Les Chiens de Guerre

COMMUNAUTE => Discussions générales => Discussion démarrée par: Darth-Swen le Août 20, 2008, 14:13:56



Titre: A propos des compos les plus monstrueuses
Posté par: Darth-Swen le Août 20, 2008, 14:13:56
EDIT: Initialement mon message avait ete adresse a Armand pour exposer mon point de vue sur son besoin d'identifier les armees montrueuses.
http://arch01.forum.helldorado.fr/index.php?topic=2550.0

A sa demande, et pour ne pas polluer son sujet, j'ai crée un nouveau fil de discussion pour exposer notre approche du jeu.

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Avant toute chose je tiens a te préciser que mon message n'est en aucun cas un acte de moderation et que je parle en qualité de joueur uniquement.

Tout ce qui va suivre n'engage que moi...

Au risque de me faire modérer, et ayant conscience d'être moi-même un petit joueur qui devrait passer son chemin plutôt que d'oser te répondre, je voudrais t'exposer mon point de vue sur ce type de sujet.

Tu vas tres vite le comprendre je suis contre le metagaming. Pour moi jouer doit etre synonyme de plaisir partage avec ton adversaire, pas de victoire. Je ne trouve rien d'excitant a ecraser mon adversaire avec une armée "monstrueuse". Je ne vois rien d'excitant a toujours jouer la meme liste sous prétexte qu'elle "massacre" tout. Et je n'éprouverai aucune fierté a jouer en sachant que tout été calcule d'avance pour gagner.

Je parlais de partage... le plaisir de jouer se partage, pas la victoire. Pour moi vouloir gagner coute que coute se fait trop souvent au détriment du plaisir.
Tu as déjà clairement expose ton opinion la dessus en expliquant que tu ne joues qu'avec des joueurs qui partagent ta motivation dévorante de victoire et d'optimisation. Et que de ton (votre) point de vue il serait insultant de ne pas se donner a fond dans ce but...

Je suis triste d'imaginer quel sentiment pourrait avoir un jeune joueur inexpérimenté s'il devait t'affronter lors d'un tournoi.

Je t'entends déjà me dire que les tournois ne sont faits que pour etre gagnes. Pas de place pour les seconds. Petits joueurs passaient votre chemin !

Mais qu'en est-il pour ceux qui ne voient dans les tournois qu'une occasion de se rassembler entres amis pour partager la même passion du jeu ? Que penser de ceux dont la seule motivation est de collecter la précieuse PM pour acquérir des objets inédits ? Et je suis sur qu’il existe bien d'autres motivations...

Apres je trouve discriminant de ne considérer comme Grands Joueurs que ceux qui présentent une armée "gros bill". Perso je respecte plus un joueur qui aura mis tout son coeur dans l'aspect fluffique de son armée plutôt que sur une feuille de calcul excel.

J'aime également me dire que des mercenaires comme moi jouerons Gilles de Rais parce qu'ils aiment le background ou la sculpture de cet officier, plutôt que de jouer Don Quichotte avec une faction occidentale uniquement parce qu'il offre un meilleur rapport qualité/prix que Vargas.

Un ami a moi joue une armée uniquement composée de figurines pour lesquels il a eu le coup de coeur esthétiquement. Cela fait-il de lui un petit joueur ?

Maintenant je ne permets pas de te juger. Je voudrais juste tu comprennes que la définition de "Joueur" est vaste et que certains ont le droit de ne pas se reconnaitre dans ta quête d'absolu. Exposer son point de vue jusqu'a la "sur-exposition mediatique" est une chose. Rabaisser ceux qui ne pensent pas comme toi en est une autre...

Le seul point ou j'arrive a être d'accord avec toi c'est que j'ai moi aussi le sentiment de ne pas jouer le même jeu que toi...


Titre: Re : A propos des compos les plus monstrueuses
Posté par: Salanael le Août 20, 2008, 18:12:20
Personnellement, j'avais compris le "petits joueurs" d'Armand comme étant une référence aux joueurs jouant "petit" (par opposition à grobill).  C'est clair qu'il existe plusieurs types de joueurs.  Le métagaming est un jeu dans le jeu, et c'est souvent très amusant de chercher comment tirer tout le potentiel d'une ou plusieurs figurines.  Là où ça devient moins drôle, c'est quand des joueurs peu imaginatifs pompent le résultats des expériences de joueurs comme Armand sans avoir même le mérite de la création.  Il n'empêche que je trouve la liste des compos bourrines intéressante car elle peut servir de repère pour les joueurs débutants.  Quand on a jamais fait de tournois, il est un peu rassurant de voir ce qu'il est possible de se prendre sur la poire avant, même si c'est pour constater qu'on va se faire rouler dessus (au moins, on peu se préparer psychologiquement).

Et puis il y a les joueurs "soft", que j'appellerais sans être péjoratif, des joueurs du dimanche.  Ce sont des joueurs qui jouent pour le plaisir de se retrouver autour de plus ou moins jolies figurines avec un ou des potes.  L'approche du jeu est différente, le résultat des parties n'est pas très important pour ces joueurs, car ce qui importer, c'est de jouer.

Comme souvent dans les jeux de figurines, il est important que les 2 joueurs jouent au même "jeu".  Sinon, il y en a un voire 2 qui va s'emmerder.

edit par rapport à la réaction de Azazel : quand je dis joueurs du dimanche, c'est au sens littéral du terme, je suis moi-même dans cette catégorie, il n'y a rien de péjoratif là dedans.  J'aurais pu mettre "joueurs du samedi" mais c'eut été moins drôle.



Titre: Re : A propos des compos les plus monstrueuses
Posté par: Azazel le Août 21, 2008, 00:26:35
bon sa fait longtemps que j'ai pas causé ici, mais je donne quand même mon avis de joueur "mou".

dire simplement que le jeu n'est pas équilibré alors qu'on aligne des "doublons" je trouve que c'est un comble... personnellement, je part du principe que si on ne choisi qu'un exemplaire de chaque fig, le jeu est très équilibré (je parle d'un exemplaire de chaque renfort)

Créer un sujet sur les listes bill en disant "c'est pour le bien des jeunes joueurs" est, je trouve une grave erreur. le plaisir du jeu c'est aussi de trouver une compo qui est plaisante a jouer. un sujet comme sa me fait plus penser a un concours de b*te qu'a un vrai débat

quand je repense au nombre de sondages balancées, sa me fait penser que c'était plus pour créer des bases de données, et pour connaître les habitudes des joueurs pour créer LA liste qui tue (sa fait complot gouvernemental qui fait peur. je doit trop regarder X-files moi !)

personnellement, je trouve que le plaisir des listes c'est aussi de jouer une fig avec des caras potentiellement puissantes, mais comportant une part de risque (comme un damné de la gourmandise, ou un officier qu'on a pas l'habitude de jouer par exemple), et utiliser une liste éprouvée par quelqu'un d'autre est, je trouve fort dommageable.

