Les Chiens de Guerre

Bien le bonjour,
J'aimerai juste savoir si ce sort (1d6+1 points de dégats) affecte ou non les figurines invulnérables (lémures, grouillant, aigles, etc etc)... moi je pense que non puisque, pas de "touches", mais je sent venir la question samedi et je veut être sur!

Merci bien ;)

Invulnérable immunise aux dégats qui n'impliquent pas de jet de dé. or, 1d6+1, ça fait bien un lancer de dé. donc a priori, le sort fonctionne sur les lémures

Je suis d'accord, il y a jet de dès mais pas pour déterminer un nombre de touches et comme j'ai lu que les invulnérables sont immunisés aux dégats directs (comme ceux du grouillant dans le cas de ma lecture) je garde un doute sur ce sort...

Les invulnérables sont effectivement immunisés aux dégats n'impliquant pas de jets pour toucher.

Son crachat donne des dégats directs, donc pas d'effets contre un invulnérable.

pour rappel :

Houla, ca me semble un peu aléatoire ce que vous dites.

Si effectivement invulnérable immunise contre tout dégat n'impliquant pas de jet de dé, la seule facon de faire du dégat à un invulnérable reste de faire 1 ou plusieurs 6.
De cette facon, si Son Crachat peux effectivement faire des dégats à un invulnérable, il ne feras pas plus qu'un seul point, puisque tu jette un seul dé, et que sur un 6 tu feras un dégat.
Le + 1 lui est ignoré à mon avis.

Pour illustrer, tu jette Son crachat sur le grouillant, tu fais un 6, le grouillant prend donc 1 point de dégat.

Comme j'ai compris le principe de l'invulnérable depuis ma première lecture des règles, ce ne sont pas les jets de dés "basiques" qui peuvent provoquer des dégats aux fig's possédant cette compétence mais un jet de "toucher" (mélée ou à distance...), donc un jet de combat ou de tir... et "Son crachat" n'est ni l'un, ni l'autre.

De toute manière, la seule exception à la règle des invulnérables est coup d'opportunité. Tout autre effet de jeu n'impliquant pas de jet de dégâts ne blesse jamais les invulnérables, ce qui comprend :

- dégâts d'aura
- dégâts de sort
- dégâts d'états (consumé, etc.)

on pinaille encore une fois sur la signification de "jet de dégâts". Il n'existe que deux sortes de jets de dégâts à proprement parler à HD : les jets suite à une passe d'armes, et les jets suite à un tir.
Les autres effets qui déterminent grâce à un dé les dégâts infligés sont des dégâts directs.

Concrètement, Son Crachat est un sort qui inflige des dégâts directs (qui ignorent la PR en plus). Certes ces dégâts sont déterminés aléatoirement par un jet de dé, mais pas par un jet de dégâts.

Merci Fenris, c'est effectivement là que je voulait en venir dans mon dernier post ;)

Oui, je vois ce que tu veux dire... 1D6+1... ben c'est toujours un jet de dégats.

Revenons donc à la définition du livre de règles :

Ceci implique qu'à l'origine, un combattant invulnérable n'est pas sujet aux dégats n'impliquant pas de jets pour toucher (ou pas de difficulté à dépasser dans le cas d'un effet de zone).

Ainsi donc, un combattant invulnérable ne sera pas affecté par Son Crachat qui ne demande pas de jet de toucher ou de difficulté, mais qui implique uniquement des dégats.

Maintenant, peut-être que l'errata voulait ouvrir l'invulnérabilité à ses dégats aléatoires, mais j'en doute... le jet de dés pour les dégats n'est pas une constante de Hell Dorado (nous ne sommes pas à un jeu bien conu ou le guerrier lance 1d10 quand il tape avec son épée à deux mains ;D )

[Edit]
Grillé par Fenris qui nous explique si clairement les rouages de ce jeu délicieux.

De rien.

