Les Chiens de Guerre

Bonjour à tous, je ne sais pas pour vous, mais mes parties durent entre 1H et 1H30 pour une moyenne de 4 tours (en tant que débutant, je met encore un certain temps pour calculer les modificateurs pour chaque combat afin de ne rien oublier).

J'imagine que vous êtes aussi occupés que moi, et c'est pour cela que j'aimerais connaître vos techniques pour raccourcir les parties.

Y a t-il des scénarios plus rapides que d'autres?
Peut-on en jouer certains en trois tours?
Y a t-il d'autres moyens à part maîtriser les règles à fond? D'avance merci.

Parce que 1heure pour toi c'est long ?!
Eh ben....

Personnellement, je ne sais pas quoi te conseiller, etant donner que je les trouve trop courtes... quand on est habitué à 2h30 voir toute une après midi sur une partie de figurines...

Pareil...
C'est tout de même un jeu de réflexion.

un moyen simple de raccourcir les parties:
T1: tu cours
T2: tu charges
T3: tu tues ou t'es mort...

avec cette technique, tu passes plus de temps à sortir tes figs, faire la terra et ranger tes figs qu'à jouer... (même si la terra fait partie du jeu, nous sommes tous d'accord..)

En général, pour ce type de jeu, si tu veux accélérer, il y a pas 36 solutions :
-connaitre toutes les capas et règles par cœur ou se faire un aide mémoire en béton (sur une fiche en papier, c'est bon aussi)
-s'en tenir à sa stratégie et juste à elle
-se mettre en pilote automatique

La seconde solution demande un gros effort de volonté pour ne pas sauter sur les opportunités que t'offrent ton adversaire mais diminue grandement l'interaction que les joueurs ont entre eux.

La dernière solution est un peu chiante car elle signifie que ta compo n'a même plus besoin de toi pour jouer si ce n'est pousser les figs et jeter les dés.  Ça ôte beaucoup du plaisir de jeu si on est pas soi-même l'auteur de la stratégie et des réactions stéréotypées de ses troupes mais juste un vil copieur qui applique ce qu'il a lu sur les forums.

Enfin bon, c'est très théorique tout ça.

Bien vu YoshiRyu pour cette idée simple mais efficace que je m en vais mettre en oeuvre dès cette après midi.
J'aime beaucoup Hell Dorado, justement pour son côté fluide et relativement simple. Cela dit, les quelques parties que j'ai disputées m'ont montré que l'on perd pas mal de temps à effectuer ces longues suites d'additions et de soustractions pour calculer le CBT final de nos figurines ("Alors mon truc charge, donc -1, mais premier choc, +1, et puis terreur, -1 pour toi ; cela dit tu es tenace et tu bénéficies d'un charisme, etc etc..."). J'ai bien conscience que ces modificateurs successifs et les calculs mentaux qui en résultent sont la condition indispensable pour un jeu tactique, mais il faut également reconnaître qu'il alourdissent d'autant les combats, et de fait, la partie. Alors je suis sûrement un peu con, mais Hell Dorado est pour moi une distraction, et je peine parfois à rester plus d'une heure et demie concentré à suivre et gérer les successions de combats.

Je ne veux certainement pas lancer le débat sur la complexité nécessaire ou non des wargames, et je sais bien que si je ne suis pas content je peux aller jouer aux billes ou au Seigneur des Anneaux, mais je voulais simplement m'expliquer sur mon désir de pouvoir jouer des parties rapides.

En tous cas, si vous avez d'autres idées ou scénarios pour des batailles rapides, n'hésitez pas.