je ne participe pas ou plus aux divers tournois de Wargame, a cause de "joueurs qui tuent" pinailleurs qui veulent juste gagner, a tout prix. ces joueurs sont, a mon sens des tueurs de wargames. le but du wargame est, a mon avis, de s'amuser en société, et pas de l'éclater en disant "bein j'avais pourtant mis un post sur le forum, t'étais prévenu".

je le dit et le répète, inscrivez vous dans un club d'échecs si vous voulez un jeu tactique, équilibré et où la tactique fait VRAIMENT gagner. en plus vous aurez pas en endurer la douloureuse et pénible étape de la peinture.

de plus, un joueur dit "mou" n'est pas forcement un joueur mauvais ou "du dimanche" (sa c'est vraiment mal placé comme adjectif, je me retient de balancer des noms d'oiseaux, mais je suis trop poli pour sa. en plus je joues pas le dimanche). je n'utilise aucun doublon, mais j'ai une liste Démon éprouvée que je connait bien a force de parties et sans me vanter, j'ai beaucoup plus de victoires que de défaites a l'heure actuelle, sans liste qui tâche, sans doublons ni Voyageuse V1.

tout se que je dit ici est mon propre avis, j'expose juste mon expérience au bout d'une quinzaine d'années de wargame. sa n'engage que moi. c'est peut être aussi pour sa que je ne parles plus trop sur ce forum, l'ambiance "c'est moi qui ai la plus grosse" c'est un peu lourd a force. a l'heure actuelle, HD a un soucis: il n'y a pas encore suffisamment de renforts différents pour créer des listes différentes sympa et jouables (le terme "jouable" est quand même mieux qu'"optimisée" non ?) espéront une longue vie a HD puisque "de la diversité viens le plaisir" comme dirait l'autre.

je sait qu'il existe plusieurs catégories de joueurs, mais je préfèrerai certainement jouer contre Darth-Swen, là je pense qu'on jouera aux même jeu.



Azazel, joueur mou et très fier de l'être !


Titre: Re : A propos des compos les plus monstrueuses
Posté par: Fenris le Août 21, 2008, 00:44:38
Je me préparais à répondre, mais Azazel l'a fait à ma place, et il n'aurait pas pu mieux refléter le fond de ma pensée.  ;)

Bien sûr que naturellement on préfère gagner que perdre, mais je ne commence jamais un jeu quel qu'il soit dans l'optique de gagner la partie.
Le principal est de s'amuser avec son ou ses camarades de jeu, et tant mieux si on gagne à la fin, sinon le monde ne s'arrêtera pas de tourner pour autant.

Avec Hell Dorado, idem : je joue la liste qui me tombe sous la main, mais c'est pas pour autant qu'elle est imbattable (bien que je gagne assez régulièrement). Et je m'amuse pas à la changer tout le temps pour trouver la compo ultime qui va tout déchirer (pas que ça à faire non plus  :P ).
Après, c'est plus mon bol aux dés qu'une réelle efficacité des figurines qui fait le travail...  ;D


Titre: Re : A propos des compos les plus monstrueuses
Posté par: Eusèbe le Août 21, 2008, 08:36:42
je vais donner une tite réponse aussi.

Fenris, tu dis qu'on préfère gagner que perdre, mais j'irais même plus loin que toi, je préfère même perdre si je me suis vraiment amusé. La victoire reste une chose assez secondaire, et je préfère une défaîte dans la bonne humeur, avec des compos sympas, qu'une victoire pasque j'ai marché sur l'autre ou que sa compo était nettement inférieure à la mienne.

Quand j'ai vu hier le topic d'Armand, je me suis également demandé l'intérêt, créer la compo qui roxe le plus en s'inspirant de ce qui sort sur ce topic et devenir invincible ?? Offrir aux joueurs avides de victoire mais manquant d'imaginations un moyen d'écraser leurs petits camarades de jeu sans efforts ??

J'ai toujours joué Fluff et j'aime ça. L'adjonction de mercenaires dans une armée me rend malade, les types qui t'expliquent que leur compo est invincible et roxe un peu aussi. J'me souviens de mon premier (et seul) tournoi confrontation à l'époque, et les raisonnements sur le "c'est ton premier tournoi, faut faire une grosse liste pour pas te faire écraser" que j'avais rencontré partout m'avait presque amené à faire une liste que j'aimais pas (finalement la partie que j'aimais pas est resté en réserve tout le tournois). j'ai joué avec ce que j'aimais, je me suis parfois fait rouler dessus, mais autrement, je me suis bien amusé.

Après y'a toujours eu des joueurs pour la gagne partout et d'autre, mais personnellement, le peu de fois où je me retrouve face à un joueuer qui veut gagner, te cachant quelques détails lui offrant la victoire, ou d'autres trucs comme ça, ça m'attriste en général, et j'en ressors davantage frustré que content de m'être amusé.

Je plussoie donc mes confrêres, et revendique la compo à thème. Un jour peut être, je parviendrais à mon full moustache, mais d'ici peu, le full squamate sera possible, et là, j'aurais trouvé ma compo préférée à peu de choses près.


Titre: Re : A propos des compos les plus monstrueuses
Posté par: CCCP le Août 21, 2008, 09:26:23
C'est une discussion intéressante et j'espère qu'elle ne va pas déraper ;)

Je n'ai rien contre le Metagaming car je pars du principe que si les règles d'un jeu permettent de réaliser des combos et compos d'armée "grosbill", alors un joueur n'a pas à s'en priver. Mine de rien, les metagamers sont utiles aux wargames, car ils permettent souvent aux auteurs de corriger les failles de leur jeu, car le métagamer exploite toutes les failles et parfois d'une manière originale ;).
Privateer Press a bénéficié de l'expérience de nombreux gros tournois (et des metagamers) pour corriger et équilibrer du mieux qu'ils pouvaient leur jeu Warmachine.
En ce qui concerne l'équilibre de Hell Dorado, c'est un jeu encore jeune et toutes les figurines du livre de base ne sont pas encore sorties. Il est possible de corriger artificiellement les déséquilibres via les objectifs d'un scénario, bien que ce ne soit pas toujours si évident que cela à mettre en pratique. Geof tiendra sûrement compte à l'avenir (c'est à dire dans les nouveaux profils)  de certaines erreurs de profils afin de les ajuster de manière directe ou indirecte. Bien sûr vous savez tous que l'équilibre parfait pour ce type de jeu n'est pas possible et que les joueurs ont souvent un avis trop subjectif sur la puissance de leur faction par rapport à celle de son "voisin".


 
 


Titre: Re : A propos des compos les plus monstrueuses
Posté par: Darth-Swen le Août 21, 2008, 09:44:19

Mine de rien, les metagamers sont utiles aux wargames, car ils permettent souvent aux auteurs de corriger les failles de leur jeu, car le métagamer exploite toutes les failles et parfois d'une manière originale ;).

Armand a expliqué dans une de ses réponses (malheureusement effacées depuis) que son sujet initial avait, entre autres, cette volonté de dénoncer les abus possibles et donc de permettre aux auteurs de les corriger.