J'ai trouvé une formulation plus brève : "Tout effet de jeu infligeant des dégâts ne tenant pas compte de la défense de la cible (dégâts directs) n'affecte jamais les invulnérables, à l'exception d'attaque d'opportunité".

Je pense qu'il sera difficile de trouver une exception à ça (mais je vous laisse chercher quand même  ;D).

ah, bah j'ai appris un truc comme ça ^^

remarquez, je m'en fous, je joue Egarés, donc pas de lémure, ni de Son Crachat :p

Ca signifierais que les invulnérables ne sont pas affectés par les tirs à gabarits ?

Il me semble qu'il y avait eu une discussion avec Geof a ce propos et qu'il avait été conclu que si jet de dégat il y avait (mais il n'etait pas question des sorts), seuls les 6 causaient 1 point, et que par exemple dans le cas d'un souffle percutant ou d'une grenade, peu importe la carac dudit tir, les invulnérables se prenaient des dégâts de 1 point pour chaque 6, comme dans une passe d'arme classique, mais c'est à vérifier.

J'aime pas pour ma part les effets de jeux qui indiquent dans leur description les exceptions à la règle qu'ills emettent; en effet, cela a pour effet d'empécher les exceptions ultérieures et ainsi ferme le jeu.
Lorsqu'un effet est une exception d'une autre règle, je preffère que ce soit clairement indiqué dans ledit effet.

De plus, je tiens à te préciser que les jets de dégats des explosions n'incluent pas la défense de la cible, mais un seuil à franchir... ce qui grillerait ta définition d'invulnérable.
La règle du bouquin indique que les soufles font 1 point de dégats par 6 obtenu sur le jet de puissance... c'est de ça dont tu veux parler peut-être ?

Bref,
Dans notre cas on conserve la règle d'invulnérable, ainsi que l'errata sur la capacité "Attaque d'opportunité" qui exprime clairement qu'elle affecte les combattants invulnérables.

pas faux, mais les dégâts à gabarit prennent bien en compte la défense des invulnérables, puisqu'il faut obtenir des 6 pour les toucher. Certes la difficulté de base est fixe, mais c'est bien l'invulnérable qui modifie la difficulté, ce qui est clairement décrit dans la description de cette capacité.

De plus, les dégâts d'explosion ne sont en aucun cas des dégâts directs, puisqu'il y a bien un jet de dégâts, et qu'ils prennent en compte la PR des cibles touchées.

Donc ma formulation est correcte.

La formulation est correcte mais sujette à interprétation ;)

que doit-on prendre comme vrai, la phrase (Tout effet de jeu infligeant des dégâts ne tenant pas compte de la défense de la cible ) ou le rappel (dégâts directs) ?

Parceque, techniquement, même si c'est la présence du combattant invulnérable qui augmente la difficulté de la puissance à 6, ce n'est pas clairement exprimé que c'est sa DEF (défense donc) qui est utilisé pour augmenter le palier... même si on peut vraissemblablement faire le lien sans se tromper.

bref, tout est sujet à interprétation si on réduit trop ;D

Une fois de plus, ambigüité il y a.

Pour faire simple, seuls les jets de dés déterminant une touche peuvent infliger des dégâts à un combattant Invulnérable.

Si c'est effectivement le cas pour les jets de combat, de tir, de souffle et d'explosion, ce n'est pas le cas pour Son Crachat qui détermine une perte de points de vie.

Je suis un peu à la bourre mais je vous reformule le bousin la semaine prochaine notamment l'errata maladroit parlant évoquant de manière un peu hasardeuse et légère le concept flou de jet de dégâts.

A vue de nez, les dégâts qui affectent les Invulnérables ne sont pas exactement ceux pour lesquels on retranche la PR ?

Excuse mon ignorance, mais là je ne vois pas trop le rapport.

Les invulnérables subissent 1 dégat par touche.
Si 3 touches alors 3 dégats.
Si PR 1 alors 3 dégats - 1PR = 2 dégats.