[joke mode ON]

encore plus rapide : chacun lance 5 dé, on fait le total, le plus gros résultat remporte la partie

[joke mode OFF]

perso, hors tournoi, on tourne sur 2h environ, et ça me convient parfaitement :)
maintenant, pour répondre à ta question : bien connaître les règles de terra et les éléments de décor, ça aide. Bien connaître ses troupes aussi. Ne pas attendre son tour pour réfléchir à ce qu'on va faire

[MODE HS ON]
La je me sens obligé de prendre mon bâton de pèlerin ! Ce n'est pas vraiment le lieu ni le sujet, donc je ne vais pas faire long ... Le Seigneur des Anneaux est un jeu simple, mais pas simpliste ... Les règles sont relativement simples à appréhender et permettent de débutter très rapidement. Leur application par contre génère des choix stratégiques à faire et une bonne gestion de ces déplacements (chaque figurine est indépendante) et de la disposition des troupes (les capacités de chaque arme permettant de créer des "corps d'armée"). Bref tout cela pour dire qu'il ne faut pas trop écouter les "on dit" sur le SDA ou regarder l'age moyen des joueurs chez GW ...
Dernière chose, évites le SDA si tu veux jouer des parties rapides ... Une partie dans le format classique tournoi (500 points), c'est 1h45-2h00 ...
[MODE HS OFF]

Désolé pour le hors-contexte, mais je ne pouvais pas laisser passer ...

Jabba (co)
Joueur SDA !

+1, même si je préfère largement HD car il est bien plus stratégique/subtil et que les figurines sont beaucoup plus jolies !

Sinon pour ce qui est du calcul de la valeur de combat, tu peux le faire très rapidement : quand ton adversaire joue, tu peux bien trouver 5 secondes pour calculer de tête que ton prochain combattant bénéficiera de +1 Charisme, +2 Ennemi Juré, +1 Premier Choc, 2*+2 Dard du Scorpion, et (si t'as encore du CMD) 2*+1 Vae Victis, non ? (qui a dit que je jouais Layla et le Lancier ? ^_^)

A+

Nat

Moi je fais des parties dans un temps donné. Par exemple, on met un compte à rebours d'une heure, et quand le truc sonne, on finis le combat en cour et on regarde qui a le plus rempli les conditions de victoire. Suis-je le seul à faire ça? En tous cas si ça peut aider...

Avez-vous essayé de jouer en 120 points au lieu d'en 200 points ?

Waouh ! Ca me paraît (très) difficile. Pourquoi ? A cause de l'officier. Ben oui, déjà, les seuls qui sont rentables sont ceux à 40 pts. Et même si ils le sont à peu près, ça prend quand même beaucoup plus de place que le même Officier en 200 pts (1/5 -> 1/3).

De toute façon, je trouve franchement que, entre 1h et 1h30 pour une partie, c'est carrément court ! Mais c'est peut-être parce que je suis habitué au SDA, je sais pas.

A+

Nat

Si vous voulez vraiment jouer en temps limité, je pense que le mieux c'est de jouer avec des pendules d'échecs. Vous pouvez convenir d'une durée limitée pour la partie ou pour chaque tour, lorsque quelqu'un n'a plus de temps pour un tour il n'active plus personne (sauf perso engagé qui font une passe d'arme à c'est tout).
Je dis ça maintenant personnelement je suis pour prendre son temps donc je ne me l'appliquerai pas.

Merci pour vos idées, mais je pense, pour ma part, ne retenir que les scénarios spécifiquement rapides (assassinat de l'officier, drapeau adverse à toucher ...), ainsi que les parties chronométrées, et essayer surtout de multiplier les parties afin de maîtriser vraiment la gestion et les calculs concernant les combats.

Les parties à budget réduit me semblent perdre de leur intérêt, et la limitation en temps des tours pénalisante me semble non avenue, puisque ce n'est pas la réflexion des joueurs qui fait perdre du temps et alourdit la partie, mais bel et bien la résolution des passes d'armes.

Si j'ai lancé ce sujet, c'est aussi pour développer le jeu et le stimuler, en tentant d'en dégager une forme plus rapide et nerveuse, car c'est cet aspect qui rend un divertissement séduisant de nos jours (exemple : jeu vidéo auxquels la plupart d'entre nous s'adonne quotidiennement plutôt qu'à Hell Dorado, car plus accessible, plus court etc. et c'est un peu dommage)

Merci encore à tous!