C'etait honorable mais à mon avis trop maladroitement présenté pour être interprété dans ce sens...


Titre: Re : A propos des compos les plus monstrueuses
Posté par: Mall le Août 21, 2008, 10:14:02
Je ne suis pas complètement d'accord avec certains d'entre vous. Et je tiens à préciser d'emblée que je me classe plutôt dans les joueurs du dimanche, que mes compos sont axées sur le fluff, en partie pour le plaisir de jouer avec des figurines qui me plaisent (look ou caractéristiques) en partie parce que la vie (boulot, famille, etc...) ne me laisse pas assez de temps pour approfondir ce qui reste un loisir parmis bien d'autres.

Ceci dit, je ne comprends pas cette hostilité envers l'optimisation à tout prix. Ne soyons pas naïfs, Geof et Croc n'ont pas bardés les combattants de Hell Dorado de compétences plus bourrines les unes que les autres pour faire joli. Toutes les possibilités offertes aux joueurs sont présentes dans le livre des règles. Beaucoup de combinaisons ont été pensées et développées par les concepteurs même. C'est aussi une forme d'hommage envers le jeu en lui-même que d'essayer de tirer parti au maximum des possibilités proposées aux joueurs par les concepteurs.
Je ne suis pas d'accord avec Azazel quand il déplore l'usage des "doublons". Même si je n'emploie pas moi-même, qu'est-ce qui empêcherait un joueur d'aligner 2 Bretteurs, ou 2 Succubes ? Si les règles l'autorisent, il doit bien y avoir une raison. Ce serait un peu hypocrite de fustiger des joueurs au nom d'un certain esprit du jeu, joueurs qui ne font que suivre les règles d'un jeu développé par des concepteurs qui établissent ces règles. Bref, tout ça pour dire que la réalité d'un jeu est quelque part à mi-chemin entre ce qu'établissent les concepteurs et ce qu'en font les joueurs. Chaque joueur est libre d'exploiter ou pas les nombreuses options qui lui sont offertes.

De plus, comme le dit CCCP, la recherche quasi scientifiques de combinaisons imparables est utile au jeu. Elle permet d'en voir les limites et les éventuelles failles. Qu'on taxe ces joueurs-là de pinailleurs ou de brutes anti fair-play prêts à tout pour écraser l'adversaire me semble relever de l'amalgame. Je suis personnellement toujours très curieux de lire les compositions de compagnie et les tactiques proposées par Armand. N'ayant ni le temps ni l'envie de me plonger autant que lui dans les ressources du jeu, la lecture de ses posts me permet d'en mieux cerner les contours.

En résumé, n'est-il pas finalement agréable de constater qu'il y a de nombreuses façons de pratiquer Hell Dorado ? Et si pour ma part je joue avant tout pour la plaisir d'aligner de belles figurines, j'aurais un égal plaisir à affronter un adversaire forcené qui mettrait tout en oeuvre pour l'emporter. Le challenge n'en serait que plus grand.


Titre: Re : A propos des compos les plus monstrueuses
Posté par: Chrysalis le Août 21, 2008, 10:16:32
Pour donner mon avis de joueur, des fois que ça intéresserait du monde: le jeu en tournoi n'est pas ce que je préfère, même si Asmodée a su en faire quelquechose d'attractif pour Helldo grâce à la scénarisation et la peinture obligatoire. Alors pour ce qui est de l'optimisation des listes...  :P
Et c'est véritablement sans aucuns scrupules que je laisserai de coté les tournois le jour où le mode campagne verra le jour, car c'est cette façon de jouer là qui a ma nette préférence.


Titre: Re : A propos des compos les plus monstrueuses
Posté par: Franck le Août 21, 2008, 11:16:40
Moi je me classe plutot dans la partie optimisateur sur tous les jeux que j'ai fait.

Et pourtant, j'aime pas trop "les compos les plus monstrueuses".

Pourquoi:
- hell dorado pour le moment c'est ptet 50 reference. En choisir 2 ou 3 qui sortent du lot et tout mettre dans la meme compo ca demande pas des masses de reflexion. Si ca continue ce genre de pub pour les compos grosbill, on va bientot voir se generaliser les compos 2 ashishins, 2 GDC, 4 grenadier et tout le reste va passer a la trappe... Heureusement que peindre 4 fois la meme ref et acheter 4 fois le meme blister rebute encore qq personnes.
- c'est penible dans les tournois, moins de variete, ca veut dire des factions surrepresentes dans les tournois et qui jouent pas entre elles en plus, et des joueurs en face qui se tapent les meme parties toute la journee (chez nous on bouffe que du sarasin...)
- il y a pas encore de parade a grand chose. Je suis bien content de voir arriver la pleureuse qui va ptet faire ranger un peu le lancier parfois, vivement qu'il y ait plus de fig antifig. Plus il y aura de fig mieux ca ira, mais aujourd'hui reste des trucs imbuvables.
- on voit pas les figs adverses avant le deploiement, ce qui empeche les strategies antijeu, et a mon avis nuit pas mal au choix des compos et casse tout l'interet de la reserve. T'aura beau mettre un croc ou une panthere en reserve, tu rentre contre du demon en pensant voir asaliah, tu tombe contre samael t'a l'air un peu bete... A mon avis ce serait mieux de voir la compo base+reserve avant de choisir ce qui rentre ou pas chacun dans son coin.

Pour moi le metagaming, c'est construire pour demonter les compos les plus representes, et c'est carrement positif, plus de reflexion, des compos gagnantes qui tournent et qui restent jamais les memes, mais c'est pas "trouver la compo qui doit marcher" ca ca devrait pas etre possible, ca marche encore que parce que le jeu est pas assez vieux.


Titre: Re : A propos des compos les plus monstrueuses
Posté par: Al Garad le Août 21, 2008, 13:07:20
Citation
je préfère même perdre si je me suis vraiment amusé
Je dirais même que c'est parfois dans les défaites et les égalités qu'on apprécie vraiment un scénario : c'est la que l'on remarque certaines particularités ignorées . On fait des petites victoires et on se réjouit , car cela nous amuse de jouer sans avoir une obligation que devient la victoire apres le métagaming et non plus un objectif . Néanmoins, il faut ne pas jouer des compos inutiles qui ne peuvent vraiment pas gagner et il est quand meme plaisant de gagner ( faut pas dire que je n'aime pas gagner ) car cela montre notre aptitude a jouer une bande précise et améliore notre vraie stratégie de jeu et non pas notre stratégie de composition...( Ma premiere victoirte je jouais Alazais , et elle s'était rendue tres utile)



Titre: Re : A propos des compos les plus monstrueuses
Posté par: MicMcdo le Août 21, 2008, 13:39:23
Citation
car cela nous amuse de jouer sans avoir une obligation que devient la victoire après le métagaming et non plus un objectif

Faudrait encore que tout le monde ce mette d'accord sur certain terme...  J'adore faire des listes Optimisés, le métagaming, pour moi, est essentiel a tout jeux de stratégie digne de ce nom.

