Les Chiens de Guerre

bonjour,

voila j'ai jouer hier contre un occidental. et nous nous sommes poser une petite question.

le lémure de Sara explose et crée sa zone de 3 toises de rayon opaque. Ce qui enveloppe mon gentil dibukkim et un pilier de la foi. par la suite mon adversaire veut lancer une grenade sur ces 2 combattants qui sont toujours dans la zone opaque.

aucun autre combattant n'est présent dans cette partie du champ de bataille. Le grenadier peut-il tirer? En effet, la zone où se trouve le dibukkim et le pilier est opaque, le grenadier ne voit donc pas ce qui se passe dedans. Peut-il tout de même lancer une grenade? à mon avis non. cela se passe un peu comme la discrétion 4 de l haschischin.

qqn peut-il confirmer ou infirmer mon opinion? merci

Il doit voir le point d'impact où lancer sa grenade donc pas dans la zone opaque.

Maintenant, rien ne l'empèche de lancer sa grenade à la limite de la zone pour englober les combattants dans la zone

[EDIT] Cependant, les différentes capacités de protection contre les tirs et explosion (aura du djin, discrétion) semblent indiquer qu'il doivent y avoir des figurines non protégées sous le gabarit d'explosion pour pouvoir poser ce dernier. La zone opaque de l'incendie entraine bien une protection contre les tirs. Il semblerait que la règle générale des erratas successifs entraine alors que tu ne puisses lancer tes grenades que s'il s'y trouve une figurine adverse non protégée (visible) dans la zone de l'incendie.

en fait, la question est de savoir si des figurines dans un déor opaques sont considérées comme cible valides ou non. Parce que si ce n'est pas le cas, tu ne pourras tirer une grenade les englobant que si elle touche aussi un combattant qui n'y est pas.

c est bien ce qui me semblait alester... j avais le même raisonnement que toi. Pourquoi le grenadier irait-il lancer une grenade là-bas alors qu'il ne voit qu'une colonne de feu...

La regle opaque indique, comme son nom l'indique, que tu ne vois pas à travers l'éléments, donc que tu ne peux tirer ni dedans, ni à travers, par contre, contrairement à l'aura du Djinn qui précise que les combattants à l'interieur ne peuvent subir d'explosions, le décor opaque ne dit rien de tel; le centre de ta grenade ne peux donc juste pas se trouver à l'interieur ou derriere, puisque tu ne vois pas à travers, mais nulle part il n'est interdit de poser le centre de la grenade en dehors dudit décor pour toucher les figurines à l'interieur.

La logique d'Alaster relève ici de l'extrapolation; les 2 erratas cités s'appliquent à 2 cas bien précis, et la regle opaque n'est pas concernée. Une figurine dans une zone opaque ne deviens pas discrète, donc pas besoin d'avoir une figurine bien visible pour la toucher, sinon, que dire des figurines cachées dans un champ de stalagmite et donc dissimulées à l'oeil du grenadier ? (Question qui avait d'ailleurs déja été débattue...)
Donc a priori, du moment que tu ne poses pas le centre de ta grenade à l'intérieur ou à travers ce décor, rien ne t'empêche de la placer de façon à ce que tu puisse toucher tes cibles.

effectivement dans ce cas la je n'aurais rien dit... mais c'est quand même étrange... tu lances souvent une grenade au hasard en espérant que qqn soit dans les parages?

1) opaque (plus précisément dans un nuage de feu)= entièrement à couvert ou pas?
2) Une cible d'explosion sans cible visible= légal ou pas?

Pour moi, se sont deux points de règles à combler.

Bah non, tu sais que quelqu'un se planque dans le coin mais tu ne le vois pas, donc tu lui balances une grenade pour le déloger, c'est l'utilisation principale de la grenade; si tu vois directement sur ta cible, tu lui tires dessus, tu t'amuses pas à dégoupiller et balancer un machin en esperant toucher ;)


Pas à couvert; juste pas visible. (Tout du moins je le pense)


Légal; hormis dans le cas d'une figurine avec discrétion, il n'est pas necessaire d'avoir une cible précise lorsque l'on tire une grenade.

il suffit de lire l'errata :


par conséquent, si un combattant est complètement recouvert par l'explosion de Sara, il ne pourra jamais être affecté par une grenade.  ;)

Faut vérifier les définitions de "à couvert" et "opaque".

Je pense qu'un élément de décors opaque ne donne pas de bonus de couvert, mais il faut vérifier ça dans le livre de règle. (pas sous la main au taf).

En tout cas, la figurine n'est plus visible.

Mais l'explication d'opaque... en gros ça dit rien.