Je vais me faire un ennemi car je constate que la pratique du jeux vidéo est plus généralisée et régulière que celle du wargame? J'espère que non! Veuillez m'excuser si j'ai pu heurter votre sensibilité.  ::)

Sérieusement, j'aimerai voir autant pratiquer HD que la Play Station. Pour cela, il faudrait s'inspirer de la nervosité et du plaisir immédiat qu'apporte le jeu vidéo (et qui passe à mon avis par l'excitation de la simulation) sans en prendre, comme tu le dis YoshiRyu les mauvais côtés, notamment l'aspect décervelage.

En gros, parvenir à un jeu de réflexion stimulant, endiablé et accessible, ce qui est à la portée d'Hell Dorado.

En vous remerciant bonsoir.

c'est pas bien de vouloir faire des comparaisons entre 2 loisirs qui n'ont pas grand-chose à voir, et qui ne visent pas du tout le même public :)

Justemen, l'un des plaisirs du jeu de fig, c'est l'anticipation de la partie, la fébrile préparation de sa stratégie, sa compo à revérifier, imaginer les coups tordus de l'adversaire, et toutes ces petites sensations que l'on a pas en jeu vidéo, qui disparaîtraient si le jeu de fig était immédiat.

Sinon, il y a les échecs/dames : pas de préparation, pas de passes d'armes qui alourdissent le jeu (ce qu'il ne faut pas lire...tu as déjà joué à Conf ?), stimulant, plein de réflexion. Tu peux même jouer avec tes fig Hell Do :
Roi : Nazir/Samaël/Vargas/Bran...
Reine : Fâtina/Succube/Sara/Etruscilla
Fou : Hashashin/GDC/Bretteur/Gueule
Cavalier : Lancier/Démon de Chair/Grenadier/Rétiaire
Tour : Pilier/Foulques/GDO/Dopple/Frondeuse
Pion : CS/Paresseux/Coléreux/Arquebusier/Spadassin/Squamate/Lémures.

 ;D
 

Sans être un spécialiste, il me paraît évident d'un point de vue marketing, que si HD ne cible pas, entre autres mais tout de même, les joueurs de jeux vidéo, ça sent le pâté pour Asmodée...

Le jeu vidéo est devenu le loisir n°1 dans les pays industrialisés, voir même dans le monde je pense. Ce n'est pas un hasard. Personnellement, même si je ne bosse pas pour HD je souhaite voir ce jeu se développer au maximum pour des raisons évidentes. Par conséquent, il me semble judicieux de s'inspirer des clés de la réussite de ce qui marche en les adaptant à HD.

Concrètement, si on ne démocratise pas plus le wargame, je ne réussirai jamais à convertir mes potes et ma copine! ;)


J'aime bien aussi, mais il manque l'aspect immersif et aléatoire (tiens tiens, des recettes à succès déjà observées...dans le jeu vidéo dis donc).


Oui j'ai un peu joué à Conf 3.5, mais l'exemple n'est pas bon car dans ce jeu la passe d'arme est active, elle implique le joueur et lui demande des choix tactiques, contrairement à HD où cela se joue avant le combat qui lui est passif (il suffit juste d'en calculer les données et le résultat).

Bon, je savais que j'allais faire pousser des cris avec mes histoires d'accélération, je répète donc que je suis personnellement satisfait du jeu tel qu'il est, mais que son expansion au plus grand nombre demande à mon sens un moyen d'en dynamiser les parties. Voyez comment se déroulent les batailles d'initiation pour attirer le chalant : on évite juste de bloquer le quidam 3 heures.

Excusez moi par avance pour la disgression

[disgressions marketeuses]

Attention, il ne faut pas oublier que Hell dorado est, comme beaucoup de ses concurrents, un jeu "de niche"

Ce n'est pas le cas des jeux vidéos. Certes, cela a pu l'être par le passé, avant sa démocratisation. Mais j'aurais tendance à dire que c'est plutôt un changement de cible: Le jeu vidéo a très vite touché un public jeune (l'ère Nintenga et Sedo, pour ne pas les nommer^^). Avec le temps et l'arrivé de Sosoft et Microny, la cible a changé et est devenu plus large, avec des jeunes toujours intéressés (graphisme, intéret du "high tech" et du "toujours plus"...) et des moins jeunes toujours aussi nostalgiques ("c'était mieux avant", "ils sont où nos RPGs Snes?", etc.).

