Les Chiens de Guerre

Bonjour à tous,
À l'heure actuelle, les coûts sont les suivants:
94 Gilles
84 Bran
80 Georg
80 Samael
80 Tarik
65 La Voyageuse
60 Etruscilla
60 Layla
60 Asaliah
60 Baptiste
60 Rossinante
50 Isha
40 Tsilla
40 Vargas
40 Don Quichote
38 Nazir
Je viens encore de tomber de ma chaise en écrivant le coût de Nazir ;D

Comment pensez-vous qu'il faudrait réévaluer tout ça? Croyez-vous que tous les officiers les plus gros en points devraient être rabaissés? Ne devrait-on pas monter le coût de certains? Pour ma part, dans l'état, je pense ceci (<+> signifie que j'estime que l'officier vaut plus que sa valeur actuelle, <->, qu'il vaut moins et <=> que le coût est approprié):

-94 Gilles (manque de prestige par rapport aux autres, renforts minables)
=84 Bran (à la rigueur 80)
=80 Georg
-80 Samael (trop faible au combat pour être efficace avec un tel coût)
-80 Tarik (coût trop élevé pour enrôler de quoi soutenir "Le Sang d'un Roi")
-65 La Voyageuse (peu d'effet sur le terrain comparé aux autres officiers à 60; obligée d'aller au charbon, ce qui est dangereux)
-60 Etruscilla (trop contraignante pour être efficace en prenant autant de place)
+60 Layla (monstrueuse)
=60 Asaliah
=60 Baptiste
=60 Rossinante
=50 Isha
=40 Tsilla
-40 Vargas (;D)
+40 Don Quichote (pas de commentaire)
+38 Nazir (excellent soutien, bon CMD, frappe fort même si fragile)

Note: Isha constitue pour moi un point de référence idéal: il est bon combattant et bon stratège, mais n'est fumé dans aucun domaine.

Qu'en pensez-vous?

En ce qui me concerne :

- 94 Gilles
= 84 Bran
= 80 Georg
- 80 Samael
- 80 Tarik
- 65 La Voyageuse (surtout avec l'intégration des fig d'une autre faction est revue)
- 60 Etruscilla
+ 60 Layla
+ 60 Asaliah
= 60 Baptiste
= 60 Rossinante
= 50 Isha
= 40 Tsilla
- 40 Vargas
= 40 Don Quichote (avec l'intégration des fig d'une autre faction revue la justification de la revue du coût de don part à l'eau, au pire + 5 points)
= 38 Nazir (certe il est bon mais il est ultra fragile et a une forte tendance à se prendre 5 touches à chaque passe d'arme)

Faut faire une matrice...c'est vachement dans l'air du temps les matrices... ;D

Modifier le coût des officiers je suis plutôt d'accord, mais ça ne règleras pas un problème déjà exprimé: le coût des boites de compagnie ne fera plus 200 P.A... :-\ et ne sera plus suffisant pour jouer au format de base

Et même pire, il y a de forte chances que les coût en P.A de chaque boite de base ne soit plus identique (sauf si les officiers présent dans les boites subissent les mêmes réductions, ce que je doute car entre des officiers de 60 à 84  point et d'autre à 38-40 points on ne peut pas équilibrer pareille  ;D ) a moins qu'ils nous sortent les profils 1635 pour certains ::) ...

C'est un problème plus sérieux que le premier je pense :-\ ça voudrait dire qu'on ne pourras plus essayer le jeu sans acheter des boites de renfort en plus pour s'équilibrer avec l'adversaire qui aura la boite de compagnie plus fournis en P.A :o

Ce n'est que mon avis hein :

80 Gilles (avec renforts dans le side par contre)
80 Georg
80 Bran
75 Tarik
75 Asaliah
70 Layla (et son super ordre en unique)
70 Samael
65 La Voyageuse
60 Baptiste
60 Rossinante
60 Isha
60 Don Quichotte
45 Etruscilla
40 Tsilla
40 Nazir
35 Vargas

Rien oblige à seulement réequilibrer par les PA, le profil des officiers, comme des figurines présentes dans les boîtes de base peuvent être revus.
Ceci dit, si seuls les pA sont revus, rien n'empêche non plus les concepteurs de sortir de nouvelles boîtes de base. Je pense que cela n'aurait rien d'un hérésie si les profils et les coûts sont révisés.

C'est pour ça que j'ai précisé:  en l'état

Ceci dit, Kuja a raison...

c'est pour cela que je parle de profils 1635 concernant les officiers ;)...