Mais contrairement a plusieurs personnes sur ce forum, et peut-être à cause  de certaines personnes que nous connaissons tous et qui hante tout les tournois de l'univers connue, ce n'est pas a cause que l'on fait de l'optimisation, des listes "balaises" et que l'on pratique le metagaming (a tiens il joue le lancier je vais mettre la pleureuse va!!) que mon plaisir est la gagne!  C'est joué qui est plaisant avoir une partie tendu.

Je ne joue qu'une liste dure que contre une liste dure, une liste fofolle contre une liste fofolle etc...  Je vous en pris, laisser vos préjugés un peu de coté quand on vous dit que nous faisons des bonne listes.  Notre objectif n'est pas de rouler et d'écraser nos adversaires.  Il y a certes, des gens qui le fond, et je ne les aimes pas.  Mais il sont une minorité dans le groupe des Gros Billou, la plupart du temps vous ne nous reconnaissser pas car on ajuste nos listes en rapport avec notre adversaire... (Et oui encore du metagaminig...)


PS.
Personnellement je trouve que les optimiseurs se fond systématiquement cassé ici.  J'aimerais plus de tolérance svp.  Je ne rie pas des pros de la peitnure qui fond des compos fluff et belles.  Parceque je respecte leur talent et leur imaginaire.   J'aimerais que vous fassiez pareil,  nous ne voulons pas la VICTOIRE, nous voulons nous eclater en affrontant des grosse listes avec notre grosse listes.  C'est aussi marrant q'un liste flff contre un liste Fluff!


Titre: Re : Re : A propos des compos les plus monstrueuses
Posté par: Alaster le Août 21, 2008, 13:48:00
Pour y ajouter ma petite pierre :
je vais donner une tite réponse aussi.

Fenris, tu dis qu'on préfère gagner que perdre, mais j'irais même plus loin que toi, je préfère même perdre si je me suis vraiment amusé. La victoire reste une chose assez secondaire, et je préfère une défaite dans la bonne humeur, avec des compos sympas, qu'une victoire pasque j'ai marché sur l'autre ou que sa compo était nettement inférieure à la mienne.
(...)

C'est aussi mon point de vue. Mais pas dans l'excès ;D

Je dirai que je m'amuse vraiment sur un scénario lorsqu'on termine en égalité ou en victoire insignifiante ou mineure... au delà y'a plus de plaisir. C'est dans les situations tendues jusqu'au bout que j'apprécie vraiment le jeu.
Concernant mes compos, je les mets souvent au goût du jours avec ce qui sort. Je ne me prive pas de faire des tests et multi-représentations d'une même figurine; ça me permets de varier mon plaisir et de voir si ça marche ou pas. En fait, je fais très peu attention aux propositions de compos présentes de-ci, de-là sur le forum, même si je les lis par curiosité par moment.
J'ai fais des tournois avec chacun des officiers démons (ma faction) qui sont sortis. Je les reprendrai certainement encore tous à l'avenir... ma difficulté est de peindre mes figurines en temps et en heure lol. Autrement, je cherche pas les compos ultimes... même si ma dernière en date est impressionnante sur le terrain, elle n'est pas "ultime" :Tsillah / 2 GdO / 2 GdC / Foulque. Comme indiqué dans un autre post, elle à l'avantage d'être relativement simple à jouer pour une compo démone (pas de lemures, pas d'ambassadeur, CMD dédié).
Je me ferai certainement une compo avec la pleureuse et ressortirai les vieux officiers dès que je l'aurai.

... y'a que GdS que je n'ai pas encore réussi à mettre dans une compos qui me plaît... peut-être avec la venue de la pleureuse j'aurai un truc fluff et marrant ;)


[EDIT] @MicMcdo  : Pour pma part je comprends tout à fait ton plaisir à vouloir sortir une grosse liste bien balaise et à la voir affronter une autre de la même envergure... ça fait partie aussi intégrante du plaisir du jeu. (je vois personne sortir de compos sans indépendants par exemple).



Titre: Re : A propos des compos les plus monstrueuses
Posté par: Eusèbe le Août 21, 2008, 13:50:34
Sauf que quand tu fais ta compo pour un tournois, tu vas te monter une grosse liste parce que tu sais que tu en affronteras, et le joueur avec sa liste fluff particulièrement particulière se fera rouler dessus, tout simplement parce que tu ne savais pas ce qu'il jouait. Et quand le joueur aux moeurs bizarres et étranges sort sa compo au look bizarre et étrange, et que là, il voit la compo du vil méchant en face, à peu de choses près, il sait qu'il peut repartir (à moins d'une avalanche de 1 ou que son adversaire ne sache pas vraiment jouer).

Concrètement, une compo qui aligne 4 grenadiers, c'est fort, et super dur à gérer avec une liste offensive efficace. Si en plus ta liste n'est pas la plus efficace, tu vas te faire rouler dessus, et cela parce que ton adversaire avait préparé une grosse liste.

Les deux ne seront pas venus pour la même chose, l'un voulait affronter d'autres grosses listes (ou listes optimisées, j'avoue ne pas vraiment voir la différence), l'autre pour jouer; et se faire rouler dessus en connaissant presque d'avance le résultat, c'est pas forcément génant, mais je comprend que cela puisse décevoir, de même que rouler sur une compo "faible" en optimisation ne doit pas être très intéressant pour le vil méchant.


Titre: Re : A propos des compos les plus monstrueuses
Posté par: F le Faudit le Août 21, 2008, 14:52:18
Mon petit avis perso :
Quand je joue à un jeu j'essaie de tout faire pour gagner, mais par contre même si j'adore faire des listes d'armées, je préfère mille fois faire des compositions "dans l'esprit" (qui varie selon le jeu, par exemple à Heroclix je voulais jouer super héros contre super vilains... triste désillusion).
A bien y réfléchir j'adore qu'un jeu me pose des problèmes, m'imposent des restrictions et que je sois obliger de "faire avec".
Donc, à mon humble avis, plus il y a de limitations au grosbillisme des combos plus je trouve que ce sont les choix des joueurs et l'esprit du jeu (ici des combats dans les enfers) qui sont récompensés et mis en avant.

Un bonne partie, pour moi, c'est une partie qui se termine en se disant, j'ai gagné et c'est par ce que j'ai le sentiment d'avoir bien joué ou bien, j'ai perdu mais j'aurais pu mieux faire (et non pas j'avais aucune chance devant ta combos deux hasshishins ou quatre grenadiers, ou que sais-je encore :P).

Après, vu le nombre de combos possibles dans Helldorado, difficile d'en vouloir à certains de mettre sur pieds des armées redoutables. D'autant plus que la création d'armée est une part du jeu et des choix que l'on fait. Mais je trouve que ce que l'on gagne en abstraction, on le perd en ambiance.


