Les Chiens de Guerre

Le maître a dit:


Quel est votre avis?
Pour moi, ça risque de casser tout ce que j'aime dans ce jeu:
1/ peu de figurines,
2/ petit plateau de jeu,
3/ escarmouche pure (conséquence de 1),
4/ peu de doublons et pas de nuées style gobelins,
5/ Pour 40€, une compo toute faite fun à jouer et valide en tournoi.

En plus, je n'ose même pas imaginer l'efficacité de certains profils dans ce contexte: imaginez Götz avec cinq guerriers squamates et trois rétiaires!!

Vraiment, je suis contre!

EDIT: l'opinion du maître à présent est:


C'est bon de voir que la communauté est écoutée ;D

Plutôt pour, si ça peut permettre de sortir les officiers à 80 PA plus facilement. Pour le reste, je ne suis pas sûr que ça représente un changement d'échelle suffisant pour modifier l'équilibre des effets qui affectent tout le monde.

Je ne suis pas forcément hostile au format 250 pts.

Faudrait essayer mais peut être cela permettrait-il comme le souligne Bob de favoriser la sortir de gros officiers, qui reconnaissons le, ne sont pas le choix stratégique le plus plus apprécié.

Et puis peut être que ça pourrait permettre de plus spécialiser les compos. Je pense par exemple à une compo basé sur le nombre, dans un but de remplir les "objectifs". Aujourd'hui l'écart de figs possible entre une compo essayant de jouer sur le nombre et une compo "normale" n'est pas franchement à l'avantage de celui qui joue le nombre. Et jouer le nombre correspond souvent  piocher un peu trop dans les figs à 4 bas points de vie qui ne finisse de toute façon pas la partie.
 
Enfin bref peut être que ça pourra rendre jouable certain type de compos. Mais peut être aussi que ça va enlever les défauts d'autres compos qui étaient déjà efficaces mais dans lesquelles "on ne peut pas tout rentrer"...

Et puis 50 pts, à la louche, c'est 2 indépendants ou 4 troupiers, ce qui ne devrait pas altérer le format de jeu (plateau 75*75, type escarmouche) mais tout simplement créer plus d'opportunités.

Après c'est vrai que je suis un optimiste dans l'âme! Alors à tester.

La durée et les doublons risquent, il est vrai, de se voir augmenter. Ainsii que le nombre de figs à peindre bien entendu ::)

J'ai voté plutôt pour parce que...pourquoi pas ? tout simplement.
Et puis, on peut toujours jouer en format 200 si on le souhaite.
Pour infos, le prochain tournoi qu'on organise par chez nous (fin sept) se fait en 250 sans réserve, histoire de voir ce que ça donne.

Je rejoins Alaster : il faut tester d'une part et d'autre part, c'est vrai que 200PA, quand on veut jouer du nombre, on se retrouve généralement avec une ou deux fig de plus que celui qui ne joue pas le nombre...et c'est pas très glop...

Ah oui mais moi c'est jinn hein  ;) Je sais l'avatar qui change, on m'reconnait plus!

Je ne suis pas sûr de ce que cela pourrait donner à 250 points... Peut être quelque chose dans le genre en prenant les officiers joués actuellement ainsi que les figurines disponibles :


Compo sarrasin à 250 points :

Layla 60
2 hashishins 56
2 Piliers boucliers 44
Lancier 25
Alchimiste 24
Götz 27
Nomade squamate 12

248 points , Domination 20 , 10 cmd et 9 figs


Compo Mercenaire à 250 points :

Rossinante 60
2 Hashishins 56
Götz 27
Isaïa et Golem 32
Pilier bouclier 22
2 Grenadiers 30
Helle Möller 22

249 points , 9 cmd , 19 en domination


Compo Démon à 250 points :

Asaliah 60
2 GDC 52
Isaïa et Golem 32
2 Succubes 58
Ambassadeur 30
Pleureuse 18

11 cmd , 20 en domination , 9 figs


Compos Egarés à 250 points :

Isha 50
Gueule 32
Isaïa et Golem 32
3 Rétiaires 63
Götz 27
Vorenus 28
Guerrier squamate 17

249 points , 8 cmd , 18 en domination et 10 figs



4 Compos plutôt monstrueuses ! Il peut y avoir des variantes si on compte les derniers renforts mercenaires programmés. Les listes ne changent guère d'auparavant et il y a peut de chance que les profils boudés apparaissent comme par magie.

Si on passe effectivement à 250 points , il faudra des modifications de certaines limitations ou de certaines stats pour que cela change quelque chose... Pour un temps...

Je vois un autre inconvénient à passer à 250 points :
Les boites de base sont à 200 points. Actuellement , je peux dire à un débutant achète la boite de base et tu pourras jouer (je ne lui conseille pas les occidentaux ceci dit). En face , tant  qu'il joue boite de base , je peux jouer des choses acrobatiques ou une autre boite de base... En passant à 250 points , il lui faudra acheter des renforts pour pouvoir jouer au début...

Tu te mords la queue, Armand : si tu construis des listes en piochant dans ce que tu trouvais fort à 200 PA, c'est normal qu'à la fin elles ressemblent à ce tu jouais avant, mais ça ne veut pas dire qu'elles sont si efficaces que ça.

Reste le problème de la jouabilité des boîtes de base...

@ Armand: Oui, mais ça ce ne sont que des déclinaisons avec plus de points des compos déjà "efficaces" comme tu savais déjà les faire avant. Bref un "problème" déjà existant, sans aucune doute amplifier à ce que je peux voir...
 
Ceci dit pour tout de même me rallier à un point que tu soulèves et qui est débattu par ailleurs. Il pourrait être bon qu'une relève des points soit accompagnée de restrictions (au sens large) ou de cartes revisitées...
Mais  j'imagine que la Team Asmodée ne va pas simplement bombarder la news, "on passe de 200 à 250pts" sans accompagner le bébé un minimum et avoir fait des tests au préalable.

Mais effectivement je pense que jes joueurs comme toi (c'est pas une insulte hein, je veux dire "joueurs qui triturent les compos" ;)) peuvent avoir une grande utilité pour justement aider à dénicher les solutions à trouver

J'ai fait ces listes rapidement , mais je suis sur d'une chose :

Si tu as le choix entre mettre 2 troupiers de base ou un indépendant peu utile (missionnaire , Alvarro...) et mettre un indépendant très costaud (Götz) , le choix sera rapide à faire pour ceux qui voudront simplement opimiser leur compo.

Cela ne fait que déplacer le problème. On cherchera à optimiser à 250 points au lieu de 200 points. Les sarrasins ne joueront pas plus de troupiers (à part les dibbukims) , les occidentaux ne joueront pas le missionnaire ou alvaro mais plutôt 1 ou deux grenadier/doppels de plus , les Egarés rajouteront pleins de mercenaires qu'ils ont du mal à mettre , et les démons joueront des gros thons pleins de pv pour rentabiliser encore plus Asaliah.

En fait actuellement , il est difficile de caser Sha Ren Zhe et le trappeur russe dans des compos qui marchent (Il faut faire des sacriufices). A 250 points ce sera facile !

Bref on jouera un peu plus de ce qui est costaud et les profils médiocres resteront des profils médiocres quel que soit le nombre de points !

Bonjour,

 Pour moi passez à un format de 250 est une chose plutôt bonne. Quoique je demande à tester hein.

Bon reprenons les points de MZI

1/ peu de figurines, => Maximun 5 piétailles de plus. ou 2 petit Indépendants.
   - Pour moi ça reste encore peu de figurine en jeu.  Il ne faut pas oublier les limitations de CMD.  Et je crois que ca va permettre le retour plus serein des officiers à 80 pts

2/ petit plateau de jeu,
  - Il ne faut surtout pas toucher au plateau et il faut que cela reste plaisant à jouer en 30 x 30.  Ceci dit je crois que plus de troupe favorise plus les scénarios.

3/ escarmouche pure (conséquence de 1),
  - Je suis d'accord j'aime le format escarmouche et il faut éviter de ce retrouver avec de véritable armé sur le plateau.  Mais regardons un peu ce que cela peux donner : Nazir, 13 piétaille, 3 pillier + un alchimiste? => 18 figurines dans le format avec le plus de figurine possible?  Certe 18 c'est bcp, voir un peu trop mais c'est le MAXIMUN possible que je vois.  Et dans c'est condition je trouve que joeur avec 10 figurine en moyenne... c'est encore de l'escarmouche comme je les aimes.

4/ peu de doublons et pas de nuées style gobelins,
   Sauf compo basé nué de piétaille je crois pas qu'on verra de nuées.  On aura tout au plus enfin 4 arquebusier pour appuyer St-James.  (Ho mes dieux.... sa veut dire que pour les grenadiers...)  Pour les doublons... et bien il y aura les resculptures et.... ben oui il y a et il y aura encore un peu plus de doublon...  mais pas vraiment plus je crois.  MAis en revanche il y aura plus de compo différente car il faut bien avoué que quand on joue Démon Asaliah, de facton on mets succube, ambassadeur et que le reste se ressemble bcp.... Plus de point = plus de possibilité de compo

5/ Pour 40€, une compo toute faite fun à jouer et valide en tournoi.
la sa sera 45€, une compo toute faite fun à jouer et valide en tournoi.  Perso dans mon magasin il ne reste plus de boite de base... alors j'imagine que les nouvelles seront un peu plus chers et auront 250 pts....  Enfin j'espère!!!