Ce sont les obstacle physiques (muret, rocher) qui procurent un bonus de couverture; là, il s'agit d'un element opaque; on ne vois pas au travers, c'est tout. L'opacité ne file pas de bonus de couverture, donc pas d'échapattoire à la grenade dans ce cas là; par contre, si un rocher sépare completement un combattant du centre de l'explosion, là effectivement, il y a couverture, donc le combattant ne subit pas de dégats, mais pas dans le cas de décor opaque.
:)

J'estime toujours qu'il y a un gros soucis de fluf et d'équilibre.

Avec une arquebuse, je ne peux pas tirer sur la figurine qui crame dans l'incendie de sara. Je ne peux même pas tirer sur une fig derrière ce nuage. Logique, le tireur ne sait pas où ils sont.
Mais le joueur lui le sait. Donc il tape sa grenade pas au hasard du tout alors que dans le jeu, le grenadier il n'a AUCUNE idée de où est son adversaire dans l'incendie. Il peut être n'importe où.

effectivement, il aurait pu quitter le nuage et en sortir sans que le grenadier n'ait jamais récupéré une ligne de vue avec lui.

geof on a besoin de toi!

dans la définition du tir d'une grenade (alchimiste ou grenadier ou même vers explosif) il faudrait ajouter selon moi dans la description

le tireur doit avoir une ligne de vue sur au moins 1 combattant adverse pris dans la zone d'effet de la grenade

Pas forcément, le grenadier est asser proche pour savoir où lancer sa grenade à l'ouïe (les adversaires n'étant pas "discrets" ).

A part ça, si on commence à parler fluff, pourquoi un lémure ecploserait dans une zone opaque s'il ne voit pas les combattants autours non plus ?

Je pense qu'il serait mieux de laisser la possibilité de lancer une grenade "au juger" (derrière un mur par exemple).
Si les adversaires ne sont pas discrets, c'est à) leur risque et périls en somme...


Par contre l'errata semble indiquer clairement qu'une zone opaque protège contre les zouffles... ça, ça ne me semble pas cohérent et un manque de fluff évident.
(opaque ne signifiant pas solide).

A priori, quand tru lance une grenade, c'est pour déloger un type, que tu ne vois donc pas forcément.
Que le tir ne fonctionne pas dans un décor opaque c'est normal; on ne vois pas les types, c'est un tir de précision, il est donc inutile de tirer au pif. Dans le cas de la grenade, on a un gabarit; c'est une arme a effet de zone: on tire au pif, et on espere que ca emporteras un membres ou 2 de types pas loin au moment ou ca peteras...

Sauf qu'en vrai, on ne tire pas du tout au pif. ^^

Bah quand tu jette une grenade près d'un couvert, on est d'accord que ce n'est pas du tir de précision, contrairement à un tir direct de fusil, c'est le principe de la pétanque, on tire en essayant de tomber le plus proche possible du cochonnet; le rôle du cochonnet étant tenu par les figs de l'adversaire, dans l'exemple qui nous intéresse :D

imaginons... je suis sur un champ de bataille. tout autour de moi des combattants se livrent à des luttes sans merci. je suis un grenadier et j'essaye d'esquiver les combats car je ne suis pas fait pour le CàC je le sais.

à égale distance je vois: des troupes ennemies seules,
un immense mur de feu
champs de stalagmite
et une vaste étendue de brouillard.


 je dois lancer ma grenade...


ou vais je le faire... sur les ennemis au loin ou au hasard dans le brouillard, les stalagmites ou dans le mur de feu...

bon je me lance dans le brouillard. oh pas de bol rien... pendant ce temps les ennemis au loin je savais qu'il était là j en étais sur. sont sur moi m'attaque et je me retrouve avec 30 cm de métal dans ma poitrine... pas de chance ....


comprenez vous mon raisonnement qui me semble logique... ou est ce que je divague

dites, les discussions métaphysiques c'est bien joli, mais si on attendais la réponse officielle de Geof, hein ?  ;)

Assez d'accord, parce que pour ce qui est des discussions, tu ne pourras jamais traduire en terme de jeu l'utilisation d'une grenade de façon hyper réelle, il faudrait tenir compte de la situtation du combattant (déploiement, infiltration, défense de zone...) ainsi que son niveau de stress (le combattant qui lance la grenade sur ses troupes...crois moi c'est déjà arrivé et ça arrivera encore... :P)

A+

petit up pour geof

Je n'ai fait que survoler le sujet mais ce n'est pas ce dont on parle ici http://arch01.forum.helldorado.fr/index.php?topic=1760.0 (http://arch01.forum.helldorado.fr/index.php?topic=1760.0)

Exactement Geof, merci d'avoir relevé le sujet.

Je répète ici ta réponse d'alors, sans les exemples qui prettent confusion :

Cela dis, tu évites la réponse en ne disant pas explicitement que la cible dans le nuage opaque est une cible légale pour un gabarit d'explosion.

Ouais, ok, mais ca dit pas si la couverture complete de l'incendie protège des souffles comme dit dans l'errata ;)

apparemment non ca ne couvre pas des explosions. par contre ça protège des souffles à mon avis