Titre: Re : A propos des compos les plus monstrueuses
Posté par: mathieu le Août 21, 2008, 14:52:52
Moi aussi j'optimise à mort dans les jeux auxquels je joue. Toutes mes listes comprennent systématiquement les 2-3 figs les plus coûteuses pour réduire taille de l'armée, et que des figs dont la sculpture me plaît à 100%... Optimisation du temps de peinture et du plaisir de mes yeux que j'ai.

... Évidemment gagner m'arrive pas souvent. Ça tombe bien j'ai pas la place pour les trophées. Optimisation de l'espace dans ma piaule!


Titre: Re : A propos des compos les plus monstrueuses
Posté par: jinn le Août 21, 2008, 15:24:45
Bonjour, je suis moi aussi un joueur du samedi (euh…, je ne joue pas le dimanche moi, ;), désolé... ::)) et le métajeu n'est pas mon truc non plus....

Toujours est-il que MicMcDo a évoqué quelque chose de très intéressant. Tout le monde joue pour prendre du plaisir, que ce soit dans le fluff ou dans le métagaming. Ça dépend bien évidemment des penchants de chacun, et décider de ce qui est le mieux ou plus légitime ne me paraît dépendre que des interlocuteurs présents dans le débat.

Mais c'est évident lorsqu'un joueur fluffique rencontre un métajoueur que l'affaire se corse. Ni l'un ni l'autre ne prendra alors de plaisir (sauf penchant sadique à exterminer l'autre sans gloire). Ces deux catégories ne se rencontrent quasi jamais car les groupes de joueurs se regroupent justement par affinité de jeu. Donc tout va bien dans la plupart des cas et tout le monde kiffe.

Le problème, comme il a été soulevé, c'est le cas du tournoi. Là, le bonhomme qui joue le grouillant peut se retrouver face à la pire des compos Layla. La multiplication des références va de plus en plus élargir le fossé entre les deux catégories de joueurs. C'est là où la Team Asmodée va devoir enfiler son costume d'arbitre pour mettre des limitations et des quotas bien sentis lors des tournois. Ce n'est jamais agréable à faire pour une orga car ça bride les joueurs dans leurs compos, mais ça ne bridera au final que l'optimisation. Le joueur du dimanche se foutant comme de sa première liquette de ne pas pouvoir sortir 4 grenadiers!
Le plus dur peut être, c'est de s'avouer pour un fabricant de jeu, que son jeu n'est pas équilibré alors qu'il s'était juré qu'il le serait!  Mais là, l'honnête boîte de jeu peut se rassurer, un tel jeu s'appelle le Go, les Dames ou les Echecs.


Titre: Re : Re : A propos des compos les plus monstrueuses
Posté par: Mall le Août 21, 2008, 15:38:17
C'est là où la Team Asmodée va devoir enfiler son costume d'arbitre pour mettre des limitations et des quotas bien sentis lors des tournois. Ce n'est jamais agréable à faire pour une orga car ça bride les joueurs dans leurs compos, mais ça ne bridera au final que l'optimisation.

C'est là où le débat me gêne un peu (pas le fait de débattre hein, mais le sujet du débat ;D). Stigmatiser les joueurs qui sortent 2 hashishins ou 3 grenadiers alors que les concepteurs l'autorisent, puis demander à ces mêmes concepteurs de jouer les arbitres afin de limiter les compos, c'est un serpent qui se mord la queue.

J'ai l'impression que tout le monde est d'accord pour dire que toutes les façons de jouer sont respectables, tant que l'on prend du plaisir, quel qu'il soit, à jouer. Le problème de l'optimisation à tout prix ne se rencontre qu'en tournoi (comme le dit Jinn, nous choisissons nos cercles de joueurs par ailleurs), mais on ne peut pas revendiquer de jouer fluff et déplorer de se faire rouler dessus. Personnellement, tant que les parties sont fair-play et que les adversaires agréables cela ne me dérange pas ; je sais de toute façon à quoi m'en tenir en tournoi.


Titre: Re : Re : A propos des compos les plus monstrueuses
Posté par: Nat le Août 21, 2008, 15:56:46
La multiplication des références va de plus en plus élargir le fossé entre les deux catégories de joueurs.
Mais est-ce que dans un jeu d'escarmouche comme Hell Dorado, il y aura une multiplication aussi forte des références ? Perso, je n'espére pas, mais je n'en sais rien, à part l'évolution de certains profils qui est prévue (ce message n'est pas une crainte quant à l'avenir du jeu, il résulte juste du message de jinn  ;) - et l'évolution des profils, ça me botte  :)).

Pour le metagaming, comme cela semble s'appeler, je préfèrerais toujours tomber contre une liste optimisée comme celles d'Armand que contre une liste qui ne veut rien dire telle que 3 Lanciers ou encore 3 Succubes (je n'ai jamais vu de listes comme celles-ci, mais il me semble que c'est Darth-Swen qui en avait parlé en évoquant des problèmes de Hell Dorado dans son pays (Angleterre ?)), et ce même si je sais que je gagnerais contre une liste avec 3 Lanciers alors que je perdrais contre une liste très optimisée. Maintenant, c'est vrai que rencontrer trois fois de suite une liste "grosbill" lors d'un tournoi, ça doit pas être marrant.
Une optimisation non-exagérée est tout à fait normale : tout le monde réfléchit un peu en choisissant ses figs (pas pour toutes les figs, certes).
Une liste très optimisée, pourquoi pas, mais il ne faut pas en abuser à mon avis, au risque d'énerver les adversaires si c'est la troisième fois qu'ils tombent sur ce genre de listes.

Sinon, moi aussi je jouerai Gilles de Rais, Darth-Swen  ;)
Ah, et ceux qui jouent Layla ne sont pas forcément des grosbills : je joue Layla, je n'en suis pas un  ;D

A+

Nat


Titre: Re : A propos des compos les plus monstrueuses
Posté par: MicMcdo le Août 21, 2008, 16:01:20
Une piste serait peut-être d'avoir deux "ligues" Figurine peinte et une  autre, ne me brûler pas ;), non peinte.  

Fausse vrai mauvais idée?  Avouons-le les optimisateurs on une sérieuse habitude de ne pas peindre "toutes" leur figurine et les Artistes oui....


Sinon, un tournoi, par définition c'est compétitif...


Titre: Re : A propos des compos les plus monstrueuses
Posté par: arkhos94 le Août 21, 2008, 16:28:47
fausse mauvaise idée, l'obligation de jouer avec des fig peintes est à la portée de tous. De plus, étant moi même un "vil optimisateur (comprenant par la que j'adore passer du temps à réfléchir sur le papier à des listes d'armée), je peut t'assurer que optimisation et peinture ne sont pas incompatible : on peut aimer travailler ses listes ET aimer peindre  ;)

par contre je suis tout à fait d'accord avec toi, un tournois est par définition compétitif, tirer à boulet rouge sur les gens qui passent du temps à préparer une liste "delamortkitue" pour un tournois est donc à mon sens absurde. Autant je ne suis pas pour le coté "prêt à tout pour gagner" autant dans le cadre d'un tournois je trouve normal d'optimiser son armée

enfin, je dirais que, même si la "puissance" des deux armées sont déséquilibrés et qu'un jouer en écrase un autre ce n'est pas pour autant que les deux joueurs ne prendront pas plaisir à jouer : l'atmosphère, l'attitude des joueurs, le fair play ... rentre pour beaucoup dans le plaisir de jouer  ;)


Titre: Re : A propos des compos les plus monstrueuses
Posté par: Darth-Swen le Août 21, 2008, 16:31:10




C'est là où la Team Asmodée va devoir enfiler son costume d'arbitre pour mettre des limitations et des quotas bien sentis lors des tournois. Ce n'est jamais agréable à faire pour une orga car ça bride les joueurs dans leurs compos, mais ça ne bridera au final que l'optimisation.