Voilà. JE crois qu'il faut garder l'esprit ouvert et ne pas pensé que 200 est forcément le meilleur chiffre.  On aurait choisi 180 ou 210 au début que le jeu serait presque pareil....

C'est pour cela que je dit que passer à 250 points ne changera rien si des modifications ne sont pas faîtes sur les profils médiocres. Par exemple un missionnaire à Def 4 Cbt 4 et des aura à 8 toises vaudrait bien plus son coût. Là on pourrait envisager de le jouer à 250 points...
Une obligation de prendre au moins 3 troupiers serait aussi souhaitable. Cela perturberait certaines compos démons et sarrasins trop bien huilées...
Une réactualisation de grand stratège de Layla permettrait aussi à mes adversaires de ne pas faire la gueule si je la joue contre eux... Bon , mais là les concepteur ont intéret à pas se planter car je l'aime cette princesse sarrasine... Je voudrais pas qu'ils en fasse un autre Vargas !  :P

Bref passer à 250 points juste pour permettre à Bran , Georg , Samael et Tarik de dominer la table n'est pas souhaitable... Vous remarquerez , je n'ai pas mis Gilles dans le lot ;D ...

Moi en l'état, ca me va pas des masses en l'etat
En gros, tout le monde est forcé de jouer du mercenaire.
Coté égarés, on a pas moyen de faire monter notre pool de cmd, et coté occidentaux, il va falloir prendre encore plus d'indés à la con pour pouvoir aligner une compo.

Mais si c'est accompagné des changements ad-hoc, why not.

Seulement, avec des parties a 5 tour et 250 points, faut pas rever, une partie c'est 2 heures minimum.

Je ne suis pas certain qu'il faille réactualiser Grand Stratège. En effet, c'est un ordre très puissant, mais qui demande une très bonne expérience du jeu, une grande connaissance de toute la table, une maîtrise de l'avant et aussi de l'après (s'il y en a).

Je veux dire, ce n'est pas un ordre clé en main comme Inch'Allah/Seconde Peau/Inspiration Angélique : c'est pas parce qu'on le lance qu'on en tire un maximum de profit. Il demande de la maîtrise et du doigté.

Au même titre que Repli de Isha, Cri de Guerre de Bran, Au premier de la Gloire de Georg, il condamne l'adversaire à subir. Mais personne ne dit rien sur ces autres ordres, bien embêtant aussi, et qui demandent également du doigté.

Je suis gassablement pour en ce qui me concerne.

Je suis pas un foutre de guerre contre les changements même si je suis partisant du "si ça marche, pourquoi changer ?"

Si le but est effectivement d'améliorer la jouabilité pourquoi pas.

Je pense par contre que les limitations de nombres devraient s'adapter à se nouveau format (autrement on se retrouve avec des compos à 4 GdC (ect.) sur 250 points, je ne pense pas que se soit très judicieux.

Le but est effectivement que les compos "troupiers" puissent se faire sentir (ça risque d'ailleur de faire mal concernant les grenadiers).

Ce que j'aimerai voir sur ce nouveau format, s'il vient à jour, c'est justement plus de diversité dans les compos... comme il était dit au-dessus "faire rentrer la / les dernières figurines qui permettent de donner un plus à la troupe).

Je suis totalement et absolument contre.
1/ Les boîtes de bases ne seront plus jouables pour les débutants.
2/ Le temps des parties sera augmenté, plus de fig, plus de choix de jeu. Gênant pour les tournois
3/ Les fig seront encore plus serrés sur la table augmentant d'autant plus l'efficacité des armes de zone.
4/ La multiplication des thons augmentera l'effet des déséquilibres existants.
5/ La multiplication des thons fera peser une menace beaucoup plus grande sur les officiers.
6/ Les figurines délaissées le seront encore au profit de celles qui fonctionnent, par conséquent les joueurs fluff subiront d'autant plus les compos optimisés.
7/ La multiplication des thons augmentera l'effet des déséquilibres existants.
(je l'ai déjà dit....Mais c'est peut-être l'argument le plus important)


Exemple :
La compo mercenaire d'Armand sera super lourde, des thons dangereux et deux pauvres troupiers aux dégâts dévastateurs.

Pas faux ça... effectivement un gros point contre; à moins que de nouvelles boites de bases voient le jour ?
Pas tout à fait vrai ça; le temps de reflexion tu le bases le plus souvent durant le tour de ton adversaire.
De plus les parties étant en "nombre de tour", le nombre de figurines sur le terrain n'influe que peu sur le temps des parties.
C'est effectivement un pbm... surtout pour les faction n'ayant pas d'armes de zone.

Ah ? mais y'en a pas ! :-D

Au fait ... c'est quoi un thon ? (à part les poissons et les sirènes, hein ?

On parle juste d'une hausse de 25%, pas de doubler le nombre de figs sur la table. A 200 PA, on n'a pas assez de figs pour couvrir le champ de bataille, il faut faire des choix. Même à 250 PA il devrait encore y avoir des espaces libres. Après, ça dépend plus du scénario que d'autre chose.


Hors-sujet : il doit en même temps y avoir une remise à niveau des profils, c'est là qu'il faudra faire attention aux déséquilibres.


Mais en même temps, les officiers prendront moins de place dans la compo. Finalement, ça ne devrait pas être bien différent de la situation actuelle. Tuer un officier, c'est facile. Le tuer pour un coût raisonnable, c'est plus difficile. La hausse du format aide pour le premier, pas pour le second.

2/ Le temps de jeu sera forcement augmenté, impossible d'y couper.
Je ne crois pas une seconde à ton argument sur le nombre de tour au contraire.
Chaque tour chaque joueurs aura 2 figurines (50 points ça fait en moyenne deux figs) de plus à jouer
et je ne parle pas de compo full troupiers. Ca fait donc 4 figurines à jouer de plus par tour. (au début au moins)


3/ Sur les armes de zones je vraiment pas d'accord avec ton analyse.
Les égarés ont la frondeuse (moyenne efficace sauf contre les démons) et le cri de Bran (très efficace).
Les occidentaux ont les grenadiers (très efficace) et Sara (moyennement efficace)
Les Sarassins ont l'alchimiste (efficace)
Les Démons ont ...... deux lémures dérisoires en efficacité dans ce domaine.
Je joue démons, je suis un joueur aimant jouer de façon optimisé des compos qui ne le sont pas forcement,
je n'utilise jamais le gabarit zone. Parce que nous n'avons pas d'arme de zone réellement efficace.

De plus les démons subissant déjà plus que les autres les arme de zones (pas de PR), il seront doublement désavantagé.

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Une augmentation du format sans un accompagnement et un remaniement générale posera d'énorme problème d'équilibrage.
Mais comme Geoff le dit il compte remettre de l'ordre dans les profils, et il accompagnera certainement cette mesure
de règles supplémentaires.
(En fait j'ai posté sur ce sujet avant de lire l'intervention de Geoff.)

Les démons ont quand même plusieurs auras : pleureuse, Asaliah, Damné de l'orgueil,... Sans compter les effets valables sur toute la table qui devraient encore plus profiter d'une hausse du format que les effets de zone.

NON NON NON NON NON et re NON

je vois déjà les démons se frotter les mains : pleureuse ambassadeur et grain de sable en même temps plus de gros indépendant
les hashishins en veux tu en voila?
les rétiaire qui pleuvent
les grenadiers en surnombre... oublions vite cette idée qui ne va pas ouvrir le jeux mais permettre au fig broen d etre plus jouée

Si passage à 250PA il y a, il me paraît nécessaire de poser certaines obligations sur les ratios troupiers/indépendants/merco.

Ce ratios doivent cependant être différents pour chaque faction : dire à un Occidental de prendre au moins 5 troupiers le gène beaucoup moins qu'un Sarrasin  ;D Dire à un Egaré de prendre au moins 3 indépendants, c'est plus difficile que de le dire à un Démon ;)

Je suis radicalement contre.  J'ai vu ce que ça a donné à Conf', et je ne veux pas qu'Hell Dorado perde de son équilibre. 
Je l'ai déjà dit ailleurs : si on augmente les points, on ne soit pas apparaitre des nouvelles têtes, on voit apparaître les même (les meilleures) mais en plus grand nombre, c'est tout.  Alors, certes, il sera plus facile de faire, par exemple, une compo Tarik-tueur d'officier car il n'y aura plus de choix à faire (Ashishin ET Lancier au lieu d'Ashishin OU Lancier), mais en face, les compos efficaces le seront encore plus puisqu'elles auront aussi 2 à 4 figurines en plus pour compenser leurs éventuelles faiblesses (ou points "moins forts").

Qui plus est, le format escarmouche d'Hell Dorado est un vrai format d'escarmouche (à 12 figurines, 13 max), et pas une demi bataille à 18  contre 20.  L'avantage de l'escarmouche, l'intérêt même, c'est que chaque figurine a son importance.  Si on augmente les points, on diminue l'importance des petits troupiers car leur impact assez faible à la base le deviendra encore plus si il y a plus de monde sur la table.