Donc comparons ce qui est comparable. Hell dorado reste un wargame et donc un jeu de niche, tout comme les Jeux de Role papier par exemple (faut pas croire que ADD l'a démocratisé, ca reste un secteur critique).

Et il faut arriver à l'évidence: si vous souhaitez que votre jeu préféré se démocratise, cela implique des concessions, et pas des moindres. Car qui dit démocratiser, dit vendre à un plus grand nombre, et donc "plaire au plus grand nombre".

Quelques exemples pour faire une pause:

- Rackham a tenté de démocratisé le hobby en passant au prépeint. Semi-échec (hum...). La concession à faire était d'abandonner un aspect du hobby==> la peinture de nos figs. Beaucoup ont grognés.

- GW est celui qui a le mieux réussi à se sortir de ce problème et à démocratiser son jeu. Par une grande présence sur le marché avec ses magasins, des démos, etc... Mais là aussi des concessions: un système de jeu de plus en plus simple, une tendance au grobilisme, une stratégie commerciale que certains trouvent (à tort ou à raison) douteuse (pousser à l'achat, rééditions, matériels "maison"...), et tout ce qui a poussé beaucoup d'entre nous à nous détourner de la marque.

[/disgressions marketeuses]

En gros, ce qui (nous) fait crier, c'est que plus tu essaieras de simplifier/accélérer/fluidifier le jeu, plus il y a de risques de perdre de la complexité mais aussi du caractère complet de ce jeu. Donc plus il y en aura qui grogneront, c'est normal^^
Mais ta comparaison était au final intéressante  ;)

Belmue, qui a pas envie que tous ses petits neuveux jouent avec ses figurines et les piétinent.

PS: message écrit depuis un bureau de marketing  :)

hum... j'aurais tendance à dire que le public le plus proche du wargame à toucher sont les rolistes (d'ailleurs, je ne pense pas trop m'avancer à dire que sur ce forum on est une grande partie à pratiquer (ou à avoir pratiqué) le Jeu de rôle), et ceci pour une raison évidente... dans les deux cas une grande partie de l'attrait du jeu vient des univers fantasmés et du background qui les entours.

Et d'ailleurs, ça me fait penser qu'on nous parles depuis un petit moment d'un supplément qui nous permettrait de créer ses propres héros et de jouer en campagne...
Peut être de quoi convaincre quelques rolistes de se mettre à HD (et quelques joueurs de mmorpg j'espère aussi).

 :'( Euh.... moi en fait je voulais simplement trouver un moyen de parfois accélérer et dynamiser plus encore le jeu, pour initier "efficacement" mon entourage (et peut-être plus pourquoi pas), et ne plus voir la communauté des wargamers vue comme une bande de geeks puceaux fantasmant sur des succubes!  ;D

Sinon, je suis d'accord pour l'évolution négative de Rackham, qui m'a poussé à les "quitter", mais je préfere par exemple celle de Magic, bien que je n'y joue plus.

Tout roliste se doit de dire du mal de Magic, qui a mené bien des boutiques de Jdr à fermer!
Magic c'est le mal... mais en pire  ;D

Bon, plus sérieusement désolé encore pour la disgression, mais c'était pas si hors sujet: se faire traiter de geek, ou autre, c'est la rancon de la gloire^^. C'est ce que ca coute d'avoir un passe-temps prenant, et pas à la portée de tous (lancons nous des fleurs, ca ne peut pas faire de mal).

Et puis l'aspect "ludique" par la peinture des figurines et le bricollage de décors est selon moi, ce qui nous évite ce cliché. Personnellement depuis qu'on a vu ce que je faisais avec mes petites mimines (même si c'est TRES loin d'être folichon), on ne me regarde plus de travers :)
C'est selon moi ce qui peut démocratiser le genre, et attirer les copines (si si même la mienne :D) et les amis à s'intéresser à notre passe temps.

C'est aussi ce qu'une certaine marque de wargame à succès a bien compris.

Après c'est vrai qu'il n'y a pas vraiment de scénario "tutorial", ce qui pourrait être chouette pour une petite partie démo.Mais aussi court ou aussi complet puisse-t-il être, je doute que cela suffise à attirer quelqu'un d'hermetique aux wargames.