Par contre le coût des profils des troupiers et indépendants ne sera pas modifié d'après Geof, seulement les caractéristiques :)...

Ensuite d'après ce que j'ai compris, de nouvelles boite de base sont déjà prévues et à l'heure actuelle elles incorporeront les resculptures des figurines emblématique qui ont mal vieillis, et c'est tant mieux car une boite de base c'est un peu la vitrine du jeu.

Il se peut aussi qu'une solution soit de changer le profil sans changer les pa.  Apporter ce qui manque à tel ou tel officier pour valoir ses pa est envisageable.  Tarik et Samael, par exemple manquent nettement de punch au corps à corps pour des officiers combattants à 80 pa.  Le premier à cause d'un tableau de dégât assez faible et le second à cause d'une CBT faiblard aussi. 

Enfin, c'est juste une idée.

Une autre hypothése c'est que les officiers des boites de base ne vont pas changé au niveau des coûts. Avec des compétences en plus (au hasard vargas ::))

Don Lope

En fait la question a été posée ici car Geof (et compagnie) pense sérieusement à / va revoir le coût de quelques référence (4 à 7) parmis chaque compagnie. donc il va y avoir des ajustement dans les officiers, mais aussi dans les indépendants et les troupiers (j'imagine).

Bref, au final, n'ai crainte que les boîtes de bases resteront bien à 200 PA à mon avis.

A coté de ça, il me semble vain et inutile de s'amuser à de telles "estimations" car la plupart de ceux qui répondent / répondront seront ceux d'une ou deux faction, n'ayant pas autant jouer (voir pas du tout) avec les autres. Bref, les estimations sont partit pris, et c'est donc pas dans un soucis d'équilibrage qu'elles sont ainsi faite; même si je ne met pas en cause la bonne foi de tout un chacun. Ce que je mets en cause c'est l'impartialité et la vision globale du jeu.

Si ça ne tenais qu'à mes expérience y'aurait des truc genre "Samaël 65 / Assaliah 60 / Isha' ak shay 90 / ect" Bref, comme ce que je lis actuellement, du grand n'importe quoi  ::)

En fait, Geof a surtout dit qu'il allait reviser différents points sur une 40 aine de profils, SAUF AU NIVEAU DES POINTS ^^
Ça a été précisé dans le sujet sur l'avenir du jeu; des modifs sont au programme, mais le cout en point ne changeras jamais dans le cadre de corrections de profil (exception faite dans le cas des version 1643, qui ne sont pas des erratas mais des evolutions.)

Sinon, totalement d'accord avec Alaster sur l'utilité de ce sujet.

Je l'avais raté celui-là... je mets en grand donc lol.

Cool que les points changent pas.

Je sais pas, ca me parait pas inenvisageable d'être le plus possible objectif, car quand on joue on voit aussi les difficultés du camp d'en face en plus de ses propres disparités. Ce genre de sujet n'a pas vocation a ecrire des choses dans le marbre, mais plutot a voir des avis experientiels, mais pas forcement partisans non plus ^^

Enfin je sais pas quoi, c'est un jeu, et tailler le bout de gras à propos du jeu fait à mon sens partie aussi du jeu :)

Ceci dit je suis tout a fait d'accord : mieux vaut faire fiter les profils à leur cout que le cout aux profils, mais le problème reste entier pour les off à 80. Meme Georg (le meilleur rapport qualité/prix a mon sens) n'est que très rarement joué, car peu d'occidentaux arrivent à dimensionner leur compo pour se l'offrir...

Voila ce que j'en pense de mon côté :

- Gilles 94 points ( bien trop cher pour ce qu'il vaut. La règle sur les renforts lui ôte d'ailleur tout intérêt. De plus en l'état actuel des choses , il n'y a pas de quoi composer une compagnie compétitive avec lui et les mercenaires du livre de règle. Changer son coût ne modifiera pas grand chose dans un premier temps à moins qu'il ne coûte une nombre de points significativement plus faible. Parcontre , avec d'éventuels renforts mercenaires inconnus à ce jour... Qui sait ?)

- Bran 84 points (Vaut son prix , c'est le moins que l'on puisse dire. Le problème étant que pour son prix on peut prendre quelque chose de plus polyvalent. Le format lui est assez hostile , mais il est tellement brutal qu'un bon joueur pourra toujours en faire quelque chose. D'autant plus que ses troupes ne sont pas manchotes elles non plus)

- Georg 80 points (Un poil léger pour son prix comparé à Bran. Le problème principal avec lui c'est qu'il ne dispose pas de capacité de recrutement comparable à son adversaire égaré. Il a les grenadiers , il est vrai , mais ceux ci peuvent facilement être contrés si l'on compte tous les renforts du livre de règle...)