Non, jouons à 200 pa.  Sans interdire de jouer à 250 pa pour ceux qui veulent, voire même d'avantage (on fait ce qu'on veut du jeu quand on l'a acheté après tout), mais sans imposer ce format aux autres.

Sinon, Alester :
Le gassablement, on se doute que c'est une faute de frappe, mais le fouTre de guerre, c'est limite dégueulasse mais en tout cas très très cochon ;D .  Ca m'aura bien fait rire en tout cas, je la recaserai :D

Là tu m'étonnes Alaster. Suite à ton tournoi à la Japanim, tu es bien placé pour connaitre les contraintes du temps. Quand c'est l'heure, faut abréger la partie, tours terminés ou pas.
Le fait de rajouter également 6 à 8 figurines sur la table, ça va changer aussi énormément de choses. Ils vont être les uns sur les autres, j'éspère franchement que la taille de la table sera augmentée en conséquence. Ca fait chier, mais ça me semble 1000 fois préférable.

Bref, j'ai voté "plutôt contre", parce qu'il y a tout de même un point positif pour contrebalancer, surtout pour les joueurs occasionnels : plus de points d'un coup = moins de figurines au placard. Je sais, c'est peut-être un peu candide de ma part, mais j'ai tendance à penser qu'avec plus de place dans sa compo, ça donnera envie de laisser une chance à Alazaïs, plutôt que de remettre un troisième hashishin.

En ajoutant 25% de 13 figs, je vois mal comment tu pourrais arriver à 20 ;) En plus, ce sera sûrement moins que ça au maximum à cause de la limite en nombre de troupiers. Au maximum, on devrait pouvoir avoir une quinzaine de figs. Mais de même qu'on ne voit jamais de compos à 12 figs à 200 PA, ça m'étonnerait qu'on monte jusqu'à cette limite. Les compos données par Armand (plutôt peu nombreuses, certes) tournent autour d'un dizaine de figs. On devrait rarement monter au-dessus de 12.


Les petits troupiers ne servent déjà qu'à atteindre les objectifs du scénario. Ce n'est pas une question de format, mais une orientation voulue du système.

Rajouter 50 points permettra de prendre 2 indépendants costaud de plus. Ce ne sera pas un changement qui favorisera Alazaïs... Tu es plutôt candide sur ce coup là , et tu l'admet...

Je t'avoue que moi aussi j'ai au fond de moi quelque chose qui me dit : "Super avec 50 points de plus je vais pouvoir mettre ce que je voulais prendre et que je ne pouvais pas..."  ;)
Le problème , c'est que cela durera 2 parties au maximum et ensuite le réalisme reprendra le dessus... Une référence médiocre à 200 points le restera à 250 points...

Autre chose : Dans un an quand on aura tous à nouveau des compos hyper-optimisées utilisant les même mercenaires , semblables par simple effet de diffusion , on discutera sur l'opportunité de jouer à 300 points pour permettre des variantes dans les compos ?
Et ensuite , un an plus tard , on essayera 350 points car , c'est sûr là on pourra avoir des compos qui joueront des références médiocres...? :o

  :D :D :D :D :D :D :D :D

Il est vrai qu'en l'état, passer seulement à 250 Pts ne fera pas engager plus de troupes méprisées (encore que moi....je me tenterais bien de mettre Fâtina ET Jafar ensemble...avec 50PA en plus ça doit le faire).

Mais observons : réédition de 4 à 7 profils par faction. C'est tout bonnement...énorme ! Avec 15 profils par faction, c'est minimum le quart de la faction qui sera refondu. Je gage que ces refontes se feront justement par rapport au passage à 250PA.

Pour avoir testé le format 250 pts sur de nombreuses parties, le format ne change pas fondamentalement le jeu puisqu’il  reste un jeu d'escarmouche qui se joue avec moins de 15 figurines. Les parties sont légèrement plus longues, mais rien de dramatique.
En l'état actuel du jeu, ce qu'avance Armand sur les "compos fumées" à 250, on les retrouve aussi dans des variantes à 200. Donc c'est un argument qui tient moyennement la route. De toute manière, il est impossible d'éviter les compos fumées dans un wargame avec figurines de ce type, surtout avec la multiplication de références. On peut simplement essayer de les juguler avec les règles de scénario. Mais HD ce n'est pas que la compet', la grosse majorité des joueurs de Hell Dorado n'ont jamais fait de tournois et on constate un décalage sur la vision et la façon de jouer qu’ont les joueurs.  Ce que je veux dire, c’est que dans les parties entre potes on essaye de passer un bon moment plutôt que de sortir tout ce qui est grosbill pour exploser son adversaire, même si les règles le permettent.
Les contributeurs actifs du  forum sont en train de donner une image un peu trop compétitive du jeu, ce n’est pas vraiment une critique (surtout que le jeu organisé se base sur des tournois) mais un constat. 
On ne souhaite pas que Hell Dorado s’engage sur la voie du « tout compétitif », d’où le choix de tournois au déroulement particulier et la sortie prochaine d’un mode de jeu en campagne.
Maintenant, je vous rappelle que Geof a prévu d'ajuster un nombre considérable de références et sûrement de régler le problème Mercenaires dans la foulée. Donc dire "le format 250 pts, ché nul" en le jugeant sur ce qu'il est possible de produire aujourd'hui comme compos, c'est pissé contre le vent.
Par contre, les arguments comme l'augmentation de la durée de la partie, l'importance plus grande que prendront nécessairement les gabarits et auras, ça on ne peut pas le nier.
En ce qui concerne la "refonte", je pense que l'objectif de Geof est d'essayer de rendre le maximum de références intéressantes à jouer. Laisser prendre la poussière trop de figurines de cette gamme, ça fait un peu mal au cul, surtout quand on voit la qualité des pièces produites. Par contre, c'est utopique de penser que 100% des figurines de la gamme seront super intéressantes à recruter.
Sinon, le système de campagne HD est en chantier. Il existe une première version pas assez satisfaisante et l'auteur est en train de l'améliorer.

Bon, je pisse contre le vent  ;D
C'est vrai qu'il y a peut-être certains trucs à tester, mais j'ai quand même voté "radicalement contre".
Et, pour moi, l'argument le plus fort est celui de l'escalade dans le nombre de points. En effet, si on passe à 250 points aujourd'hui, est-ce qu'on sera à 300 en 2009, puis 350 en 2010 ? N'oubliez pas que ça a été l'un des problèmes de Conf' ...
Après, il y a également celui des boîtes de base : on ne pourrait plus initier des nouveaux avec celles-ci, et si elles passent à un format de 250 points, coûteront-elles 50€ ?
Le reste du "contre" a été dit.

A+

Nat

Pas d'accord. Au risque de paraître négatif, à moins que vous ne soyez des dieux ou que vous n'ayez le temps de faire tous les tests qui s'imposent (qui a dit "un an de tests"?), je ne pense pas que ça va marcher. Plus on introduit de modifications simultanées, plus on risque de tout casser ou de faire un jeu tellement différent qu'il ne plaira plus aux mêmes personnes.

Pourquoi ne pas traiter un problème à la fois et, surtout, se donner le temps et les moyens de le traiter. À mon avis, la communauté est plus avide de rééquilibrages que de nouvelles options de jeu, qui, si elles ne sont pas tip-top, risquent de gravement porter préjudice au petit bijou qu'est HD.

Pour moi ce j'appréhende le plus, on en a déjà parlé, c'est le fait que plus il y a des figurines sur la table, moins elles ont d'impact et d'importance, et donc moins on a besoin de réfléchir pour exploiter le potentiel de chacune d'elles.
"Je rate mon tir : bof pas grave, j'ai encore trois tentatives"
ou inversement :"Je me fais dégommer ma figurine, pas grave, m'en reste 15".

Bref, on relativise tout, adieu au jet de dés ou à la décision qui peut changer le cours d'une bataille. Est-ce que HellDorado va être aussi passionnant ?

Plutôt contre.

Ce que j'aime à Helldorado, c'est justement le fait de jouer un petit format. Passer à 250 ne changerais pas grand chose à ce niveau, je suis d'accord, mais ce serait à mon avis vraiment négatif pour le jeux que ça ouvre la porte à l'escalade: 300 points, puis pourquoi pas passer à 400...

Je ne suis pas sûr qu'on verrait plus les gros persos. Pour 50 points de plus, je pense qu'on verra toujours les même figurines sur la table, avec simplement une ou deux fois de plus les bonnes références (rétiaires, grand damnés, ashishin, grenadier...).

Et je suis d'accord avec Mzi, il vaudrait sans doute mieux se concentrer sur une chose à la fois, et comencer par revoir certains profils ou règles avant de toucher au format.

Voilà, il n'y a rien de vraiment tranché dans mes arguments, plutôt une crainte que le fait d'augmenter le nombre de points ne résolve aucun problème, voire en crée de nouveaux.

J'ai l'impression qu'il y a beaucoup d'irrationnel là-dedans.