C'est le principe du format hardcore chez Privateer Press (entre autre j'imagine). Sauf que Warmachine et Hordes étant en tour par tour, c'est relativement plus simple à décompter: tu as 7min pour faire quelque chose de tes 750PA de figs, puis c'est à l'adversaire, etc... Peut être qu'effectivement ça peut fonctionner avec un compteur d'échec, faut juste s'habituer à taper sur le bidule à chaque fois que t'en as fini avec une fig ;)

En même temps, ca risque pas de désavantager des compos "populeuses" par rapport à des compos bourrines avec moins de figurines de jouer en temps "réel" limité?

Ben déjà ça doit dépendre du scénario. Dans le cadre d'un jeu en temps limité il y a un compromis à trouver entre le surnombre (pour contrôler les objectifs, bloquer l'adversaire, servir de chair à canon,...) qu'offre une compo 'populeuse' et le temps de reflexion par fig plus élevé dans une compo réduite. Clairement, en fonction du temps accordé par joueur et par tour le nombre de figurine devient un facteur à prendre en considération au delà du strict cadre des règles.

Ensuite et surtout, l'idée de base de Piros c'est quand même d'accélérer ses parties. C'est pas vraiment un contexte propice à jouer des compos de nombre ;)

Exact, encore que j'ai remarqué que les combats les plus "complexes" à gérer étaient ceux qui impliquaient les figurines les plus chères, gavées de caractéristiques s'annulant, s'ajoutant etc, alors qu'un bon vieux damné de la paresse/arquebusier se règle instinctivement!

Surtout, je ne veux pas entamer l'attrait stratégique du jeu. Dans ces conditions, pensez-vous qu'il est possible de jouer des scénarios en trois tours? Lesquels? existe-t-il des moyens mnémotechniques (pas des aides de jeu classiques) pour retenir tous les modificateurs et n'en oublier aucun lors de la résolution des combats?

Je pense que jouer avec les boîtes de bases, déjà, diminue les calculs, et de beaucoup.

Scénar en trois tours ? Exploration peut-être. Mission s'il y a un Bran bien placé. Prendre et Tenir éventuellement. Déferlante rouge, ça change pas grand chose 3 ou 4, je pense. Combat des chefs/le scénar qui divise la table en trois lignes non franchissables par tout le monde : OK.

Voilà mon avis.

[Mode HS on]
Si tu veux des parties courtes ne défie pas Ralf...
[Mode HS off]

Pour les parties courtes, fais Prendre et Tenir avec des Egarés et ca peut aller tres vite...
Hell Dorado est mon 1er jeu de figurines donc j'ai pas trop d'experience et de references sur les autres jeux mais je sais que d'autres jeux mettent beaucoup plus de temps a finir une partie!
Les parties rapides , pour moi, ca enleve tout le côté stratégique de Hell Dorado parce que tu te depêches de finir ton tour et tun ne réfléchis meme pas au coup suivant et a la parade de ton adversaire...

Je suis d'accord avec toi mais mon objectif n'est bien sûr pas d'enlever de la richesse stratégique en rognant sur la réflexion des joueurs, mais plutôt de permettre, d'une façon ou d'une autre, de jouer en 1H30 max. Partant de l'idée que c'est la résolution des combats qui prend la plus de temps, comme expliqué plus haut, je cherche des scénarios spécialement rapides (le 3eme tour est en effet beaucoup plus long que le 1er!).

Mais je crois que le mieux reste encore de maîtriser les caractéristiques les compétences et tous les paramètres du jeu. Cela dit, ce n'est pas propice aux parties d'initiations...

Alors là, je ne te suis plus ... Tu mets combien de temps pour faire une partie ? Parce que, à mon avis, une partie de Hell Dorado, en 1h30, c'est bouclé, nan ?

