Les Chiens de Guerre

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Il faut être gentil avec les occidentaux c'est fragile ces bêtes là. Sinon pour ta proposition, je ne sais pas trop quoi en penser. déjà je joue égarés donc du commandement je n'en ai pas beaucoup. Ensuite il existe déjà la compétence tireur d'élite pour contourner la restriction. Est ce que tu ne risque pas de rendre cette dernière inutile par ton alternative. Sinon pour ta proposition de l'annuler, on reconnais bien la perfidie des démons  ;D (un nouveau truc que je peux maitriser sans problème s'il vous plait :D)

Don Lope

@fenris ci dessous: ouin ouin :D

Une grande partie, sinon toute la tactique des troupes qui tirent est basée sur le positionnement par rapport aux objets de décor qui bloquent les LDV. Que les joueurs qui ont des troupes qui tirent apprennent à optimiser leur terraformation et ils feront (peut-être) des ravages. En tout cas, il choisiront leurs cibles.

Tu n'as pas envie de marquer dans le sujet que c'est une "Home rule" ou un truc du genre, histoire que les nouveaux joueurs ne se perdent pas? Merci pour eux.

Pour ma part, je pense que ça complique le jeu.
Si on doit commencer à prendre ce type de mesure, on n'est pas sorti de l'auberge...

Et puis les placements du type suivant:

   rétiaire devant Etruscilla

N'auraient plus trop d'intérêt (un micro mouvement et la demi toise est atteinte)

EDIT: pour mon avis général, voir celui d'Irinia juste en-dessous

bof j suis assez contre cette idée, le tir est ce qu'il est, il doit le rester.

bon, je déplace section discussions générales... pour discuter / fantasmer / ouiouiner (au choix) sur un des aspects du jeu...
 ;)

J'aime l'idée mais pas besoin d'un autre ordre... pourquoi ne pas plutôt permettre le sacrifice du boost par Vae Victis pour choisir la cible et permettre à l'adversaire l'esquive pour contrebalancer: pour 2 CMD d'un côté tu tire sur qui tu veux, pour 1 ou 2 de l'autre en réponse tu absorbe 1 ou 2 dommages (+PR temporaire).

... quelque chose de ce genre. ça pourrait ajouter un côté tactique sans rendre le tir plus fort qu'il ne l'est déjà. Je testerai.

En effet , un ordre de ce genre pourrait rentabiliser des arquebusiers , qui ne servent pas a grand chose a part tuer de la chair a canon et autres troupiers ...

Oui mais je ne suis pas pour le genre de compo " bonjour je presente ma bande j'ai 25 arquebusier et vargas" . Pour moi, le tir dans HD est une aide, et je ne joue pas a HD pour retrouver un systeme de jeu comparable a Warhammer 40k où tout est basé sur le tir .

Pour moi le seul tireur vraiment cool et qui peut fournir un soutien stratégique, c'est 30 Deniers .

Pour ma part j'applaudis cette idée de Vae longi qui correspond bien à l'esprit des règle. En tout cas je suis convaincu par l'argumentaire.
Les points de commandement étant particulièrement précieux, l'utilisation de cette règle ne serait vraiment pas abusive d'autant que pour être efficace il faut souvent ajouter un vae victis à un tir : cela devient très couteux en commandement mais offre une option tactique supplémentaire.
Concernant la compétence tireur d'élite, elle conserve tout son intérêt puisqu'elle épargne une dépense de points de commandement qui peut vite grimper.
Cela permettrait d'assouplir la règle sur le choix de la cible (qui peut donner lieu à des optimisations par toujours réalistes) tout en demeurant bien dans l'esprit du jeu.

Vive le Vae longi qui j'en suis certain saura susciter l'intérêt de nos chers concepteurs.

Mouai... moi ya un truc qui me chagrine, c'est que si on part sur une dépense de Cmd temporaire, comme les tireurs ne sont généralement vraiment utiles qu'aux 2 premiers tours (là où en général le besoin en Cmd n'est pas énorme) on risque de se retrouver facilement avec des tirs super boostés sur les officiers dès le début de la partie sans pouvoir y faire grand chose et sans que cela ne "coute" réellement à l'adversaire.