Encore une fois, on parle de passer à 250 PA, pas à 400. Inutile de parler de 16 ou 18 figs, il suffit de compter pour voir que ce ne sera pas le cas. En gros, on passerait de 8-10 figs à 10-12. C'est un cataclysme, ça ?

Après, pour les traumatisés de Conf', le mieux serait peut-être que Geof vienne donner ses raisons pour vous rassurer. Mais si vous voulez vraiment comparer, n'oubliez pas qu'à Conf' la montée du budget des compos est allée de pair avec celle des PA des figs. Si un jour on voit sortir des officiers à 100 ou 120 PA, là il y aura de quoi s'inquiéter. En attendant, on n'en est pas encore à l'escalade. Il faut 2 facteurs pour alimenter l'inflation.

Et si on laissait faire les concepteurs de ce jeux fabuleux, il ne semble pas que jusqu'à présent les orientations
prises par la team aient été contre l'intérêt du jeu et des joueurs. Continuons à leur faire confiance.

Et puis, pour les boites de bases, rien n'empêche de continuer à faire des parties en 200 PA. Rien de rien.

C'est sûr que rien n'empêche d'ajouter au format 200 points un format 250.

Maintenant je tiens à re-préciser, ce n'était peut-être pas clair dans mon message précédent, que je ne suis pas totalement opposé à une évolution du format. Juste que si évolution il doit y avoir, il faut que cela soit fait très précautionneusement, et mûresquement (comment ça ça ne se dit pas?) réfléchi. Passer de 200 à 250 points, ça peut être bien, mais pas suffisant à mon avis.

Et non, je ne suis pas confrontationellement traumatisé, d'ailleurs je joue à Confront AdR ;)

J'ai voté pour à 100%. Je pense que cela permattra de sortir des figs vraimment pas sortable pour l'instant (gros officier et indépendant).
Je trouve que Bob a très bien résumé la situation.

- Ce n'est pas de l'irrationnel, mais une hypothèse possible. En aucun cas on a dit que le jeu allait passer à 400 points, mais que, s'il passait à 250 points, il était possible que cela entraîne une escalade. Tu peux chercher des exemples dans plein d'autres endroits, tu en trouveras.
- D'accord pour les 2 facteurs. Jusque-là, aucun n'est rempli. Si l'on en remplit un, à quand le deuxième ?  ;D

Enfin, je viens de penser à quelque chose. A la fin de la partie "Règles" du livre, il est écrit que l'on peut jouer à plus de 200 points. Alors, comme le format 250 a l'air de se concrétiser, je me dis que l'on pourra toujours jouer à moins de 250  :)

A+

Nat

Mouais... Si tous les tournois et les ligues se font en 250, on ne pourra jouer en 200 qu'en parties amicales (où, de toute façon, on fait clairement ce qu'on veut). La liberté serait toute relative!

je ne suis pas d'accord avec la théorie du "250 points ça va permettre de sortir les figs pas sortable pour le moment", fondamentalement c'est absurde.

Tarik rame pour butter l'off adverse en 200 PA, c'est pas avec 50 PA de plus qu'il arrivera à le butter. Georg est puissant mais relativement fragile, avec 50 PA de troupe en face il se fera encore plus focalisé dessus. Ce n'est que deux exemples.

A contrario des figs déja beaucoup joué le sauraons encore plus. Nazir par exemple, son ordre sera proportionnellement moins cher et toujours plus efficace, idem pour götz. De la même manière, l'augmentation de la concentration de troupe permettra de rentabiliser encore plus les grenadiers et d'en jouer plus (pleurez adversaire des occidentaux  ;D).

Le seul bon coté serait que les figs type grosse brute (GDA, lancier, GDC, ...) seront plus facilement poutrable car pris dans la masse

La vous continuez à vous baser sur ce qu'il est possible de jouer actuellement et il semble que les profils vont être adaptés. Il s'agit aussi de régler quelques problèmes pas d'en ajouter. Franchement je vois mal Geof permettre par exemple de jouer 6 Grenadiers dans ce format de jeu.
Le fantasme de l'escalade des points pour atteindre dans le futur du 300 ou du 400 pts est à mon sens "farfelu", vu la surface de jeu et le système de jeu.

Par contre, un problème notable a été soulevé : les boîtes de compagnie sont à 200 pts et pas 250.

Comme ça, d'emblée, je suis plutôt contre l'extension du format. Pour plusieurs raisons.
Comme je l'ai déjà dit dans un autre sujet évoquant le futur de Hell Dorado, le format de 200 pts oblige le joueur a faire des choix, cela crée une tension dans la composition de la compagnie. On ne peut pas tout avoir, il faut donc mesurer les bénéfices et les risques que nous apporte un profil. Avec 50 points de plus, ce sont des dilemnes en moins, plus de facilité à aligner une compagnie puissante.

Ensuite, pas très rationnel mais bon, changer le format rompt en quelque sorte le pacte liant le jeu et le joueur. Quand on suit Hell Dorado depuis le début, qu'on a investi pas mal de temps, d'argent, d'intérêt, etc... il est assez difficile de se voir imposer un changement de format brutal. Les boîtes de base sont au format 200 pts, et même si beaucoup de joueurs ont facilement 300 pts ou plus en leur possession, cela peut décourager de nouveaux joueurs qui ne peuvent plus commencer avec la simple boîte de base.

CCCP, quand tu dis que les alarmistes sont farfelus en craignant de futures augmentation de format (300, 400, 25 000 pts, etc...), même si je suis d'accord dans le fond, il y a tout de même deux choses qui refroidissent beaucoup de monde. D'une part les expériences passées d'autres jeux, d'autre part, quand Hell Dorado est sorti il y a un peu plus de 18 mois, après de nombreux tests de la part des concepteurs, ils devaient trouver le format à 200 pts pas si mal, et tu aurais à l'époque sûrement trouvé farfelu que l'on évoque une inflation de 50 pts.

Je ne pisserai pas contre le vent (trop dangereux) en évoquant l'augmentation monstrueuse de certains pouvoirs, comme celui d'Asaliah, qui deviendra carrément ignoble s'il reste en l'état. Je ne relèverai pas non plus le "Franchement je vois mal Geof permettre par exemple de jouer 6 Grenadiers dans ce format de jeu", puisque l'on pourrait insinuer sournoisement que jouer 6 Grenadiers est déjà autorisé au format actuel (même si en effet, ça sent gros la revalorisation, ou plutôt dévalorisation, cette histoire de Grenadiers).

Si l'augmentation de format n'est vouée qu'à permettre de jouer les officiers à 80 pts, je me demandais pourquoi ne pas baisser de 10 pts le coût de tous les officiers coûtant plus de 40 pts. Cela libérerait de la surface de recrutement sans changer le format (libérer 10 pts, c'est en fait en libérer plus, puisque on peut jouer avec cette nouvelle marge pour recruter un indé de plus quand on bouchait les trous auparavant avec de la piétaille par exemple).
Si au contraire, cette augmentation est pensée pour permettre d'amortir plus facilement les nouvelles références prévues pour chaque faction, c'est déjà plus compréhensible. Même si dans ce cas, on peut vite en arriver à penser "si chaque année on augmente le format pour pouvoir intégrer de nouveaux profils, etc..."

Sinon, il est évident que, quel que soit le format, et dans une optique compétitivé, les profils les plus forts seront toujours privilégiés aux profils plus faibles. Je crois donc que l'argument disant que cela permettra de revoir certaines figurines sur les tables est le moins recevable de tous. Et si on me dit que certains profils seront réévalués, alors leur retour en grâce tiendra à cette revalorisation, pas à l'extension du format.

Mais je pense que Geof nous expliquera pour quelles raisons il compte augmenter le format ; tout cela passera sans doute mieux avec un peu de discussion.

Voilà, donc plutôt contre en l'état, mais j'attends impatiemment les clarifications de Geof  :)

En ajoutant 25% de 13 figs, je vois mal comment tu pourrais arriver à 20 ;) En plus, ce sera sûrement moins que ça au maximum à cause de la limite en nombre de troupiers. Au maximum, on devrait pouvoir avoir une quinzaine de figs. Mais de même qu'on ne voit jamais de compos à 12 figs à 200 PA, ça m'étonnerait qu'on monte jusqu'à cette limite. Les compos données par Armand (plutôt peu nombreuses, certes) tournent autour d'un dizaine de figs. On devrait rarement monter au-dessus de 12.
 ;Dtu prends:Isha 12piétailles golem et 2frondeuses pour 234 points tu as 19figurines pas très efficace mais en modifiant quelques trucs on peu avoir du surnombre efficaces(les scénarios sont adaptés pour des compos nombreuses ;))
Mais je vote pour afin de voir en tournoi quelques officier à 80points donc des compos plus différentes

je vois également dans cette augmentation de format un point capital pour les tournois (entre autre) : l'augmentation du temps de jeu.
En effet, avec 2 à 4 figs en plus, la partie devient plus longue car il faut toutes les activer. On peut se permettre de jouer plus de surnombre, et donc de rallonger également le temps de partie.