A+

Nat

Et bien non justement, je ne sais pas si c est moi qui suis lent, mais pour arriver à une heure et demie, il faut vraiment "charbonner" je trouve. Or, je pense que pour rester fun et dynamique, ça devrait être une durée maximum, préparation et terraformation incluses. Cela dit, ce n'est que mon avis, et je n'empêche personne de jouer des parties de 8H en 2000 points!  ;) ceux là peuvent même ouvrir un topic : "Rallongement/Ralentissement des parties"  ;D

Moi je te propose Conquête et prendre et tenir en 3 tour, sa changera forcement les paramètres stratégiques mais on peu pas tout avoir.
Personnellement les partis que je joue entre joueurs confirmés durent en moyenne 50 minutes, mais faut dire qu'en un seul coup d'oeil on calcule les bonus/malus ... sa veut pas dire que je suis super cerveau mais qu'avec un peu de pratique sa va vite après.

Maintenant c'est normal que les partis d'initiation soit un peu plus longues, moi quand je fait le professeur je fait un bourrage de crane pendant 30minutes, 3-4 situations avec par exemple une succube contre un arquebusier avec asaliah dans les parages... ou un rétiaire qui tape sur un paresseux sonné ( enfin voila on se comprend ) et ensuite je fait une partit ( ou je prend mon temps a expliquer ) avec les boites de bases.

HD est relativement facile a prendre en main, mais je pense qu'on peu réellement crée un fossé entre un joueurs qui débute et joueurs confirmé, je veux dire que même sans parler d'optimisation de compo, les dés ne font pas tous.

Quand a la démocratisation de jeux comme HD, je pense que si sa devait plaire au plus grand nombre sa ne nous plairez plus a nous. ( la vérité c'est qu'on n'est chiant )

Merci beaucoup Chaperon pour tes idées! Je vais essayer d'appliquer tes conseils avec mademoiselle cette semaine avec une petite conquête de trois tours, histoire de pas la gaver avec une initiation de quatre heures!

Pour ce qui est de la démocratisation du jeu, j'ai peur que tu n'aies raison, même si je suis déçu qu'un trésor comme HD reste un peu fermé au grand public, pour pouvoir plaire aux wargamers. Mais vu la tentative d'évolution de Rackham...c'est vrai qu'il ne vaut mieux pas tenter le diable (encore que!  :P )

Je ne peux que te conseiller la lecture de ce post (http://www.privateerpressforums.com/index.php?showtopic=84574&st=0&start=0) sur les astuces pour une utilisation efficace de son temps en format hardcore chez PP. Bon encore une fois le concept existe peut être ailleurs dans d'autres jeux, c'est juste que c'est le format que moi je connais. Et accessoirement HD et les jeux PP étant basés sur des mécanismes différents, les conseils du post de Not Dice ne sont pas tous adaptables à HD. Mais je pense qu'il y a de bonnes choses à tirer de ce post dans une optique d'accélération des parties.

Deux solutions liées au scénarii pour accélérer le jeu:
 - choisir des scénarii à objectif terminant la partie (mort de l'officier, fuite...)
 - pour les scénarii dont le résultat vient d'un cumul (de points de conquête, d'objets...) fixer un seuil définissant une victoire immédiate.

Pour les initiations, un conseil perso: faire une première partie en 4 figs (un indépendant et 3 troupiers) en considérant que les deux joueurs disposent de 3 points de Commandement et des ordres Vae Victis et Vae Soli. Cela permet d'aborder l'essentiel des points techniques du jeu sans être trop rébarbatif et en restant rapide à jouer.

Sur les tournois, les parties durent 1h à 1h10, 80% sont terminées dans les temps... mais on a à faire à des joueurs connaissant plutôt bien les règles et jouant donc plus vite.

Merci Geof pour ces conseils. Une précision tout de même : en ce qui concerne les parties d'initiation, est-il préférable de prendre en compte les capacités spéciales des combattants et armes (premier choc, charisme, évasif etc..), ou de passer outre pour ne pas rebuter le débutant en wargame?

Mon conseil reste de les utiliser car cela forme la base du jeu. C'est un poil lourd à gérer avec de parfaits débutants mais normalement avec 4 fig cela reste intégrable.

Tu peux aussi utiliser une aide de jeu qui rassemble la description des compétences de toutes les figurines de la démo et la description des actions possibles. Lorsque j'ai commencé ce jeu avec mes potes, cela nous a été d'une aide précieuse.