A la limite pour l'équilibre du jeu, un ordre du type 1 Cmd permanent permet de tirer sur la figs que l'on souhaite (a condition de la voir biensur) me paraitrait plus pertinent, mais du coup c'est un peu moins dans l'esprit du jeu (a voir ptetre qu'une futur sortie aura un ordre ou une aura dans ce genre pour ses alliers).

Donc pour le moment pas persuadé...

Note que c'est déjà le cas, mais les profils ont été prévus en conséquence : si les valeurs de TIR sont plus faibles que les valeurs de CBT, c'est aussi parce que les tirs sont faits pour être boostés au premier tour, et qu'une compo sans tir gâche un tour de CMD.

Pour le reste, ça me semble un tantinet foireux. On ne peut pas se cacher derrière ses copains et les fusils portent sur toute la table. En gros vous voulez vous débarasser de la seule limitation qui empêche de tirer n'importe où.

Bob, si vous voulez, vous créez un HellDorado40000 pour ça.

C'est une excellente idée! C'est simple, logique, pas cher, et ça pourrait faire revenir un peu les tireurs 'purs' sur les tables de jeu.

Je trouve également l'idée séduisante, ça booste un peu le tir mais au prix de points de commandement précieux, stratégiquement c'est interessant.
Et ça cadrerait bien avec les processus du jeu, avec la notion d'ordre.
Et ça ne complique pas réellement les choses à mon avis.
Oui, vraiment ça me plait bien ^^

Je viens de penser a quelque chose : ce serait un ordre spécial cool pour un officier du genre Vargas 1635 , car la plupart des compo vargas (hum hum) utilise une stratégie orientée vers le tir (du moins celle que je connaisse)

moi je pense que cette idée est un peu bancale :
si un joueur veut contrer les avancées de son adversaire avec des tirs bien placés il faut qu'il se creuse un minimum la tête ! il doit réflechir aux chemins d'approche qui seront utilisés par la compagnie adverse et se placer en conséquence. de plus l'équilibre du jeu serait complètement faussé car certaines figurines deviendraient inefficaces comme les harceleurs corvus, les pietailles damnées, les nomades squamate...
de nombreux jeux ont adopté un système de regles identiques et s'en sortent pas mal :40k (je sais l'exemple est pas terrible au regard des dernieres versions!), Necromunda, Alkemy (enfin je crois que ca fonctionne comme ça...)
sans parler d'équilibre du jeu, au niveau fluff ca me parait logique également: le troupier moyen ( ou même l'officier si on parle d'isha...) aura tendance a tirer sur la fig qui le charge ou qui lui parait la plus proche par simple reflexe ! une partie de HD me semble se dérouler sur une dizaine de minutes en temps réel et on a peu de temps pour reflechir dans ce genre de cas.

enfin moi c'est ce que j'en dis ! donc vae longi pour moi c'est passer a côté d'un élément essentiel du jeu.... :)

Je ne suis pas d'accord non plus car tu peux te creuser la tête tant que tu veux, tu es soit obligé de tirer sur la cible que ton adversaire a choisie pour toi, soit envoyer ton tireur si loin qu'il va se faire embrocher avant de pouvoir contrer quoi que ce soit.