C'est là où le débat me gêne un peu (pas le fait de débattre hein, mais le sujet du débat ;D). Stigmatiser les joueurs qui sortent 2 hashishins ou 3 grenadiers alors que les concepteurs l'autorisent, puis demander à ces mêmes concepteurs de jouer les arbitres afin de limiter les compos, c'est un serpent qui se mord la queue.



NB: Pour moi la stigmatisation des joueurs, comme tu le dis, a débuté quand on a demandé aux "Optimisateurs" de démontrer leur supériorité face aux petits joueurs.
C'est là-dessus que j'ai réagi en ouvrant le sujet que vous suivez là...


Comme toi je suis contre toutes les limitations, mais je pense que certaines s'avèrent nécessaires. Je pense particulièrement au Prestige de Don Quichotte. Je reconnais que cette capacité se devait d'exister pour permettre de jouer Mercenaires peu après le démarrage de Hell Dorado.
Mais quel n'a pas été l'effet pervers quand on voyait combien de joueurs présentaient des factions purement occidentales déguisées en mercenaires uniquement parce que Don est bien plus compétitif que Vargas.

La team Asmodée, bien qu'à l'origine du problème, déplora également ce constat. Aussi l'arrivée des renforts troupiers mercenaires permit à Geof de limiter les abus en révisant cette capacité.

Mais même cela n'est plus assez à mon avi car de vous à moi je doute que l'introduction des derniers mercenaires renversera la vapeur. Les grenadiers sous la protection des Doppels sont très puissants et les optimisateurs ne sont pas prets de s'en priver aussi rapidement.

C'est là un exemple d'une "évolution" (ou révolution pour certains) que je trouve légitime, pour ne pas dire obligatoire, non pas pour combattre le gros-billisme mais parce que les données d'aujourd'hui n'imposent plus les mêmes contraintes.





Titre: Re : Re : A propos des compos les plus monstrueuses
Posté par: Nat le Août 21, 2008, 16:40:32
Fausse vrai mauvais idée?  Avouons-le les optimisateurs on une sérieuse habitude de ne pas peindre "toutes" leur figurine et les Artistes oui....
M'enfin, regarde un peu la signature de Darth-Swen  ;D. Bref, je suis contre (et pourtant je ne peins pas beaucoup non plus, mais pour un tournoi j'estime qu'on peut se donner la peine de peindre ses figs. Et le "problème" des vils optimisateurs se trouve dans les tournois, ce qui veut dire qu'ils jouent en "full paint". En gros, les grosbills ne sont pas là seulement pour gagner, ils apprécient également l'univers d'Hell Dorado (cf Armand de Maupertuis, qui joue peut-être grosbill, mais qui m'a l'air d'être un passionnée d'après ses messages).

A+

Nat


Titre: Re : A propos des compos les plus monstrueuses
Posté par: jinn le Août 21, 2008, 16:49:47
@ mall (entre autre ;)) : Je suis plutôt d'accord avec toi pour dire que le serpent se mord la queue mais j'ai pourtant l'impression que c'est la seule manière de boucler la boucle. Faire des limitations (sur les cartes) pour guider les parties de manière générale vers quelque chose de cohérent est une chose; Accepter que des compos de tournois se ressemblent comme deux gouttes d'eau en est une autre. Après je suis d'accord que tous les joueurs de tournoi ne cherchent pas l'optimisation, et que là où Asmodée a été super intelligent c'est de faire un jeu par faction qui ne pousse pas vers la gagne.

Dans l'état actuel des choses, je te suis et je ne mordrais pas non plus la queue du serpent. Mais pour l'avenir, je dis quand même attention en tournoi à des références comme le grenadier qui ont tendance à effacer d'autres possibilités et donc la diversité. (Et qui sont d'ailleurs à l'origine même de la discussion dans laquelle nous nous trouvons.)
C'est d'ailleurs ici que je voudrais préciser que, oui un tournoi c'est par définition compétitif (et qu'on ne veut pas mettre au pilori les optimisateurs ;) que d'ailleurs je deviens un peu plus en tournoi), ce qui me gênerait davantage c'est la répétition de certaines compos types.

EDIT (j'avais loupé qq posts): Excusez moi mais je crois qu'on va s'égarer là, à opposer l'optimisation et la passion pour le jeu/univers/peinture... ::)


Titre: Re : Re : A propos des compos les plus monstrueuses
Posté par: Mall le Août 21, 2008, 17:18:29
NB: Pour moi la stigmatisation des joueurs, comme tu le dis, a débuté quand on a demandé aux "Optimisateurs" de démontrer leur supériorité face aux petits joueurs.
C'est là-dessus que j'ai réagi en ouvrant le sujet que vous suivez là...

Je n'ai pas pris la démarche d'Armand ainsi, ceci dit, tu as bien fait d'ouvrir cette discussion  ;) Je pense qu'elle permettra à chaque type de joueur d'exposer sa vision du jeu, tout en comprenant qu'un optimisateur n'est pas forcément un bourrin sanguinaire. Je rappelle au passage que je suis moi-même un "petit joueur".

Pour le reste, les modifications que tu évoques, je crois qu'il y en a eu 3 à l'heure actuelle : l'ordre de Tarik qui était trop bourrin, la limitation à 2 des Grands Damnés de la Colère, et la nouvelle formulaiton bienvenue du Prestige. En attendant, les hashishins courrent toujours  :)
Je pense aussi que des évolutions sur des figurines déjà existantes seraient nécessaires, mais il ne faut pas perdre de vue que Hell Dorado est assez équilibré quoi qu'on en dise, et qu'aucun jeu ne parviendra à éviter les combinaisons imbuvables, à moins de faire du Bella Sara.