Du coup, déjà que les parties en tournoi ont pas toujours le temps d'être terminées avec 8 figs de chaque côté, alors qu'est-ce que ce sera avec 25% de plus...  ::)

De plus, comme il a été soulevé auparavant, la réserve de CMD se retrouve un peu biaisée : on a plus de figs donc moins de CMD à attribuer à chacune. Certains me diront que cela permettra de jouer plus de figs qui n'ont pas besoin de boost (troupiers notamment), mais c'est le contraire qui risque de se passer : on va avoir tendance à compenser le manque de CMD en intégrant d'autres indépendants qui en donnent, et moins de troupiers qui en demandent...

Donc assez contre ce passage à un format supérieur, du moins sans ajustement des profils et/ou limitations.

Bon, pour qu'on cesse de me chambrer avec ma réflexion sur les "18-20 figs", je signale que cette réflexion était juste une référence directe à Conf (qui d'ailleurs tournais plus souvent autour de 13-16 figs).  Evidemment qu'on ne va pas passer à 18 figurines en passant à 250 points, je sais calculer moi-aussi.  Je présentait cette extrême pour rappeler qu'il y a eu un jeu d'escarmouche qui est devenu un jeu de demi-bataille à cause du changement de format et que ça a laissé de mauvais souvenirs en terme d'équilibre et de plaisir de jeu.  Alors, d'accord, +25% c'est moins que +33%, mais beaucoup de joueurs ici viennent du Dragon Rouge et ont étés "traumatisés" par le développement de leur ancien jeu phare.  Alors peut-être que ce n'est qu'une crainte de type "chat échaudé ..." mais quand même.

Si on change tout d'un coup, ce ne sera plus le même jeu...
Et si on adapte 4 à 7 profils par faction, je doute VRAIMENT que ce soit suffisant pour maintenir l'équilibre.

Alors tu dis avoir testé le 250PA. Dans quelles conditions? Vous avez vraiment poussé le jeu dans ses limites pour voir si ça restait équilibré?

je vais donner mon avis à mon tour :
je suis pour à 100% !

ceux qui sont contre les changements annoncés (250 pts, profils réévalués...)

si je pousse certaines logiques à leur extrème je dirai  donc que:
-vous voulez continuez à jouer à un jeu stratégique mais qui ne l'est plus dès que certaines réferences sont sur la table : les joueurs mercenaires ou occidentaux qui jouent des grenadiers à la pelle flippent et je m'en réjouis ! je ne parle que de ces profils mais d'autres sont également trop déséquilibrés !

-vous parlez de l'équilibre d'un jeu et ne voulez pas 250 pts sans même avoir testé le format. rien ne vous oblige à jouer à 250 pts si vous n'en avez pas envie... Certes les tournois ne seront pas les mêmes mais: y'a pas que les tournois dans la vie (les parties amicales c'est sympa aussi !) et libre à vous d'organiser des tournois à 200 pts.

quand à dire ca va ajouter des figs à peindre, ben les gars en ce moment pour jouer en tournoi il est préferable d'avoir une reserve de 60 pts ... pour moi 250 pts de figs ca fait 10 pts de moins que 260 pts (ou alors je suis mou du bulbe !)
Il reste à voir si on aura aussi une réserve de 60 pts auquel cas 310 pts là je suis d'accord ca fait du monde à peindre !

Le système de jeu doit évoluer et ce débat me rappelle ce qui s'est passé entre la V1 francaise de Warhammer 40000 et la v2. j'entends encore les refractaires raler mais au final cela à abouti à un jeu plus équilibré et rapide... certes depuis la V5 je ne joue plus car c'est la loose totale....
mais bon, un jeu doit évoluer s'il ne veut pas mourir à petit feu.

Je prendrai un autre exemple :
lorsque votre compo favorite se fait torcher parce qu'elle n'est pas adaptée à un scénar, vous la modifiez un peu pour la prochaine partie non ? c'est exactement la même chose: modifiez vos habitudes de jeu si le jeu change... un joueur de Helldorado doit s'adapter ou perdre lors d'une partie et bien là c'est pareil.

autre chose :
les boites ne contiennent que 200 pts... et alors ? cela permettra aux joueurs d'acheter une boite de base et ensuite de se composer les 50 pts supplémentaires comme bon leur semble ! ca permettra d'avoir des compos différentes dans une même faction très rapidement y compris pour les nouveaux joueurs !

enfin et c'est le plus important:
je suis d'accord sur le fait qu'il est important de donner son avis sur ces changements mais la décision est déjà prise, donc on peut se plaindre pendant des heures ca ne changera rien ! c'est Geoff le patron et il le restera, c'est son jeu (et nous jouons à son jeu, ca n'est pas nous qui l'avons conçu  ::)) et je doute qu'il ait envie de tout saloper d'un coup. je l'imagine bien avec les gars d'asmodée : "tiens, on sait pas quoi faire en 2009, et si on torpillait Helldorado ?" Un peu de sérieux quand même !

Nous avons tous vécu des experiences très désagréables avec d'autres jeux où le sentiment de trahison est un chose terrible ( je jouais death guard depuis des années et des unités de mon armée on tout bonnement disparu ! j'avais envie de meurtre...) mais faisons un peu confiance aux développeurs, je préfere avoir des news de ce type plutôt que de ne pas en avoir pendant des mois et de me sentir delaissé !

Yersina, confiant et heureux !

Notons que nous donnons notre avis et nous n'argumentons.
Selon n'influera pas sur la décision finale, mais cela permettra d'aménager les changements en prenant en compte
les problèmes soulevés par les joueurs.

Parce que l'augmentation des temps de partie sera une réalité.
Parce que les aires d'effet offensif contiendront en moyenne plus de figurines.
Parce que sans modifications sur les limitations les figs bourrines sortiront en masse
Parce que les déséquilibres seront accentués
(je me répète je sais).

Curieusement je me suis dit, tiens, essayons de nous plonger l'optique d'une compo a 250 points. C'est très sympa de jouer occidental dans ce cas. Toutes tes unités indé sont uniques et t'es super limité en recrutement des troupiers a cause du CmD. Du coup, a part des compo a 4 grenadier (oh le vilain gros bill), t'es encore mieux parti qu'avant a te faire rouler dessus.

M'enfin, soit tout ceci ne sont que des spéculations, je suppose qu'un système (logique!) serra adopté pour passer dans un "format" 250! Puisque, un simple passage, sans l'aménagement nécessaire... perso je ne suis pas convaincu non plus, ou alors très peu. Mais j'attendrai quand même de voir ce qui serra proposé avant de vendre mon armée  :D

je rappelle jute une chose :

les profils seront revus et les retrictions également ! ne pensez pas que vous allez pouvoir jouer 4 grenadiers... ca serait pas raisonnable !

? ? ? ? ? ? ?
Euh pas sur sur le coup hein. Si beaucoup de compos se ressemblent déjà à 200 pts, cela sera la même chose à 250 pts.
Par exemple, un Occidental achète la boîte de base, il a le choix pour compléter entre acheter Soeur Eloïse et Alvaro, ou une boîte de Doppel et une boîte de Grenadiers, que choisit-il  ;)
Tu me diras que de toute façon, même en restant à 200 pts, le joueur fraichement Occidental achètera Doppels et Grenadiers afin d'être plus compétitif. Oui, mais au moins, en un seul achat de 40 euros, il pourra tester le jeu sans avoir besoin de rajouter une quinzaine d'euros pour pouvoir jouer. Si Asmodée a sorti des boîtes de compagnie, il y a une raison. Si elles ne permettent plus de jouer directement, elles n'ont plus aucune raison d'être.


En même temps, c'est peut-être comme tu dis le jeu de Geof, mais si Asmodée a décidé de le mettre à la vente, si un forum a été créé, si lil y a une volonté d'avoir des joueurs, une communauté, c'est peut être qu'on peut au moins donner notre sentiment non ? D'autant plus qu'ici le ton est souvent raisonnable, argumenté, pas agressif.
Attention, je ne critique ni Geof ni Asmodée, dont la disponibilité et l'écoute sont généralement remarquables ; juste cet argument "c'est lui qui l'a créé, c'est son jeu et puis c'est tout".

Intervention qui sert pas a grand chose : ON

Mais j'en rêve de jouer une compo occidentale (par la, je veux dire jouable) sans grenadier !!

Intervention qui sert pas a grand chose : OFF

Juste pour rappeler une chose : les grenadiers sont des troupiers et illimités.

bref, on peut déjà jouer 4 grenadiers.

(à moins d'un changement de profil qui m'aurait échappé)

Concernant les autres remarques :
- Temps d'allonge des parties : j'y crois pas... quelqu'un qui joue 5 indépendant ne joue pas plus vite que quelqu'un jouant 3 indépendant et 5 troupiers; donc.
- Accroissement de l'importance des attaques à aire d'effet : Ok, c'est effectivement un point à prendre en considération car surement cela influera les parties... de même pour les ordres influent toutes les troupes (Inch'Allah, soin d'Assaliah, ...)
- De la diversité des compositions : Effectivement, dans l'état, c'est utopique; le point est que, si le nombre de troupiers acceptés dans une compo n'augmente pas, ça permettrai d'ajouter un ou deux indépendant de plus dans la compagnie. Souvent celui "qui manque" ou de dupliquer "celui qui tape".
- Des déséquilibres accrus  : voir la ligne ci-dessus.