(déjà débattu par ailleur).
[edit] Et si un petit mathématicien à la santé fragile vient me dire qu'on ne retire pas des "PR" à des "dégats", je lui envois Croc et sa planche à clous !!! (gaffe, j'ai 3 vierges à égorger dans ma cave, juste au cas où ;D )

je pense que ce qu'il veut dire c'est que les les seuls points de dégâts qui peuvent affecté les invul sont ceux à qui ont devrait retirer la protection d'autre figs le cas échéant

...pas l'impression d'avoir été plus clair mais je me suis compris... :P

ex :

une passe d'arme, on est censé retirer la PR -> affecte les invul
Tout les dégât ou on ne tient pas compte de la protection de manière général (son crachat, élément mortel, ...) -> n'affecte pas les invul'

mais du coup ca me met le doute pour le drain de vie  :-\

Merci Sardaï, c'est bien ce que je voulais dire. Sinon, aucun rapport a priori entre les deux, mais j'ai quand même l'impression qu'on retombe exactement sur les mêmes cas (à vérifier quand même). Il y a peut-être moyen de tout regrouper sous une même notion, par exemple en n'appelant dégâts que ceux pour lesquels la PR s'applique, le reste n'étant qu'une perte de points de vie.

Sinon, les Invulnérables sont bien immunisés au drain de vie, non ?

Tout dépends de quels Drainde vie tu parles.

S'il s'agit d'un sort porté par un lemure, oui car dans ce cas pas de jets de touches entrainant des dégats.

S'il s'agit des touches infligées par Foulques le noir alors Non; cependant l'invulnérable ne subit qu'1 drain de vie par touche égale à 6 sur les dés pour toucher.

Comme l'a rappellé Geof, les dégats subits par un invulnérable ne dépendent pas du TYPE des touches (tranchant / drain de vie / ect...) mais de leur NATURE (touches pour toucher ou dégats).
-> Dans le cas de touches pour toucher, 1 dégats par dés faisant 6. Si 3 touches de 6 => 3 Drains de vie, à quoi la PR s'applique et donc diminue la quantité du Drain de Vie.
-> Dans le cas de dégats directs (sortilèges, son crachat, élément de décors (sauf épines du christ), pas de dommages !

Je pense que ça réponds à la question ?

En fait non, puisque les invulnérables sont immunisés à tout les types d'effets, et que Drain de vie, comme Englouti, mise au sol et tout un tas d'autres, est un effet.

Techniquement les invulnérables ne sont pas immunisés aux types d'effets mais aux changements d'états. Drain de vie est un effet, non pas un changement d'états, donc pas de raison que les invulnérables y soit immunisés.
Cependant Engloutis et Mis au Sol sont deux changements d'états auxquels les invulnérables sont immunisés.

Mais bon, au final et comme tu le disais, les combattants invulnérables ne sont pas immunisés aux drain de vie.

donc alazais peut défoncer n'importe quel lémure avec son ordre ...  :P

ca parait mais alors TRES TRES louche... ;D


EDIT : dsl Alaster, ca ne partait pas d'un mauvais sentiment, c'était pouraaller plus vite...

On récapépette :


J'ai repris les messages de Geof et ma réponse plus tard, en mettant en gras les éléments clés de ma réponse.
Bien sur, j'aurais du indiquer qu'un ordre qui fait des dégats directs ne commet pas de domages à un invulnérable non plus, mais je n'avais plus ce cas particulier en tête au moment ou je répondais. Cependant la règle énoncée par Geof est toujours valable et, s'applicant à l'ordre que tu rapelle, nous donne la réponse : Les lémures y sont immunisés !


[Edit2] no pbms Sardaï, j'ai aussi démarré au quart de tour ;D
Ma conclusion que tu cites n'est en effet pas une règle générale; l'immunité s'applique ou non selon la nature de l'attaque.

Voici une nouvelle reformulation d'Invulnérable que j'espère plus claire.