@ Djinn, puisque tu en parles, j'aimerais rebondir sur une chose. Cela fait plusieurs fois que j'entends dire que le jeu par équipe désamorce la course à l'armement. Franchement je n'ai jamais bien compris pourquoi. Pour parler du seul gros tournoi auquel j'ai participé (Gencon), il y avait des listes tout à fait potables et d'autres bien crades. Au final les moins forts (Occidentaux) sont repartis avec quasiement peanuts, et les plus forts (Egarés ou démons ?) avec des avantages stratégiques énormes et de la Prima à plus savoir qu'en faire. Récompenser les meilleurs est aussi un moyen d'encourager la gagne non ?
Le seul aspect "modérateur" de la chose, est cette excellente idée de conseil de guerre, qui permettra peut-être à l'avenir, suite à la concertation, de faire s'affronter des joueurs de mêmes niveaux.
Donc, si quelqu'un avait la gentillesse de m'expliquer pourquoi le tournoi par équipe ne pousse pas à la gagne, je suis preneur  ;D



Titre: Re : A propos des compos les plus monstrueuses
Posté par: PapaOurs le Août 21, 2008, 17:55:52
Ma propre expérience sur le sujet. Je joue full occidental, et je m’efforce d’éviter d’ajouter Götz ou Ben Moshe qu’ils sont plus que conseillé avec les chétifs occidentaux, parce que voila, je veux avoir ma compo « ethniquement » pure (rien à voir avec aryanisation hein)

Du coup, après m’avoir fait massacrer, fracassé, écrabouillé… je me suis mis à optimiser mes compo avec les moyens du bord. J’ai viré le plus faible (arquebuses), les inutiles (Alvaro & Missionnaire) et j’ai ajouté 3 voir 4 grenadiers (dont l’efficacité n’est plus à prouver) dans une compo Vargas.
Donc, suis-je un Gros Bill si j’ai utilisé le seul véritable avantage que ma faction m’offre sur les mes adversaires ?


Titre: Re : A propos des compos les plus monstrueuses
Posté par: Franck le Août 21, 2008, 18:39:49
Mets donc gotz et le golem!
Franchement je prefere jouer contre des figs balaises que contre 4 grenadiers ou le seul but de la partie ca va etre d'ecarter mes troupes a 6 toises les une des autres pour esperer en garder 1 ou 2 en vie...

Grosbill, oui, assurement. En plus avec des excuses ethniques foireuses  ;D.

Et pour les autres faut pas confondre suroptimisation et metagaming, le metagaming c'est utiliser les donnees hors jeu comme le nombre de joueurs demons qui viennent ou quel seront les decors pour faire sa compo. Et le metagaming c'est plutot positif, ca fait tourner les possibilites.


Titre: Re : A propos des compos les plus monstrueuses
Posté par: jinn le Août 21, 2008, 18:44:56
@ Mall: je vais essayer de faire court parcequ'on rentre dans la psycho du joueur et que je sens qu'on peut partir loin ;). C'est juste ce petit truc humain qui fait qu'on est moins à fond quand on est noyé dans la masse. Je vais être honnête en tournoi perso j'aurais tendance à jouer Layla. Mais le tournoi par équipe a d'emblée un objectif plus fluffique (à mes yeux en tout cas) et sa finalité n'est pas le résultat perso. J'ai donc tendance a plus jouer pour vraiment m'amuser. Là, j'aurais tendance à jouer Nazir. Logique, pas logique? je pense que ça dépend de chacun et je ne veux pas faire de généralités. Certains me diront que ça ne change rien car on peut très bien viser la victoire de sa faction comme la sienne propre, c'est vrai. Mais l'orgueil personnel n'est pas mis à mal de la même façon lors d'un tournoi par équipe. Je modère tout seul mes propos: je ne me roule pas en position foetale, flétri d'humiliation si je perds en tournoi perso; c'est juste que je n'appréhende pas le tournoi par équipe de la même façon. Certains joueurs à qui j'ai pu parler partagent mon point de vue, d'autres pas du tout. La personnalité de chacun y joue pour beaucoup.

@ PapaOurs: Mais non, on ne parle évidemment pas des Occidentaux :D :D Plus sérieusement (même si j'avoue toutefois que le cas des occidentaux est, pour le moment, encore un peu à part), le plus gros souci avec les compos gros bills, ce n'est pas forcément qu'elles soient gros bill, c'est qu'elles se ressemblent désespérement au détriment de la variété et de l'intérêt. Mais je crois que je commence à me répéter alors il doit être tant que j'arrête. ;)

@Franck: très juste pour le metagaming. Un petit amalgame avait été fait plus haut.


Titre: Re : A propos des compos les plus monstrueuses
Posté par: Al Garad le Août 21, 2008, 21:18:35
Apres , moi je joue plutot fluff mais dans les tournois j'optimise , quand il est sérieux , car un tournoi est fait pour rencontrer des troupes puissantes , et ainsi evaluer notre niveau ... Le principe du fluff est quand meme de jouer des parties AMIcales , et des soirées sont ( dans ma ville en tous cas ) régulierement organisées


Titre: Re : A propos des compos les plus monstrueuses
Posté par: Nat le Août 21, 2008, 23:20:06
[Petites excuses un peu HS]
Oups c'est moi qui ai mal compris le sens du mot metagaming  :-[
Sinon, je ne voulais pas opposer suroptimisation et passion/fluff ! Je cherchais à démontrer le contraire à MicMcdo.
[/Petites excuses un peu HS]

A+

Nat


Titre: Re : A propos des compos les plus monstrueuses
Posté par: nald le Août 22, 2008, 09:24:32
salut
je vient apporter ma pierre a l'édifice, je suis un joueur fluff pur et dur pour moi HD est avant  tout un contexte, une histoire qui vas prendre toute sa saveur avec le jeux en campagne ( ha les grandes heures de mordheim et les heures d'écriture des journaux de campagne  ;D ), mais pour qu'un jeux soit bon il faut de tout des peintres (remarquer ceci perdent selon la loi : on tue la figurine la mieux peinte pour pouvoir l'admirer tranquillement)des métagamer, grâce a eux on peut trouver les failles du système, des gros bills car je suis un gros bill dans l'âme et je comprend parfaitement cette approche du jeu...........bref tout ce petit monde est essentiel a un bon développement.
pour en revenir aux tournois hé bien quand je tombe sur un gros bill je m'amuse autant que face a un joueur fluff....du moment ou le joueur est sympa et pas prise de tête!
de plus a mon sens le jeux par faction enlève l'esprit de gagne personnel, au profit de l'esprit d'équipe.
par contre je pense que la distinction entre joueur optimisateur et joueur fluff est une mauvaise idée.
je m'explique nous jouons tous au même jeu, avec les mêmes règles et le même background, il n'y a que l'approche qui diffère. nous sommes des adultes qui jouons avec des figurnes en plomb, mais des adultes tout de mêmes !!!!!!!!!
je joue fluff et je gagne mes batailles, je joue deux factions sarrasines essentiellement, dans unes il y a des mercenaires et pourtant elle est fluff, dans l'autre j'ai trois piliers de la foi et je joue fluff, je ne joue pas layla ni d'ashishin et je gagne donc dans quelle catégorie me placer ?
tout ça pour dire que pour moi les tournois sont une façon de rencontrer de nouveaux joueur et de tisser des liens avec eux, gagner ou perdre n'a pas pas d'importance le but est de s'amuser.
a+
nald le nain


Titre: Re : A propos des compos les plus monstrueuses
Posté par: Mall le Août 27, 2008, 10:13:38
Jinn, Nald, etc... au sujet du tournoi pas factions.