Pour moi l'argument majeur, que j'avais oublié lors du vote, c'est que les boites de base sont en 200 points pour 40 € (environ. ça permet de se mettre à Hell Dorado avec peut de frais (surtout qu'il faut penser à la colle et aux peintures). Changer se format demandera forcément de changer les boites de base et augmentera leur prix... bof bof je trouve.

Maintenant, peut-être y-a-t'il moyen de satisfaire tout le monde en conservant le format 200 point de base pour les tournois et chroniques, et passer au format 250 points pour les évènements d'Asmoday.

tu as raison concernant les grenadiers mais qui nous dit que ces troupiers ne seront pas limités dans l'avenir ? de plus s'il est possible de jouer 4 grenadiers en ce moment, c'est pas tres simple question points.
enfin bref, je suis pour les 250 pts et vous n'arriverez pas à me convaincre du contraire !
je précise que je ne suis pas refractaire au débat mais qu'a mon humble avis nou profiterons tous des bienfaits de ce changement d'échelle !
ayez confiance ...

Les rétiaires sont des troupiers.
Ils sont limités trois

Et les temps de partie seront rallongés.
Vous pouvez croire le contraire, mais l'avenir vous confirmera ce que je vous dit.

D'une part, bien sûr que si (je vois pas en quoi jouer mon grenadier va plus vite que de jouer Aidan), d'autre part, les indépendants sont plus chers que les troupiers. En gros dans ton exemple, tes 5 indépendants valent déjà quasiment le coût de 3 indépendant + 5 troupiers. Ce que va changer le format 250, c'est pas une répartition différente des troupes, c'est une augmentation pure et simple du nombre de figurines. Tu vas jouer des indépendants ET des troupiers en plus.
Bref, bien sûr que si que le temps de jeu va augmenter en conséquence, c'est totalement inévitable.

mine de rien les votes reste bien équilibré : 26 contre et 25 pour

La solution serait donc peut-être de proposer les deux formats de jeu, organiser des tournois en 200 ou 250 points, et laisser libre choix pour les parties jouées dans le cadre des Chroniques de Zaebas (du moment que les deux adversaires jouent le même nombre de points, celà va sans dire, d'ailleurs je me demande pourquoi je le dit...).

Si Geoff sort effectivement le format 250, il a dit que des profils seraient revus. Je pense qu'il sera un peu galère dès lors d'avoir des profils 200 et 250 points. Et un seul format de jeu "officiel" reste quant même plus facile à gérer et équilibrer.

Je ne crois pas me tromper en disant que plusieurs points de la création de compagnie sont en passe d'être revus (et il le faut pour empécher le full grenadier), et notamment l'embauche de mercennaires trop permissive.

Bref, si le format change (ce qui je pense est une bonne chose), j'ai bon espoir que les règles de construction de compagnie évoluent elles aussi, tout comme les profils. Et donc, il y a beaucoup d'inquiétudes qui ne seront plus d'actualité.

On peut vraiment voir un format initiation/partie rapide en 200 points et un format avancé/compétition en 250 points. Je trouve cela une excellente idée qui renouvelle le jeu tout en laissant la possibilité de le garder tel qu'il est pour des parties amicales.

Le 250 points à l'avantage de permettre de caser plus de trucs "sympas" : il est possible de se permettre quelques fantaisies que le 200 points interdit, une fois que l'on a casé les trucs indispensables.

Certes, ça laisse plus de latitude aux grobills haineux de créer des trucs immondes, mais les bisounours y trouveront leur compte (je pourrai enfin caser Alazaïs!)

C'est exactement ce que je pense (y compris pour Alazaïs ;)), mais en tournoi on sera les seuls à le faire, j'aimerais donc qu'ils restent en 200 pts.

J'ai vôté 'plutôt contre', sans aucune données supplémentaires disponible cependant.

... si cela s'accompagne d'un effectif minimum en troupiers (genre 2 pour chaque indépendent) alors je suis pour mais si c'est sans ajustement c'est une assurance d'un jeu encore plus dominé par les specialistes qui font le café au détriment du nombre et de la stratégie de position - on en aura plus ou des plus gros... je vois mal en quoi ce sera une amélioration.

Je suis entièrement pour une revalorisation du choix des troupiers sur cette piste, mais les occidentaux auront encore du mal! Vu leur valeur de commandement, on ne pourrait pas trop taper dans l'indépendant qui ne donne pas de CMD.

Genre "vous pouvez doubler un choix d'indépendant tout les x troupiers" ou "vous devez dépenser au moins la moitié de votre valeur de commandement en troupiers".

Ce sont des idées données vite fait et  non testées, donc vraisemblablement très discutables!

C'est absurde vu que les troupiers n'ont pas du tout le même role dans chaque factions : occidentaux et égarés jouent à fond dessus tandis que sarrasins et démons joue sur l'indépendant. Il serait donc absurde d'imposer un nombre minimum de troupiers

C'est vilain de dire que c'est absurde :)

Si les démons et sarrasins ne prennent pas de troupiers, c'est surtout que ces derniers sont moins intéressants que les indépendants, pour les égarés, les troupiers sont yabon, et pour les occidentaux, les indépendants ne sont pas vraiment tous à la hauteur de leur valeur en points (et ne souffrent pas de la comparaison avec le grenadier et les dopples).

Vu qu'il y a des entrées "troupiers" chez les démons et les sarrasins, autant que ça serve à quelque chose.

C'est absurde car ça provoquerais un déséquilibre des factions entre celle dont l'efficacité vient des troupiers et celles dont l'efficacité vient des indépendants. une solution pour empêcher un déséquilibre qui en provoque un donc, ça correspond à la définition de absurde ça non  ;D

Mouai, je suis pas convaincu de l'efficacité de l'arquebusier ^^

En terme de compos durs, ça se défend, mais pour les bisounours dont je fais parti, la revalorisation des troupiers d'une manière générale serait une bonne chose.

Une fois la refonte de certains profils effectués, on pourra y voir certainement plus clair!

Bien sûr, chaque faction à ses spécificités mais comme dit ci-dessus c'était vraiment pas la peine de nous faire des troupiers pour les démons et Sarasins si c'est par 'design' qu'ils reposent presque exclusivement sur des Indépendents.

un effectif minimum en troupiers pour toutes les factions serait le bien venus, même si pas pousser à l'extrème du 2:1, tu ne crois pas? Evidemment si tu préfères tes 3 Ashishins, Lanciers, Succubes et GDC c'est ton droit mais si le format passe à 250pts sans une petite pouce dans l'autre direction ce sera sans moi.

... d'ailleurs moi je trouve que l'on devrait aussi avoir une règle spéciale pour jouer 'le jumeau de ton officier favori'... Asaliah coûterait la moitié de son coût si sa soeur Asalilith est dans la companie, yummi. Bah oui quoi après tout cet officier est une part entière de la stratégie Démon donc autant faire 'background' (de tournoi) là aussi  ::)

dites on parle de 250 pts ici ok mais bon qui a dit qu'il n'y aurait pas une restriction ou l'autre a respecter en plus de cela?

D'ailleurs comme je disais dans le post de Geof , s'agira-t-il d'un remplacement total? ou proposerait on ce format en plus de l'autre?

(une communauté X dans la région Y choisirait son format fétiche dans le cadre de ses évènements , sauf peut etre pour les gros events officiels storyline d'asmo)

je me dis qu'a 250 pts je vais avoir accés a plus de possibilités et ne pas etre frustrés comme souvent pour l'instant par certains "blocages" (quand je joue mon gros officier par ex-) et bien sur une simple augmentation de point amène a bien des "combottages" a moins de calmer les choses

j'ai du mal personnellement avec les compos ou les troupes sont moindres voires quasi inexistantes au profit des indépendants dans beaucoup de compos. (servant plus de bouche trou qu'autre chose) donc si cela se fait en 200 pts cela sera forcement faisable en 250. Bien sur je ne compte pas sur la raison moyenne du joueur pour faire plus preuve d'originalité que de bourrinage mais bon :)

Pourquoi tant de haine ? Jusqu'à présent , je n'ai guère vu les joueurs jouant des compos compétitives dénigrer à ce point le style de jeu des autres. Faire des commentaires lorsqu'on leur demande si c'est efficace , oui. Mais dénigrer les habitudes de jeu des autres , non. Hé , les gars c'est votre choix de jouer comme vous l'entendez , mais cela devient lassant et énervant de voir qu'un joueur choisissant de jouer des compos efficaces soit automatiquement considère comme un bourrin à peine digne de partager le même jeu qu'un "joueur plus éclairé" tellement sûr de sa supériorité morale...

C'est juste une remarque en passant qui ne te vise pas en particulier Micka (et si tu le prend pour toi , je m'en excuse) mais d'autres se reconnaîtrons peut être...

Il y a la place pour tous et il n'est pas nécessaire de stigmatiser une partie des joueurs ainsi.


Encore un exemple ! Pourtant lorsque je me suis mis à jouer Layla personne (ou très peu) ne la jouait et la compo que j'ai sortie était nouvelle et totalement originale. Originalité et puissance ne sont pas incompatibles !