- Samael 80 points (Vaut son prix à cause de ses capacités de combat monstrueuses et du fait qu'il s'agit du seul officier pouvant être sacrifié sans problèmes. Pour moi , il n'y a pas lieu d'y toucher.)

- Tarik 80 points (Faiblard au combat pour son prix. Du coup sa condition de combat particulière est quasiment injouable. Comme il est impossible de composer une compagnie suffisamment costaude , vu son prix , pour compenser sa faiblesse , il est vraiment trop cher pour son prix)

- La Voyageuse 65 points (Elle vaut son prix. Elle est très costaude au combat , dispose d'effets marrant pour le combat et la terraformation. Pour l'instant , elle est désavantagée par le manque d'indépendant mercenaires , mais avec les prochains renforts , elle deviendra très costaude.. Seul officier à pouvoir jouer 2 parties avec une compagnie radicalement différente si on compose bien sa réserve)

- Etruscilla 60 points ( Elle me semble un poil trop cher en raison de ses 3 cmd. Elle mériterat 4 cmd pour ce prix. Sinon , Le profil vaut le coup pour 60 points)

- Layla 60 points (Trop forte ! Bon , il faut savoir la jouer...Elle n'est pas à la portée de tous les joueurs. Ceci compense un peu... Ceci dit pas touche , je l'adore !)

- Asaliah 60 points (Monstrueuse aussi pour son coût. Elle a un pouvoir de trop entre Possession et redonner 8 pv à tous ses alliés. Où alors qu'elle coûte 80 points !)

- Baptiste 60 points (très équilibré pour son nombre de points)

- Rossinante 60 points (Sa capacité de recrutement est bien trop forte. Ceux qui ont joué avec ou contre 2 hashishins et 2 grenadiers me comprendront. Son coût devrait être augmenté si sa capacité de recrutement n'est pas limitée)

- Isha 50 points (Son profil est plutôt équilibré)

- Tsilla 40 points (Pas de problèmes avec elle , elle me semble équilibrée)

- Vargas 40 points (Clairement surestimé. Il a besoin d'un lifting urgent)

- Don Quichote 40 points (Je le trouve plutôt équilibré pour son coût. Puissant mais c'est surtout la comparaison avec Vargas qui le fait paraître monstrueux)

- Nazir 38 points (Mériterait de coûter 2 points de plus)

Maintenant , s'il y a un changement de coût ou de profil , j'espère que l'on ne touchera pas trop à la différence entre Bran et les autres officiers car cela risque de faire très mal !
il ne faudrait pas oublier que c'est la combinaison possible entre un officier et certaines troupes qui fait les combos monstrueuses. Ainsi si l'on interdit les 2 hashishins , Layla et Rossinante deviennent beaucoup moins fortes !

Je suis juste pas d'acc pour Baptiste. intégré dans une compo occidentale sans mercenaire, il est limite injouable !! Son prix n'est pas en cause soit, mais juste sa capacité a recruter.

Je ne suis absolument pas d'accord avec Armand pour certaines réf.

1/ Samael :

L'officier qu'on ne peux pas prendre en tournoi, surtout si Tarik devient jouable parce que c'est :
L'officier dont le pouvoir spécial est de mourir....
- Pas pratique pour terminer la partie avec un budget amputé de 80 pts
- Pas pratique contre le sang du roi.
Essaye donc de faire un composition compétitive avec lui comme tu le fais avec tarik.
Et tu verras rapidement que face aux compos du moment il ne tient pas la route.
(le club de 5 est illégal désormais)


2/ Nazir

L'officier permettant d'offrir une passe d'arme quasiment gratuite à tous ses alliés, + guérisseur + expertise + charisme.
Véritable couteau suisse, dont la seul faiblesse est la défense de 3.
Même à 40 pts il survolera les autres de beaucoup.


3/ Don Quichotte.
L'officier à 40 points pouvant faire une frappe à l'autre bout du terrain et apportant un max de support à ses alliés.
Il a une table de dégat très légèrement inférieur à Isha, un combat presque égale grâce à premier choc et reception de charge. Plus d'amure +2 donc en moyenne plus de point de vie que l'égaré.
Seul son ordre contrebalance la comparaison avec Isha qui coute 10 points de plus.
Mais c'est là qu'intervient son problème d'équilibrage : prestige.
--> donc engagement de grenadier.
Et bien moi je trouve qu'un officier à 40 point pouvant recruter les troupiers disposant de la plus grande force de frappe c'est fumé.