D'ailleurs, je suis toujours très heureux de voir des tireurs (purs, pas des grenadiers) dans la compo ennemie, ça veut dire que mes chances de victoire sont meilleures que d'habitude. Et la plupart des gens sont comme ça, ce qui prouve quelque chose. Quelques joueurs démons ont peur d'une compo avec tireurs au début, mais avec de l'expérience ils comprennent que quelques tirs sur les paresseux au tours 1-2 ne les gênent que très peu, surtout par comparaison avec le plaisir qu'ils auront au tour 2-3 à massacrer des arquebusiers ou des berbères à tout va.

je suis d'accord avec toi sur le fait que helldorado ne soit pas un jeu figé et c'est une bonne chose. si tu veux tester et utiliser vae longi avec l'accord de tes adversaires libre a toi. je continue de penser que cette regle déséquilibrerait trop les choses et que certaines figs ne tiendraient plus le coup si on pouvait les shooter librement : je joue égarés et un harcelleur corvus ne servirait plus a rien si tu ne pouvais plus le couvrir par une autre bestiole plus endurante. en tant que joueur égarés, je n'ai pas a réfléchir pour passer dans un terrain difficile ( arpenteurs c'est sympa comme compétence !) mais là n'est pas la question.
un autre point avec lequel je ne suis pas d'accord :
le fait que cette regle change le système de jeu n'a rien a voir avec une sortie de fig comme les autres.
les sorties de figs modifient parfois un peu certaines regles mais pas le système entier du jeu ! vois comment sont utilisés les ordres vae soli et vae victis et tu comprendras que ce nouvel ordre changera beaucoup de choses.

un dernier point également: ca n'est pas parceque je ne suis pas d'accord avec toi que je critique sans argumenter. je ne fais que donner mon avis sur ton idée qui bien qu'intéressante ne me parait pas convaincante. si ne je ne propose pas de l'améliorer c'est que je n'en vois pas l'intérêt, tout simplement !
continue cependant à te triturer les meninges pour Hd car c'est une bonne chose et que toutes les remarques sont bonnes à prendre ! a plus...

Une option de ce type reste un apport de potentiel supplémentaire spécifique aux tireurs.
Qui dit "potentiel supplémentaire spécifique" dit simplement "capa gratos en plus" .

Je ne serais pas contre une figurine qui ait cet ordre, mais je vote contre son intégration aux ordres de base des officiers.

Soit dit en passant, Vae longi, ça ne veut pas dire grand-chose. D'une part, Vae est une interjection qu'on utilise avec un datif (longi est un génitif, le cas du "complément du nom" et justement, là, il n'y a pas de nom). D'autre part, longus veut dire "long". Si tu veux dire "Malheur au long", avoue que c'est un peu ambigu ;D. Je préfère Vae Remoto ou Vae Distanti  "Malheur à l'homme éloigné".

PS: Les Èwarés paient cher leur capa Arpenteur. Y a qu'à constater que la GDA n'a pas Terreur pour voir le genre de contrepartie subie. Attention, ça ne me dérange pas: c'est l'équilibre du jeu

Pas forcément : plus tu ajoutes d'options, plus tu augmentes la quantité d'informations à assimiler pour jouer, plus tu sollicites la mémoire des joueurs et le temps passé à potasser les règles plutôt que leur réflexion. Si tu lis le discours tenu à la sortie d'à peu près tous les systèmes récents, tu verras qu'une grande importance est accordée à sa simplicité.

Bob, if it's not broken, don't fix it.

Ben oui, c'est un peu l'idée. Le tir direct n'est pas utilisé, les occidentaux ont grand besoin qu'on leur remonte le moral, paf, la solution est la. Etant donné qu'il y a un cout pour utiliser cette compétence (on peut même passer a 2 cmd), ce n'est pas si révolutionnaire et ca permet de faire jouer des figurines (Arquebusiers et Berbères) qu'on ne voit jamais sur les tables. Si les occidentaux sont si mal aimes, c'est amha en grand partie parce que, même soutenus pas Aidan, les arquebusiers font pouffer. On évite de rire car on est polis mais on ne peut pas s'empêcher de soupirer de soulagement. Quand on en arrive la, il faut faire quelque chose et cet ordre est remarquable de simplicité et de logique.

Personnellement, je prônerais une refonte totale des règles de couverture aussi (qui sont ma grosse déception dans ce système par ailleurs formidable) mais il ne faut pas que j'en parle ici sous peine de me faire considérer hors sujet par le kgb de la modération.