Passons... :D :D :D :D  Un smiley pour que l'on ne croit pas que je suis en colère !   :D :D :D En voila encore....


Pour en revenir au sujet , j'ai fait des tests de compo à 200 points en essayant d'intégrer les futur renforts mercenaires que nous attendons avec impatience (Sha Ren Zhe , Trente denier , Trappeur Russe). Hé bien , on va avoir du mal à placer ce que l'on souhaite dans sa compo ! Il y a trop de bonne chose à intégrer si on compte les références de chaque faction et les références mercenaires.

Par exemple que rajouter et qu'enlever dans une compo basique Don Quichotte :

Le Don 40
Bretteur 31
Götz 27
Isaïa et Golem 32
2 Grenadiers 30
Doppel 18
Helle Moller 22

 Je vous passe la réserve pour simplifier. Si l'on souhaite jouer par exemple Sha Ren Zhe et le trappeur Russe , il n'est pas facile de les intégrer. On peut retirer le Golem , Götz , Helle Moller par exemple mais est ce souhaitable ? Tout dépends des conditions de jeu et de ce que l'on veut faire (ou contre qui on veut jouer). Du coup , il y a de grosses différence entre toutes les compos possibles pour intégrer ces 2 indépendants.  Ce qui m'amène à dire , personnellement , que dans un cas pareil , je privilégierai la variété pour une question de polyvalence et d'efficacité. Donc , pas de 2ème bretteur la plupart du temps... Pas non plus d'association systématique Götz-Golem... Le remplacement des grenadiers et du doppel est envisagé dans certains cas aussi... Donc , il sera possible d'avoir des compos différente et compétitives avec un même officier car le format oblige à faire des choix difficiles.
Si l'on passe à 250 points , tout de suite le choix est plus facile , et je me retrouve avec 2 fois moins de compos différentes. Du coup , je ne suis vraiment pas sûr que l'on y gagne en diversité ! On pourra juste jouer plus facilement ce que l'on veut. Pour un temps...



Alazaïs sera jouable , je pense , car je n'imagine pas que les concepteurs ne vont pas réactualiser ses stats qui ne valent pas 30 points. Vous y pensez , hein ?

Pour être honnête , si je suis contre le passage à 250 points , je serai très content de pouvoir rajouter des tas de choses à mes compos si jamais on passe à ce format. Mais je ne pense pas que ce soit une bonne chose car l'un des attraits d'helldorado , c'est qu'on joue peu de figurines et dans un temps assez limité par rapport à d'autres jeu. Je joue en moyenne 1h30 pour une partie lorsque je suis en forme et que mon adversaire l'est aussi. Ce qui laisse la place à 3 parties en une après midi si je suis particulièrement joueur ce jour là. Ou à moins si j'ai envie de prendre mon temps ou de paresser... J'estime que les parties pourraient durer 20-30 minutes de plus. Et là , c'est souvent poins facile à caser en tournoi. A part jouer des scénarios rapides mais moins intéressant tactiquement.
Il y a aussi autre chose : Dans certains jeux joués en tournoi , il est impératif de jouer des compos très agressives pour pouvoir espérer finir une partie dans les temps et ne pas concéder des matchs nuls. Du coup , on oublie un peu les compos plus lentes gagnant sur la durée. Le jeu en tournoi a tendance à influencer fortement le jeu hors tournoi. Ne serait ce que parce qu'il faut bien s'entraîner si l'on veut bien figurer... Si les parties durent plus longtemps , les compos se standardiseront pour permettre de jouer plus rapidement...

je prends ma plume juste pour soumettre une ou deux petite chose:

si le format passe en 250pts, il est aussi dit que des cartes 1635 sortirons erratés et/ou réévaluées. arrêtez donc de vous prendre la tête, les limitations vont peut-être changer. pourquoi ne pas augmenter le cout des grenadiers plutôt que les limiter par exemple ?

et surtout: pensez au future de HD !! pour le moment la plus "grosse" fig coute 94pts, mais je dit bien pour le moment.

si l'arquebuse a répétition fait (enfin !) son apparition, elle coutera certainement plus qu'un arquebusier "de base". si la chevalerie démoniaque sort (l'ordre de la mouche) ils couteront aussi plus cher qu'un Dopple humain.

et aussi, les joueurs démons attendent un peu plus au niveau des officiers. pour le moments, les anges c'est bien, mais c'est pas haut dans la hiérarchie démoniaque. après y a Archange par exemple... si un jour un Prince Démon sort, a mon avis, il coutera bien plus cher...

pour la durée du jeu, franchement sa me dérange pas de jouer 30 minutes de plus, et en tournois, bein vous jouerez 3 parties entières plutôt que 4 chrono en main...

concernant le coté "bourrin" de la chose, passer de 200 a 250pts ne permet que d'abuser encore un peu plus messieurs ^^ continuez a choisir vos adversaires, c'est pas plus compliqué que sa et tout le monde y gagne ! (on ne mélange pas les torchons et les serviettes ! reste a savoir qui est le torchons ^^)

tout sa pour dire que perso j'attends de voir, et que pour le moment je doit avouer que je ne suis absolument pas déçu* de tout se que j'ai vu cette année, alors attendez avant de couiner comme un paresseux qu'on tabasse ^^

Azazel, joueur mou et fier de l'être ! (et non Armand, je ne me suis pas du tout reconnu ^^)

(*: ma seule déception c'est le manque de sorties cet été, ne rien avoir a se mettre sous la dent durant 4 mois c'est balôt et vraiment très long, mais là je suis carrement hors sujet)

Je n'ai cité personne... :D  Et je me garderai bien de le faire... Et puis de toute façon ce n'était pas à toi que je pensais... :D

J'aime bien l'idée d'un troupier minimum pour 2 points de commandement, ce n'est pas très contraignant et cela fait des compos plus logiques. Il  serait de même intéressant d'avoir un minimum d'un indépendant pour trois troupiers pour éviter les débordements dans l'autre sens et ne pas faire de jaloux.

vous verrez ce qui va se passer si on fait ça! personne ne mettra Alazaïs. ou du moins pas en tournois. nous allons avoir le droit a des hashishins, des GDC, des grenadiers et des rétiaires.

imagine Chams en plus dans la compo Layla d'Armand, elle serait encore plus rapide, encore plus polyvalente et encore mieux protégée contre les grenades.

avez vous déjà affronté 2 Grands damnés de la colère et 2 Grands damnés de l'orgueil? moi oui! c'est pas drôle du tout. 2 auras de témérité, les démons lancent déjà une brouette de dés mais là....

4 grenadiers, c est encore plus pénible.

des rétiaires et des guerriers squamates booster par Götz c est ingérable!

2hashishins, 2 alchimistes!

en plus avec les décors de zaebas 3, et les téléporteurs, tout ce petit monde à une mobilité de fou!

croyez mois, cela déséquilibrera le jeux.

J'ai écrit un message hier... mais bon il a dû être mangé par le warp. Voici donc les derniers développements.

Après avoir lu vos messages, moult réflexions et discussions avec les playtesteurs, avec Croc et avec moi-même, ma position sur le sujet a pas mal évolué... mais reprenons depuis le début.

L'idée de base poussant à un passage à 250 points était de chercher un moyen de revaloriser les officiers à 80 points et pas de simplement faire "grossir" le format de jeu.

Au final, l'évolution de ma pensée sur le sujet est la suivante, je pense que mon problème ne vient pas d'une inadéquation entre le coût des officiers à 80 et le format à 200 mais bien plus d'une inadéquation sur le coût des officiers les uns par rapport aux autres, une sorte de faute originelle en quelque sorte. Donc je suis plus en train de me diriger vers une remise à plat du coût global de tous les officiers les uns par rapport aux autres que vers un changement de format. Voilà où j'en suis... mais ça peut encore changer  ;D

Il est sur que si on passe a 250 dans l'état actuel des choses, ça va être un bordel pas possible. Mais je suis sur que les créateurs de HD ont prévu le coup, avec un système adapté et des rééquilibrages en fonction. Parce que si je me retrouve a devoir affronter 3 hashashins avec mes occidentaux, franchement je vend mon armé et je retourne joué aux petits chevaux.

PS: ah zut, il a répondu plus vite que moi...  8)

Geof, je t'aime...

Je préfére mille fois cette solution plutôt que d'augmenter le format (même si ça doit être préjudiciable pour le Don, ça ne peut que favoriser Gilles  :P)

Ce que j'adore sur ce forum c'est qu'on se sent écouté, que les concepteurs viennent expliquer le pourquoi du comment de la dernière idée qui est sortie de leur cerveau malade. A la base l'idée était louable mais je pense que la deuxième solution est préférable pour éviter de perturber l'équilibre du jeu et surtout de vous rajouter beaucoup de travail (oui je sais je suis obséquieux)

Don Lope

En fait je ne remet aucunement le niveau de jeu, il y a de très bon joueurs qui jouent dur, et des mauvais qui jouent mou. Ce sont deux manières différentes d'aborder le jeu, c'est tout.