4/ Layla est pas trop forte ... elle est monstrueuse.
Son pouvoir annule celui d'un officier à 80 points (Georg)
Son pouvoir rend bien moins puissant celui d'Assaliah, parce que lancer le soin ça ce décide au millimètre pour
en tirer la quintessence.
Son pouvoir retire beaucoup de plaisir de jeu, parce qu'on subit.
Son pouvoir n'est pas contrable. (les pouvoir actifs mettent un combattant en danger). 


Et là je ne parle que DU pouvoir, maintenant elle peux aussi réactiver des figurines : alchimiste tour 1 pour deux grenades
et lancier tour deux pour le transformer en la meilleur troup de combat du jeu.
Accessoirement elle peux invoquer des lémures tous très compétitif.

Tous cela reste valable contre toutes factions.

5/ Asaliah.
Elle est trop forte, mais pas monstrueuse.
Parce que la possession c'est aléatoire. (contrairement aux ordres de Layla)
Parce que possession c'est pas universel (contrairement aux ordres de Layla)
Parce que les occidentaux ont le temps de lancer des grenades avant l'arrivée d'un lémure.
Parce que les lémures ça n'intercepte.

Soigner 8 points de vie quand tu as pas d'armure c'est vital. Surtout face aux grenades,  tir de disque et de poignard.
Assaliah est l'officier la plus joué des démons, mais bizarrement les démons prennent des raclés sur les saison Zaebas.
(moins que les occidentaux).... donc il existe un équilibre.

Certes elle est supérieur à Valombre, mais très inférieur à Layla.
C'est juste parce que les gens ne maîtrise pas encore Layla que la différence n'est pas si évidente.
Mais la maîtrise n'est qu'un question de temps et n'enlève rien au véritable potentiel de la bestiole.

6/ Tsillah
Elle est vraiment trop faible face aux raids officiers
A une table à mourir de rire
Et n'est vraiment vraiment pas couteau suisse.

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Je pense qu'au delà le ressentit des joueurs il faut prendre en compte les résultats
Et le potentiel intrinsèque de la fig.

Layla est l'officier le plus puissant du jeu aujourd'hui.
Ce n'est pas ses points qu'il faut revoir mais son profil.

Valombre ne fait pas le poids face à Assaliah, qui ne fait pas le poids face à Layla.

Layla est jugée "monstrueuse" parce qu'elle s'utilise avec l'hashishin et le lancier qui sont à la base très fort, mais qui couplés avec Layla deviennent monstrueux. Imaginons que l'hashishin passe en limité 1 et perde le coup pénétrant au tir et que le lancier perde 1 point de dégât. Soudainement, Layla ne passera plus pour une fumisterie hyppo-portée, mais juste pour un bon officier.

Layla me pose un problème en terme de plaisir de jeu.
Son ordre tue toute stratégie pour l'adversaire.
Et j'aime pas.

Même armand reconnaît ne plus pouvoir la jouer en partie amicale.
Trop peu de chance de victoire pour l'adversaire et pas de fun.
 
et non 1 point de dégât en moins au lancier ne fera pas la différence.
DEF 6 + Maitre d'arme + 10 cbt ça restera super fort.
Surtout si l'adversaire ne peut pas réagir.

Layla, avec 5 de CMD seulement, est une enième pompe à CMD Sarrasine.

Layla est monstrueuse parce qu'elle est dans un bonne synergie avec le reste de l'armée, avec quand même certaines réserves : c'est un monstre qui ne pardonne pas quand on se trompe (contrairement à d'autres) et requiert donc beaucoup de doigté, mais aussi un monstre coûteux, qui requiert une gestion de ses points de CMD au millimètre.

J'aime bien cette idée d'avoir des Officiers facile à jouer et d'autres moins. Honnêtement, si tout était abordable dès le début....je ne verrais pas l'intérêt de continuer à jouer. Asaliah, par exemple, est bien pour les débutant et pour les routards. Perso, cela ne me motive pas...

Les Sarrasins sont puissants en groupe (bon, de là à dire qu'ils éclatent de l'Egaré au contact....je suis plus réservé....faudrait pas abuser non plus) et sous couvert de fortes dépenses de CMD.
Contrairement aux Occidentaux qui sont autonomes, comme l'a dit quelqu'un.