Oui, capa gratos en plus, qui est a point venue.

Je suis d'accord pour dire que certains troupiers dont les arbusiers sont faiblard.
Je trouverais plus sympa de considérer les arquebuses comme armes pénétrantes.
Parce que des figs avec pas bc de défense, pas bc d'armure et encore moins de point de vie il y en a trop.
Et ces figs prendraient cher, trop cher avec votre ordre.

En fait mon vrai pb est ailleurs, je joue pas à Helldorado pour faire du tir à distance, sinon je jouerais à 40K.
Le tir c'est bien, mais à petites doses.

pour répondre rapidement a ta question oui je joue des tireurs : isha, deux squamates et deux pisteurs squamates. soit cinq tireurs sur 9 combattants ( le reste est composé de deux rétiaires de vorenus et d'un harceleur corvus...)
donc je sais de quoi je parle. si ce qui vous tourneboule c'est que les arquebuses sont inefficaces, la question a se poser c'est : ne serait-il pas utile de revoir la grille de dégats des arquebuses ? et je réponds à cela : patience mes amis, geoff travaille dans son coin et il saura quoi faire.

donc pour moi pas besoin de toucher au système actuel qui fonctionne très bien car a force de créer des exceptions on finit par perdre l'essence des règles et du jeu !

Petite remarque: tu ne joues pas vraiment de tireurs: tu joues des brutes de combat qui transportent des frisbees pour faire jouer la gueule des abysses, c'est très différent. A part tes pisteurs, minoritaires, tu es bien heureux d'aller choisir tes cibles au milieu des combats, comme le seraient par exemple le pilier couteau, Valombre, un bretteur ou l'hashishin. Ces figurines n'iront que très, très rarement utiliser cet ordre car non seulement elles tirent rarement, mais en plus souvent près de la cible. Et même les pisteurs sont souvent en déploiement avancé pour harceler et ne sont pas vraiment concernés. Et même si tu mets une frondeuse, la plupart du temps tu utiliseras le fait que les armes a gabarit d'explosion sont exempts de la règle de la cible la plus proche.

D'ailleurs n'est-ce pas la une exception injuste, un gabarit devrait toujours avoir a inclure la cible légale la plus proche pour respecter l'esprit des règles de tir, n'est-ce pas? Sérieusement, il ne s'agit pas de perdre l'essence du jeu, mais bien au contraire de l'enrichir par un troisième ordre du type VV/VS, ce que je trouve vraiment élégant comme solution.

En fait, on voit vraiment 2 camps: ceux qui ont des tireurs purs (arquebuse et jezzail) qui sont pour car ils aimeraient pouvoir utiliser un aspect intéressant du jeu (pas primordial, le corps a corps reste prépondérant n'en déplaise a certains joueurs de 40k) sans se prendre une raclée; et l'autre camp composé des non-tireurs ou des combattants avec tir qui sont bien contents d'avoir des parties faciles quand ils voient sortir des tireurs purs. C'est naturel...

derniere réponse de ma part pour ne pas dériver dans le hs complet :

où as tu vu une gueule des abysses et une frondeuse dans ma compo ?
fin du HS.

tu distingues les vrais tireurs des autres mais dans le livre de base tu tires des que tu utilises une arme a distance (arme a feu ouu arme de jet...)
si je ne suis pas d'accord avec cette regle c'est que tout le monde pourra l'utiliser : les arquebusiers, les lanceurs de frisbee (squamates, isha), les lanceurs de couteaux (piliers comme hashishins). et c'est là que ca commence a faire peur !
imaginez un hashishin avec cette regle ca commence a piquer, déjà que le monsieur est un peu balaise. cette règle renforcerait également mes égarés mais ca ne me semble pas nécéssaire.

pour info je vous renvoie vers ce lien fort utile qui vous permettra d'avoir l'opinion de joueurs concernant le tir :
http://arch01.forum.helldorado.fr/index.php?topic=2246.0

pour ma part et concernant les arquebuses, je donnerai deux pistes pour les améliorer:

-augmenter leur table de dommage de 1 pour chaque touche.
- fonctionner par un système de salve d'arquebuse : pour chaque arquebusier qui tire sur une fig déjà touchée par une arquebuse lors de ce tour, le tireur bénéficie d'un bonus de +1 en tir et de +1 a son tableau de dommages. ce bonus serait cumulatif avec les vae victis mais avec un max de +3 (pour ne pas que ce soit trop méchant!) ceci encouragerait les joueurs a prendre des arquebuses pas lot de deux ou trois et les ramenerai sur les tables de jeu. moi aussi j'en ai marre de voir des doppel et des grenadiers partout !
maintenant il s'agit d'une tendance générale ne ce moment: les troupiers son en générale mal aimés dans les compos, sauf les plus efficaces ( grenadiers et doppel).

ceci mériterait un autre topic a mon humble avis !

je vous laisse messieurs, à la prochaine. je ne pense plus avoir d'autres arguments constructifs sous le coude !

Mr. H. est une brute au tir. Sa table de dégâts a l'air raisonnable, mais Coups Pénétrants 2 le rend très fort. Lui donner la possibilité de choisir sa cible sans trop se rapprocher (eg, en se planquant derrière une autre figurine), c'est broken (déjà qu'il est pas mal broken, le bougre).

Je soutiens complètement Yoshiryu, qui semble un peu seul à l'heure actuelle.

Juste un truc : les arquebuses, c'est bien joli, mais pensez aussi aux Berbères ! Ils ont des armes à feu, et du coup, booster les dégâts de ces armes peut faire très (trop) mal.

Par contre, comme je le disais dans un autre topic, je trouve anormal que la couverture prenne en compte la taille de socle, mais que la difficulté de tir non. J'aimerais vraiment voir une réduction de la difficulté de tir de 1 pour les grands socles, 2 pour les Très grands, avec un minimum de 3+ à la difficulté.

Car entre un gros guerrier squamate et un petit Aïdan, à égale distance, il y a bien une différence de facilité à toucher. En tout cas, si la couverture change, je ne vois pas de raison pour que la difficulté ne change pas.

Et honnêtement, quand je fais mes comptes de CMD, avec ta méthode YoshiRyu, et 2 berbères (mes troupiers habituels), cela fait 2 tirs sur la 2ème cible avec 3 en Tir, ou 2 sur la 3ème cible avec 2 en tir, en comptant les Vae Victis. Vraiment pas de quoi fouetter un chat, il faut toujours essayer de se placer de façon intelligente.

J'ai jamais dit qu'il fallait errater Mr. H. Je suis moi-même un peu broken et le premier qui essaye de m'errater va m'entendre!

La DEF est déjà censé intégrer la difficulté à être touché. Les gros balours ont généralement une DEF moins élevée. En plus tu zappes l'aspect diminution de la létalité du tir à longue portée qui est importante pour les armes d'époques (autrement dit tu auras beau toucher ta cible, le projectile ayant moins de vélocité il fera moins de dégats).

Enfin, le système tu utilises X pts de CMD pour viser la Xième cible me semble difficile à jouer : il est pas trop dur de déterminer quelle est la fig la plus proche, déterminer quelle est la 5ième fig est moins évident.

Pourquoi Mr H+ irait-il dépenser du commandement quand il peut se mettre au beau milieu mais a 5 toises et demi pour tirer sur qui il veut sans problème? Si un tireur n'utilise pas cet ordre, c'est bien lui. Pareil pour les squamates ou le pilier, comme je le disais ces combattants ne trouveront cette règle que peu utile car ils peuvent déjà se placer pour choisir leur cible, et de plus il est souvent plus intéressant pour eux d'aller au CaC. On peut donner cet ordre seulement a certains combattants, en changeant leur carte (il y a déjà plein d'errata de toute façon) ou alors on peut aussi dire qu'un officier ne peut donner cet ordre qu'a ses troupiers, et voila le travail.