Je trouve que c'est une excellente idée, notamment parce que cela empêche d'affronter sa propre faction. Je crois aussi que cela soude "l'esprit faction". Par contre, je ne crois pas vraiment que cela désamorçe les comportements bourrins. Pour plusieurs raisons.
D'abord, comme cela a été souligné, cela dépend avant tout de la psychologie du joueur, et un joueur qui aime tout écraser sur son passage ne va pas changer de style de jeu parce que le tournoi se joue par faction. Si sa façon d'apprécier le jeu est d'aligner des compos optimisées, il continuera à le faire. De même, les joueurs soft ne changeront pas de "philosophie" si on peut dire.
Ensuite, quelle que soit sa compo, une fois que la partie commence, la moindre des politesses vis à vis de son adversaire exige à mon avis que l'on fasse tout pour gagner (dans un esprit amical et fair-play, cela va sans dire). Même avec une compo "moyenne", je mets tout en oeuvre pour remporter une partie, tournoi par faciton ou pas. D'une part parce que c'est tout de même le principe du jeu, d'autre part parce qu'il est toujours plus agréable d'offrir une réelle opposition à son adversaire.
Enfin, pour l'instant le barème de victoire en tournoi (style Gencon) favorise à mon avis le bourrinisme. Un joueur ayant 4 victoires mineures et aucune défaite comptabilisera moins de point qu'un joueur ayant deux massacres et deux défaites. Ce barème qui surévalue les massacres incite naturellement à...massacrer son adversaire :) Cette dévalorisation des victoires mineures me dérange un peu en ce sens qu'il est plus difficile d'aligner des massacres avec les Occidentaux qu'avec les Egarés par exemple (oui je suis Occidental). Et que 3 ou 4 victoires obtenus dans la difficulté sont plus jouissives que deux gros massacres et deux grosses dérouillées.
Bref, Hell Dorado est jeune, et j'espère que le barème de victoire sera modifié. Mais je pense que dévaluer un peu les victoires majeures fera autant sinon plus que le tournoi par faction (qu'il faut de toute façon conserver en ce qu'il crée un réel esprit de communauté autour du jeu).

Au final, le problème du bourrinisme n'en est pas un tant que les confrontations se déroulent dans un bon esprit, et jusqu'à maintenant, je trouve que la principale force de Hell Dorado est d'avoir su entretenir cet esprit auprès des joueurs.


Titre: Re : A propos des compos les plus monstrueuses
Posté par: mzi le Août 27, 2008, 11:33:13
Enfin, pour l'instant le barème de victoire en tournoi (style Gencon) favorise à mon avis le bourrinisme. Un joueur ayant 4 victoires mineures et aucune défaite comptabilisera moins de point qu'un joueur ayant deux massacres et deux défaites. Ce barème qui surévalue les massacres incite naturellement à...massacrer son adversaire :) Cette dévalorisation des victoires mineures me dérange un peu en ce sens qu'il est plus difficile d'aligner des massacres avec les Occidentaux qu'avec les Egarés par exemple (oui je suis Occidental). Et que 3 ou 4 victoires obtenus dans la difficulté sont plus jouissives que deux gros massacres et deux grosses dérouillées.

Oui, oui, oui et mille fois oui! Et c'est un Èwaré qui le dit. Je trouve également que les niveaux de victoire sont totalement inappropriés, en particulier parce que beaucoup d'entre eux se calculent aux PA en plus de l'objectif à atteindre.


Titre: Re : A propos des compos les plus monstrueuses
Posté par: jinn le Août 27, 2008, 14:24:09
Je suis d'accord avec toi Mall, même si je pense que le tournoi par faction peut tempérer certains joueurs, ça ne va pas transformer un loup en agneau. J'insisterais juste sur la différence entre "jouer bourrin / pour gagner" une fois la partie commencé, et "avoir une compo bourrin / pour gagner / optimiséé" ou quel que soit nom. L'un est normal, l'autre m'ennuie déjà plus.   

Mais bref je crois qu'on est d'accord dans l'ensemble. Tu soulèves un point important concernant le barème de victoire. Déjà, et surtout, concernant la cohérence des résultats comme tu l'as souligné, qui ne valorise pas une succession de victoires, aussi minces soient elles, à sa juste valeur.

Et ensuite, peut être qu'une revalorisation des victoires insignifiantes (donc dévalorisation relative de la victoire magistrale) ferait-elle plus pencher le jeu vers les objectifs que la baston? Donc plus pencher la composition des factions vers du polyvalent que de l'efficace au combat.
Je n'en suis pas sûr, car il faudra toutefois survivre. Il y a souvent un adversaire entre l'objectif et sa propre faction...


Titre: Re : A propos des compos les plus monstrueuses
Posté par: Eusèbe le Août 28, 2008, 08:56:09
Et pis c'est une réflexion qu'on avait eu aussi, rapport au choix entre jouer les objectifs ou raser l'autre, mais selon les peuples et le scénar, t'as pas le choix (par exemple, si y'a du contrôle mystique, un égaré doit raser l'autre).

Et pis si les objectifs sont pas trop compliqué, c'est-à-dire soit du contrôle de zone, ou des scénars type conquète, c'est nettement plus facile de prendre des zones quand il n'y a plus d'adversaires. Après ça dépend surtout du scénar, mais l'attrait de faire une compo qui rase se ressent presque tout le temps, même dans des scénars type récupération, où il ne te suffit que d'un marqueur si l'autre n'a plus une seule figurine en vie pour les porter.

Donc dans tout les cas, c'est chaud patate de jouer le scénar si l'autre a vraiment décider de te raser.


Titre: Re : A propos des compos les plus monstrueuses
Posté par: Micka le Août 28, 2008, 14:11:38
Hum, je pense que le tour de la question a été fait, mais vu que le plaisir de jouer me tient à cœur, je me permet d'intervenir ^^

Le côté "bourrin" n'est pas propre à Hell Dorado, autant en parties amicales, on se met d'accord pour jouer des trucs à peu près équilibrés, autant en tournoi, le déséquilibre devient vite chiant.

Sur un jeu comme Warhammer, c'est d'autant plus visible : les tournois sont pour la plupart en No limit, ce qui facilite la tache des orgas et évite les ouinouinages sur la compo, mais passer 2 jours à jouer à faire des parties ennuyantes, à lutter pour ne pas se faire tableraser par quelqu'un qui sait juste lancer des dés et pinaille, c'est inintéressant au possible.

Le mode de jeu d'Hell Dorado par lui même limite en partie ce problème, mais on trouvera toujours des listes kikitoudur inintéressantes à affronter (et à jouer souvent) quand il y aura un enjeu derrière.

Je peux comprendre que les gens veulent jouer du violent, mais on ne joue pas au même jeu (ou du moins de la même manière), donc les rencontrer autour d'une table a un intérêt limité.