Un Lancier/Hashishin chez les Sarrasins, c'est bien, mais demande une gestion fine. Le même chez les Occidentaux ou les Egarés....cela serait pire, car les autres troupes n'ayant pas besoin d'un soutient de CMD aussi fort, il aurait le champ libre...

Je rejoins Armand sur tout ce qu'il a dit, en gros.
Sauf pour Samaël et Georg qui, comme tous les Officiers à 80PA (Bran excepté) sont trop chers. Pour Georg, c'est moins flagrant ceci dit, mais reste vrai.

Je constate quand même que globalement, les Officiers vus comme "pas assez chers" sont ceux à 60PA...je pense que c'est simplement du au fait que le jeu s'accorde beaucoup mieux pour être joué avec un Officier de cette gamme de prix. Moins, on a trop de combattants et l'Officier est trop fragile, plus et cela devient trop cher.

Oui mais comme toi et Armand jouez Sarrasin vous n'êtes pas objectifs.
Du moins pas de dans ce post
Parce ailleurs c'est pas moi qui dit qu'avec Layla mes adversaires sont écœurés.

Alors oui elle est dure à jouer, mais la maîtrise s'acquiert avec l'expérience.
Donc à terme tous les joueurs compétitif sauront comment la jouer.
C'est pas le cas des autres officiers.

Pour Nazir il est de loin le plus puissant des officiers à bas prix. (on oublie Don et son prestige, il est hors catégorie)
Et ce n'est pas en mettant 2 points plus cher que la différence sera gommée.

Vous voulez une preuve empirique de cela ... simple :
Armand joue des factions qui sont compétitives parce que c'est son trip.
Il a commencé mercenaire Don et continue avec les Sarrasins.

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Comme Je suis joueurs démons et donc pas forcement objectifs concernant ma faction de coeur,  je me tourne vers les résultats de 300 et 200 parties enregistrées durant les ligues.

Bilan Zaebas 1 Démons
"Le peu d'affrontements contre les Occidentaux n'ont apporté aucune victoire digne de Lucifer. Les confrontations contre l'ennemi juré (les Égarés) se sont soldées par de cinglants revers, de même contre les quelques compagnies Mercenaires croisées. L'aide supplémentaire apportée par le Seigneur Démon Phölm (« marche forcée » lors de l'Asmoday Lille et de la Primae Materiae pour recruter des mercenaires lors de la GNF) n'y suffira pas. Seuls les Sarrasins connaitront quelques déboires face à eux sur le scénario « conquête ». "

Bilan de Zaebas 2 Démons
"Le coup de fouet n'a pas eu d'effet (ou alors Adramalech a frappé trop fort). Les Démons font encore figure de perdants sur cette saison. Des bruits ont couru comme quoi ils s'en étaient mieux sortis, mais c'est faux.
C'est la raclée contre les Égarés(embuscade, conquête), les Mercenaires (embuscade) et les Occidentaux (conquête). Et ce n'est pas compensé par les courtes défaites sur énigmes (Mercenaires), guerre de l'eau (Sarrasins), combat des champions (Occidentaux)."
Pour sauver l'honneur, il y a les résultats moyens mais victorieux contre les Sarrasins (conquête, embuscade) et les Égarés (exploration).À croire que les Démons ne s'extraient de leurs luttes intestines et ne se mobilisent vraiment que lorsqu'il y a un l'enjeu (victoire à Cannes et à la Gen Con)."


Donc malgré "la monstrueuse" Assaliah on se prend statistiquement des raclées, ou on gagne dans la douleur
Les autres cas sont des exceptions du à un contexte particulier.
..... Son profil et son coût devront être directement indexés sur les modifications de profil démons envisagées.
Sinon les démons souffriront encore plus.

Notons je milite aussi pour un redressement de la faction occidentale.

Personnellement...je n'ai jamais joué Layla, n'ayant pas le niveau ni l'expérience requise.

Et je resterai toujours étonné du manque de résultat des Démons face aux Sarrasins....ils sont quand même clairement la faction anti-Sarrasine : Ils ont plus de CMD, de meilleurs troupiers, des Indépendants aussi bon, souvent la Domination, font plus mal au contact, nous n'avons pas de moyen de lutte contre la Succube, l'échange GDC/Pilier est très favorable au Démon, la Pleureuse, pas de Protection = Hashishin beaucoup moins utile, quasiment que du tranchant = Ambassadeur tranquille...

Les Démons c'est ma bête noire. Je me demande régulièrement comment se fait-il que les Sarrasins aient pu survivre si longtemps en Enfers avec la quantité de trucs anti-Sarrasin des Démons ;). Je me fais aussi plier par les Egarés, mais les batailles sont vraiment différentes.