Invulnérable
Sauf précision contraire, le combattant ne peut-être blessé que par des armes disposant d’une table de puissance, par des explosions et par des souffles.
Le combattant ne subit que 1 point de dégât par touche quels que soit le nombre de points de dégâts ou les effets indiqués sur la table de puissance de l’arme utilisée, du moment qu’au moins 1 point de dégât aurait dû être infligé.
Il ne subit les dégâts des explosions et souffles qu’à raison de 1 point pour chaque 6 obtenu lors du jet effectué afin de déterminer le nombre de touches (sans donc se préoccuper de la puissance et de la difficulté).
Le combattant n’est pas affecté par les modifications d’état (Blessé, Mis au sol, Consumé, etc.), qu’ils soient positifs ou négatifs (à l’exception de ceux prévus sur sa carte de recrutement et/ou par ses éventuelles autres capacités spéciales).
La Défense d’un combattant Invulnérable est toujours de 6 et ne peut jamais être modifiée (sauf si le contraire est spécifiquement indiqué).
La Protection d’un combattant Invulnérable le protège normalement des points de dégâts qu’il est supposé encaisser au final.

Du coup, comment ça se passe si une figurine inflige des dégâts normaux et un drain de vie (ex : Gilles de Rais, Marque des Enfers,...) ? Combien de points de vie peut-on drainer ?

A hauteur de la plus basse valeur entre la valeur du Drain de vie et le nombre de points de dégâts finalement infligés.

Ça laisse quand même un truc bizarre : sur 3 touches, Asaliah peut drainer 3 points de vie, soit plus que la valeur indiquée, mais Gilles de Rais ne le peut pas parce qu'il inflige aussi des dégâts normaux à côté...

Personnellement, un Invulnérable immunisé au Drain de Vie ne me choquerait pas, niveau fluff, et techniquement aussi.

ça fait quand même trois 6, ce qui n'est pas si évident.
Gilles de Rais de son coté, en réussissant trois 6 aussi fait de même 3 dégats à l'invulnérable.

@Xlatoc : Cela me gènerai un invulnérable qui serait immunisé aux drains de vie; en effet il serait de fait immunisé aux dégats d'assaliah (trois touches) et surtout de Foulque le noir... sans compter les futures sorties qui seront capables de drain de vie.
Un invulnérable est déja bien asser résistant comme ça sans en plus lui ajouter une protection sur certaines attaques du fait de leur type.

Peut-être que ce que Xlatoc voulait dire, c'est que le drain de vie ne fonctionne pas avec un lémure.

Etant donné que drain de vie est une capacité d'arme qui apparaît ou non sur la table de puissance de celle-ci, et vu qu'on ne consulte pas la-dite table quand on tape sur un invulnérable... ça me semble un peu bizarre.

J'ajoute la phrase suivante dans la description d'Invulnérable:
Les dégâts finalement infligés ne peuvent jamais être supérieurs à ceux qui auraient pu normalement être causés au regard du nombre de touches obtenues.

En conséquence, si Asaliah obtient 3 fois 6 sur son jet d'attaque, elle infligera 2 points de dégâts affectés de l'effet de Drain de vie 2.
Si Gilles de Rais obtient le même résultat, il infligera 3 points de dégâts, dont 1 affecté par l'effet Drain de vie (et non pas 1 point de Drain de vie en plus de 3 points de dégâts).

oké, donc le lémure se prendra au maximum X points de dégâts (où X est égal au nombre de touches obtenues, si la table de dégât fait au moins 1 dégât), mais dans le cas de drain de vie, Asaliah récupère jusqu'à un maximum de 2 PV (1 si le lémure n'avait qu'un PV restant), et Gilles de Rais 1 PV.

Tiens, d'ailleurs, cela m'amène une autre question :

Assaliaf fait 2 touches cela fait Sonné sur la table. Oui, mais contre un Lémure ? Compte-on 1pts par touche, ou inefficace dans ce cas ?

inefficace, l'attaque ne faisant pas de dégâts.

Exact Mzi

Parfait ! Merci !