Je comprends les gens qui veulent jouer plus efficace, j'ai des amis qui le font et je respecte leur choix. Donc pas de soucis ^^

Lire ce genre de message, ça soulage  ;D

Il y a quelques jours, j'écrivais ici qu'il serait intéressant de baisser le prix des officiers plutôt que d'augmenter le format du jeu. En poursuivant cette idée, j'en suis venu à penser un truc peut-être absurde : pourquoi est-ce que le coût des officiers devrait forcément être en adéquation avec celui du reste des troupes ?
L'officier est la seule figurine obligatoire dans une faction, et est censée représenter un combattant d'exception, on pourrait envisager qu'il ne soit pas "indexé" (je parle le Wall Street là) sur le coût des autres références, qu'il soit un peu "hors commerce". Dans le fond, ça ne me gênerait pas d'avoir des Officiers à 20, 35 et 50 points (c'est un exemple). Ce qui permet de caser les plus chers sans augmenter artificiellement le format, tout en libérant des PA pour le recrutement du reste de la compagnie.
Augmenter sans augmenter quoi...

Geof,
C'est très cool que tu réfléchisses comme ça en nous lisant.
Merci pour la démarche, quel que soit le choix final (bien que je pense que ta deuxième solution est bien meilleure pour l'équilibre du jeu!)

@ Mall: en fait dès le départ le coût des officiers à été évalué sur une échelle complètement différente de celles des autres combattants (sinon certains d'entre eux devraient être bien moins chers que certains indépendants), c'est pourquoi je ne me sens pas trop gêné aux entournures à l'idée de revoir globalement leur coût sans toucher à celuid es autres figs.

Histoire de vous faire moudre un peu de grain... Je bosse aussi sur un système de loyauté... Je m'explique. Lorsque la vague 7 sera sortie, les Mercenaires seront alors devenus une véritable faction. Dans les temps qui suivront (mois, semaines ?) je sortirais une précision de composition de compagnie qui imposera des effets négatifs lorsque plus d'un certain nombre (ou pourcentage, ou je sais pas encore trop quoi  :P) de combattants n'appartenant pas à la faction de l'officier seront recrutés. Cela sera valable pour tout le monde. Grosso modo cela devrait avoir aussi pour sens de rendre les armées occidentales aux occidentaux...

Et bien pour nous donner du grain à moudre vous s'y allez franco.

Et il vont faire quoi ces traitres. Ils désertent avant le combat? Ils nous poignardent dans le dos pendant le combat? Ils passent à l'ennemi?

Finalement les mercenaires vont peut être moins sollicités.

Don Lope

Ne sortons pas du sujet (qui est à peu près clos, puisque Geof a changé d'avis). Pour les mercos, il y a un fil approprié ici: http://arch01.forum.helldorado.fr/index.php?topic=2595.msg31375#new

Rester à 200 points tout en modulant le prix des officiers me semble une vraiment meilleure idée que passer à 250.

Est-ce que cela voudrait dire que les officiers se vaudraient tous à peu près au même prix, ou y aurait-il une baisse du cout des plus gros avec éventuellement des changements de compétence?

Merci pour la précision. Si d'aventure c'est vraiment cette éventualité de révision du coût des officiers plutôt que d'augmentation du format qui est retenue, je pense que ce serait une excellente solution.



Le grain est moulu ! Il y a déjà 4 pages de café frais sur le fil qu'indique mzi en lien  ;)

(c'est la mode par ici de vouloir tout révolutionner en ce moment  :))

J'avoue aussi que là va ma préférence ;D

C'est vrai que ça sonne bien comme solution.

Et d'une manière générale, c'est vraiment agréable d'être aussi proche des évolutions du jeu avec Geof qui nous fait par de ses réflexions...
C'est quand même beau la démocratie   ;) 8)

C'est pas de la démocratie, c'est du respect des joueurs...

Pas du pareil au même  ;)

Je l'ai déjà dit et redit, et d'autres que moi on fait de même, mais je le reredit quand même... ce que j'aime sur ce forum c'est qu'on se sent écoutés par les entités supérieures.

Alors une fois encore, merci à l'équipe Helldorado.

Ah, et très bien l'idée de réévaluer le coût des officiers ;D

hmm si cela est moins un problème pour les concepteurs, effectivement une révision du cout des officiers me parait etre une bonne idée pour le format a 200 pts.

Si cela permet d'éviter des abus de compos a 250 pts , je signe de suite

Alors pour le non passage à 250 points, c'est bien de se sentir écouté. Même si sur ce coup là , ça m'arrange pas . ;)
J'aurais préféré un passage à 250 et une adaptation des règles de recrutement de compagnie (oui moins de grenadiers :P). J'ai peur que le changement de coût des officiers les uns par rapports aux autres ne boulversent pas autant les compos que le passage à 250 pa. Plutôt que de permettre de faire renter les figs les moins jouées, je crains que cette diminution de coûts ne fassent qu'accentuer les compos que l'on voit maintenant. Je peux me tromper mais je pense que cela va se passer comme ça. A voir avec la modification des profils...

Pour la règle de loyauté à venir j'aime bien l'idée. Je vois bien des choses du genre: 2 points de commandement au lieu d'un pour un vae victis sur un combattant d'une faction différente. Ou 2 points de commandement au lieu d'un pour recruter une troupe non affiliée à la même faction...

Pour rendre les compos occidentales aux occidentaux, le problème ne viendrait il pas de la compétence prestige et de la comparaison entre Don et Vargas ?

Si j'ai bien suivi Geof, l'idée serait que les mêmes contraintes s'appliquent pour les mercenaires hors de leur faction et pour les combattants recrutés grâce à Prestige.

Les nouvelles données par Geoff sont plutôt rassurantes à mon avis . C'est vrai que j'ai toujours trouvé que le coût des officiers était un peu hallucinant. Mais bon la règle était comme cela et cela n'influait pas sur le plaisir du jeu.
Ceci dit , cela ne change pas le fond du problème : Si vous enlevez 20 points à Bran , les égarés en profiteront pour rajouter un rétiaire de plus , pour prendre un exemple.
Mais je suis optimiste pour 2 raisons : il y aura une refonte des stats de 4 à 7 références par faction (ce qui permettra de revoir certains profils trop fort ou trop faibles) et il y aura ces fameuses règles qui compliqueront la composition de compagnie bigarrées.
Wait and see !

Merci à Geoff pour sa réactivité face à nos suggestions ou à nos craintes !

Nooooon, pas du tout, on n'oserait pas (et puis d'ailleurs ils sont déjà limités).

On ne le dira jamais assez : Merci Geof et merci à toute le team de nous lire et de nous écouter !

Après, si on veut mettre Nazir à 20 pts, moi je dit oui ! Cela empêche de jouer un Hashishin/Lancier de plus dans les compos standards, et oblige à prendre un troupier plutôt....

Non non : on va enlever le troupier qui s'était perdu au milieu de la compo pour ajouter un hashishin :P

Le coût des officiers est une donnée très sensible.
SI on libère trop de place .... cela reviendra au même qu'augmenter le format.
Je pense que les modifications devraient être minime histoire de pouvoir rendre les compos officier à 80 points jouables.
Mais sans remettre en question la notion de choix.

Il est impératif de devoir faire des choix cornéliens dans les recrutements.
C'est ainsi que la variété des compos explosera.
Parce qu'il est plus sympa d'avoir plusieurs compo vraiment compétitive plutôt qu'un monstre hyper compétitif

Je suis tout à fait d'accord. Pouvoir sortir facilement un hashishin de plus en jouant un tarik à 50 points, ce serait cheaté!! Quel que soit le choix posé par Geof et sa clique, il va falloir qu'il soit dûment mesuré.

Pas sûr qu'il y ait beaucoup de marge pour un changement important.

Si psychologiquement on ne veut pas d'officiers moins chers que les indépendants (même si comme l'a montre Mall en fait on s'en fout), sachant que l'écart entre les 40 et 60 PA est largement justifié (à confirmer pour Etruscilla...), le seul levier qui reste est de baisser le coût des gros quelque part entre 60 et 80 PA.

Bob, si on veut chipoter, le damné de l'orgueil est plus cher que Don, Nazir, Vargas, etc... bon ok ils sont deux, mais en terme de jeu, ce n'est qu'une seule référence.

Ceci dit, je suis très heureux d'une révision des coûts des officiers, et je suis persuadé qu'elle sera plus bénéfique qu'une augmentation brutale de 50 PA du format, en ce sens qu'aucun officier ne baissera de 50 pts, et que cette tension dans l'élaboration d'une compagnie (qui je choisis, un indé ? deux troupier ? un infernaliste ? un bourrin ? un pourvoyeur de CMD ? un soutien ? etc...) sera toujours présente.
Plus le format est bas, plus il est difficile de composer une compo intégrant toutes les options stratégiques disponibles, plus intéressant me semble le jeu. L'action conjuguée de la révision de certains profils et de la baisse de coût de certains officiers devrait amener à quelque chose de vraiment pas mal pour le coup.

Pour l'instant il y a un aménagement de la valeur en points des officiers de prévu et aussi des révisions de profils de figurines .

Je pense que l'on peut fermer ce topic, car le format 250 pts n'est plus d'actualité.
Je suis certain que vous allez me trouver un tout nouveau topic où les discussions et spéculations vont faire rage ;).