Rappelez-vous le sondage d'Armand : Nazir est l'Officier le moins craint, et c'est pas pour rien...Une fois qu'on a joué contre...on a compris le topo.

Tout d'abord , je joue régulièrement les officiers suivants :

Le Don , Rossinante , La Voyageuse , Layla , Tarik et Georg.

Je commence à jouer Nazir et Valombre.

Je me suis mis aux mercenaires non parce que c'est une faction compétitive , mais parce que personne ne les jouait dans mon club. J'ai commencé par Rossinante car il n'y avait qu'un seul sarrasin et que je souhaitais les jouer plus tard. J'ai rapidement préfère le Don qui plus fun à jouer. Je suis passé ensuite à Georg (qui m'éclate) et finalement je suis devenu un fidèle servant de Layla (que j'adore).

Je joue ces factions non pas parce qu'elles sont puissantes , mais parce que je les aime. Si j'avais débuté avec des démons  ou des égarés , tu peux parier que je jouerais aussi des compos monstrueuses avec ces deux factions. Ceci dit , je ne joue pas que cela : ma compo Voyageuse est basée sur des troupiers sarrasins. Pas vraiment ce qu'il y a de plus puissant tu l'admettras... Le coup de la preuve empirique n'est pas très juste pour moi : J'aime à penser que je ne fais pas trop d'erreurs quand je joue... Je ne perd que contre 2 joueurs en particulier qui jouent très bien et qui composent des compagnies très difficiles à affronter. Avec eux c'est souvent du 50/50. De plus mes compos ne sont pas si grosbill que cela : Je ne jouais que 2 grenadiers avec le Don avant la modification du prestige. Par contre , elles sont polyvalentes et difficiles à affronter elles aussi.

Si tu regarde bien mes interventions , j'ai été le premier à dire que Layla est trop forte. Ce qui m'ennuie , c'est que j'adore la fig , j'adore le background , j'adore le style de jeu avec elle et je crains que les modifications qui lui seront imposées la dénature. Tu dis qu'Asaliah n'est pas monstrueuse ? Qu'est ce qu'il te faut ? Elle peut posséder , régénérer , tuer avec fléau des croyants et n'est pas du tout vulnérable comme d'autres officiers du même type. Elle est par contre dure à jouer , mais Layla c'est encore pire !

J'aime assez , comme  Xlatoc , que les meilleurs officiers soient les plus durs à jouer ! Pour finir avec Layla , ces derniers temps je l'affronte plus que je ne la joue. Et je peux te garantir qu'on peut la battre ! La moindre erreur du joueur qui la joue se solde souvent par une défaite. Pour nuancer ce que je viens de dire , il faut une compo monstrueuse en face pour tenir ou l'emporter.

Je maintiens ce que j'ai dit auparavant : C'est la synergie avec le reste des troupes qui fait un bon officier. Asaliah sans des troupes avec des points de vie pléthoriques serait assez moyenne. Samael est fort pour la même raison. Layla sans les superpouvoirs des sarrasins serait moins efficace. Gilles est mauvais car il ne peut pas recruter des troupes ayant une synergie véritable avec lui. S'il pouvait recruter des grenadiers il serait absolument terrifiant ! Bran est fort car il combine la puissance d'un officier et des troupes terrifiantes elles aussi (Gueule et Rétiaires). Isha est plus efficace car il peut prendre plus de ces mêmes troupes tout en ayant plus de cmd et de domination. Georg est moyen car il ne peut pas recruter des troupes de choc pour l'épauler et doit compter sur un troupier dévastateur mais très fragile (le grenadier)...

Pour finir sur les démons , il y a une grande différence entre les parties de tournoi et les parties de Zaebas. Les premières sont bien plus compétitives. Les résultats de la Gencon contredisent tes stats !

Les chroniques permettent d'établir des statistiques grâce à la taille de l'échantillon de partie beaucoup plus élevé.
La Gencon montre au contraire combien les stats sont plus importantes qu'un résultats en particulier,
puisque parfois la réussite va à l'encontre des stats.

Mais seulement parfois.
Le reste du temps les stats montrent combien certaines factions sont plus puissantes que d'autres.
C'est de ça dont il faut se souvenir : 500 parties donnant les occidentaux et les démons bien en dessous des
sarrasins et égarés.
C'est pas une pleurnicherie c'est un fait.

