que ces autres officiers peuvent recruter aussi dans leur faction.

Bref, Don et Gilles me semblent très mals partis pour être utilisés si on recherche l'efficacité. Rossinante est un peu mieux lotie avec son ordre mais à choisir je lui préférerais Layla ou Hasaliah pour le même prix.

Malice

Rossinante est plus qu'«un peu» mieux lotie: elle est monstrueuse, parce qu'il permet de mélanger des factions normalement incompatibles. Son ordre n'est pas, à mon sens, ce qui fait sa valeur: c'est son potentiel de recrutement.

Pour Gilles, c'est tout le contraire. Il a des avantages stratégiques énormes (on ne fait pas le malin en face de quelqu'un qui a toujours la DOM) et je crois que ces avantages doivent être compensés par une moindre flexibilité.

Don est une pièce vraiment pas chère du tout, qui, comme on l'a dit plus haut, peut recruter presque tous les occidentaux.

Pour moi, les mercos sont, au contraire, très bien partis.

Mais ce qui te dérange(pardon ce que tu trouve dommage) c'est quoi que ce soit plus bourrin (pas forcemment vrai), ou pour le fluff (là encore je comprend pas vraiment car en période de guerre avoir des mercenaires à la place de ses troupes à sacrifier c'est que du bonheur...)


oui mais elle est fragile la monture  ::)

Non il y a pas toujours la DOM, il peut toujours l'avoir ::) (il ne l'a de base qu'au premier tour après faut payer des pts de cd permanent...) et son prix même avec 24pts de renfort le rendent de base pas polyvant (oui car tes renforts son pas là au début ce qui peut être très problèmatique selon le scénar même avec un side) il n'empéche que j'ai hate de le jouer :-*

En gros ils ont tous leurs défauts et leurs qualités...


Comme les démons ou les égarés ou les sarrasins...

Pourquoi embaucher le Don ou Gilles de Rais ? Parcequ'ils sont clairement différents des autres; et ont tous des avantages et une facon de jouer qui varie.

Dans ce cas là, pourquoi jouer Tarik quando n peux jouer Nazir ? Ou Vargas lorsqu'on a Valombre ? Tout simplement parcequ'ils offrent un challenge différent, avec leurs competences et leurs stats propres...

plus depuis plusieurs posts en effet... En fait, juste le premier  :D

Le fait est que je suis d'accord sur 2 point :

• une liste d'une faction X dans laquelle on retrouve plus de mercos que de X, c'est pas normal (tout au moins en terme de PA)
• la voyageuse, elle est trop balaise (mais ça, tout le monde le sait)

Personellement je suis étonné qu'on parle de mon petit heros naïf de cette facon...
Deja je tiens a preciser que je joue seulement les figurines que j'aime jouer, autant point de vue Bg que Figurine elle-meme.
D'ailleurs je ne comprend pas trop les "optimisateurs" qui cherche a avoir 2 voir 3 hashishins, 2 bretteur ou succube 4 doppelsoldner... Ca donne un peu dans le bourrinisme selon moi, mais bref on est pas la pour ca...

Quand j'ai commencé avec mes occidentaux j'ai été decu de notre officer "pas cher", en effet Vargas ne fait pas grand chose pour ses 40 points: il a des caractéristique de base correct mais possède seulement 2 capacité (1 que bcp d'autre ont et 1 autre pas top), un ordre au rapport efficacité/cout très discutable et une grille de dégats d'un troupier.Bref si on le compare aux autres du meme cout (nazir en tête) c'est assez risible.

Donc comme bcp joueur occidentaux j'ai tout d'abord attendu la sortie de valombre pour avoir un officer rentable.Mais malgré tout cela ne reglait pas le probleme de l'officier pas cher a jouer.

Mais a mon grand bonheur j'ai decouvert le Don. Pour le meme cout que valombre on gagne un perso ayant moult capacités intéressantes et des ordres tres potables.

Alors meme si je ne suis pas un combotteur je peux dire que on se sent laiser lorsque on regarde a coté et qu'on a l'impression de payer un officier mediocre la ou d'autres on des trucs super interessants.
D'ou l'utilité des mercenaires: aller chercher ailleurs ce qu'on ne peut avoir chez nous sans pour autant changer completement de compagnie. 

Bonjour,

Moi j'aime jouer Nazir avec 10 Piétaille.
Moi J'ai Jouer avec le Poney des Grenadiers, Lancier et Golem.
Moi j'ai jouer avec autant de merco qu'il me chante.
Moi j'aime faire des Mix
Moi je ne rie pas de ceux qui fond que du "PURE" Occidentaux ou autre.
Moi quand je mixte je ne fait pas des compos qui "tu tout" et si vous trouvez dites moi comment (Ici j'exclue la voyageuse qui est trop forte)
Moi je respecte les règles qui on été pensé pour mêlé des mercenaires partout....

Moi je comprend pas cette "haine" envers moi et mes semblables... sincèrement à vous lire je me sentirais presque coupable!! 

Le jeux a été CONCU pour jouer des mercenaires partouts et mélangé les genres.  C'est le merveilleux de  HD.   Ce n'est pas comme d'autre univers....

Alors svp on vous respectes vous les pures.... respecter donc ceux qui aime joeur avec tout plein de mercenaire, d'occidentaux et de Sarrasin dans le même groupe.

Maintenant, si vous trouvez des compos imbuvable, j'aimerais bien les connaitres pour trouver des parades!  Et si aux fils de l'eau on trouve que des compo sont ingérable la il faudra prendre action.

Mais maugréer contre le mercenarait pour cause de FLUFF ou de sensibilité.... Respecter les différences!

Bien à vous

Moi j'attend quelques sorties mercos pour faire une liste Occidentale avec Baptiste, des spadassins et le reste tout mercenaires (sans Voyageuse ;D). Je trouve ça totalement fluff et sans doute pas hyper optimisé.
Par contre, je ne le ferai jamais avec Vargas (oui oui, je le joue et je l'aime bien) qui est plus "officiel" et pour lequel j'envisage au mieux un seul mercos, genre un guide, une courtisane damnée pour assouvir les besoins de la troupe (parce que Anna c'est pas top, et Sara n'est pas libre).