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Pour la preuve empirique, je t'accorde être un poil de mauvaise foi..... mais pas plus que vous.
 ;)

Comment ils font les égarés qui gagnent contre les démons ? Ils recrutent plein de pisteurs et ils courent partout en fuyant les lemures ? :'(

Je pense que les stats ne veulent pas dire grand chose car il est question plus de compos que de faction. Pour moi, les égarés sont relativement un peuple de débutant car toutes les compos sont fortes (sauf grouillant & co). Les sarazins ne font globalement de bons resultats que dans les mains de pros.

Le seul moyen, c'est de cadrer chaque ref pour qu'elle ait un poids équilibré dans la partie relatif a son cout.

Je me disais bien que le sujet allait rebondir  ;)

En fait vous vous basez sur des valeurs d'officier par rapport à la "puissance" des figurines qu'elles peuvent actuellement recruter. Le fait est que pas mal de profils vont être ajustés, donc sans ces paramètres supplémentaires, le débat risque d'être un peu stérile.  Bon je sais que Mzi a précisé "dans l'état". 

En ce qui concerne les limités, Geof ne compte pas y toucher. Si un gars s'est procuré une fig en 2 exemplaires  et qu'on lui dise désormais qu'il ne pourra plus en jouer qu'une, ça risque de lui faire mal aux fesses.   

Je comprend effectivement qu'il soit difficile de dire à quelqu'un qui a acheté une fig en plusieur exemplaire qu'il ne peut plus la jouer qu'en 1 seul exemplaire...
Tout dépend donc des modifications de stat qui seront effectuées. Le problême va être d'équilibrer les profils les uns par rapport aux autres : Si on baisse les GDC et que les Lanciers augmentent , les démons se plaindront. Si on baisse les grenadiers sans baisser les hashishins , les occidentaux pleureront.... Dur de trouver l'équilibre... D'autant que le jeu fonctionne pas si mal que cela  , finalement ....

On râle , on râle mais on joue beaucoup aussi ! C'est bien la preuve qu'Helldorado est passionnant.

Et je suppose que les réflexions des joueurs, même si elles ne prennent pas en compte tous les paramètres de l'incertain futur, intéressent Geof. Sinon, il n'aurait pas réagi au fil précédent.

Il y a plus dans 20 têtes que dans une; aux créateurs de faire la synthèse.

Je reviens sur ce point qui est l'argument choc anti don, pour rappel :
_ tout les off non mercenaires peuvent recruter des mercenaires donc techniquement tout les off non mercenaires ont prestige (mercenaires) en amélioré (eux n'ont pas de limite de nombre) donc eux aussi peuvent recruter des troupes n'appartenant pas à leur faction, c'est un détail dont on doit se rappeler chaque fois qu'on tape sur un off mercenaire du fait de son prestige  ;)

Je pense pas que ce soit le Prestige en soi qui pose problème. C'est CE prestige, qui s'applique a une fig considérée comme la vorpale occidentale par beaucoup.

C'est sur qu'a terme, les mercenaires ont par les officiers une compensation pour le fait que leurs troupes sont jouées par tous. AMHA, en toute logique, si tu fais des factions "recrutables" par tous, tu les fais un peu plus faibles que les refs specifiques (ce n'est certes pas tout a fait le cas).
Mais forcemment, si tu créés une faction pour ces gens recrutables par tous, tu fais des offs plus forts.
Si le grenadier perd un poil de sa rentabilité et si les occidentaux à foi reprennent un poil (de la bete), personne ne chialera sur le prestige de Don.

D'ailleurs, je viens de penser que Rossinante souffrirait peut etre d'un reequilibrage, étant donné que sa combo "prestige de l'horreur" qu'on paye 30 points sur les 60 serait moins grob. Vous en pensez quoi ?

Geof n'a pas dit que les PA de ne seraient pas touches, juste qu'ils n'augmenteraient pas.

Donc il va falloir modifier les profils trop forts. Pour les profils trop faibles, il y aura le choix entre modifier le profil et baisser le prix.

Ouaip ! Et je fais quoi de mes 3 GdC moi ?  ;D :D ;D


Bon, d'accord, j'en ai pas 3... mais c'est domage quand même nah !

Moi je vous dis, les démons sont brimés !!!

- Les GdC passés à limité 2
- La possession qui échoue sur un 6 contre figure sans FOI
- L'attraction erratée (c'est pas une zone de contrôle la zone d'attraction).
- ect.

Démons ! soulevez-vous !
Aux armes citoyens !
...
...
Geof ! On t'attend au tournant ! Un jour tu viendras nous visiter et là... ha ha ha HA HA HA HA HA ...


[Mode délirium OFF]

Oo, j'ai acheté 6 grenadiers, ça veux dire que la limitation des grenadiers ne m'empêchera pas de les jouer ?  ;D

Non, tu peux jouer les 6. A 30 points la ref par contre, va falloir baisser Vargas à 20 points, mais si il reste en l'etat, c'est jouable  ;D

Pour le Grand damné de la colère, la modification de la limitation avait été annoncée avant la la sortie du renfort (d'ailleurs la carte est bien limité 2).

Non mais de toutes facons faut arreter. autant les trucss a la magic ou tu fous la moitié de tes cartes au bucher a chaque release c'est lourd, autant la on sera libre d'utiliser les vieilles figs comme les neuves, c'est pas si grave si y'en a une qu'on peut pas sortir (et pourtant j'ai lutté pour avoir mon troisième retaire ! :) )

@ worms : je pense que l'ironie de mon post comme celui d'alaster étais clairement visible, lui ne pense pas jouer 3 GDC et moi je ne pense pas jouer 6 grenadiers  ;) (même si avec vargas et götz ça rentre en 200 points  ;D)

au passage une preuve que jouer des figs 1634 ayant un profil 1635 est possible : on peut toujours jouer la voyageuse 1 à condition d'utiliser le profil 1635 donc pas de raisonde s'inquiéter

Je sais bien, mais il m'avait semblé que c'était réellement un argument qui allait faire que les limites n'allaient pas changer.
Mais oui, ils sont assez honnêtes sur la souplesse pour qu'on puisse eventuellement renoncer à jouer une fig (surtout si c'est une doublette sur le plateau) ;)

Bon alors j'ai pas trop le temps de vous écrire un pave et j'en suis désolé mais sa un moment que je scouate Hell Dorado et que je pense ceci :

Les troupiers et indépendants ont pour moi un coût très bien équilibré, le seul problème est le coût trop élevé des officiers, qui finissent donc en vitrine, je pense par exemple a Tarik qui fini plus souvent dans la vitrine ( parcequ'il est trop classe faut bien le reconnaître ) plutôt que sur les tables de jeu.

Sa fait déjà un moment qu'on n'a réfléchie au problème avec mon frère et mes amis et qu'on n'a trouvé une solution pour les partis amicales.
Je n'est pas la prétention de changer le système de jeux ou pleurer en criant a l'abu dans tous les sens quoi que se soit, et j'écris sa juste pour vous présentez notre idée :

Enfaîte nous modifions les PA des officiers comme ceci :

Don Quichotte+5 = 45
Layla 5 = 65

Voila pour les profiles que nous trouvions pas assez coûteux en PA. La plupart de nos "modif maison sont revu a la baisse"

-15 Georg / Tarik / Samael
-10 Batiste / Voyageuse / Bran / Rossinante / Gilles de Rais
-5 Tsila / Vargas

Et nous ne touchons pas a : Asaliah, Nazir, Isha et Estrucilla

Explications :

Pour les Sarrasins :
Tarik n'arrive clairement pas a la cheville de layla et vos pourtant 20pts de plus ! Même après modification de -15 Layla était toujours mieux armée, nous avons donc monté Layla a 65 ! Quand a Nazir nous n'avons pas jugé nécessaire de le monter.

Pour les Démons :
Je pense que Samael et Asaliah se vallent nous enlevons donc 15PA a Samael.
Tsilla est faible certes mais peu coûteuse, pas suffisamment apparemment.... nous lui enlevons donc 5PA qu'elle n'a pas volé...

Pour les Égarées
Je pense que Isha vaut ses points mais le problème est que : Isha + GdA sont moins coûteux de 2pts que Bran, pour moi le pauvre Bran n'a pas ses chances :p !
Nous lui avons donc oté 10pts d'armées.
Quand a Estrucilla nous n'avons pas jugé nécessaire de la chamboulé ( pour dire vrai nous en somme seulement a 3 partis avec ce chef ).

Pour les Occidentaux
Vargas ! et voila rien que son nom a fait rire la moitié d'entre vous ! le coquin aurait était content de passage a 250pts alors pour pallier a se manque nous lui avons viré 5PA... mais bon je crois qu'il va nous faloir un Vargas 1936 :).
George perd aussi 15PA qui sont peu être trop nous manquons un peu d'expérience avec cette figurine. Quand a Batiste nous lui enlevons aussi 10PA car largement moins efficaces qu'un officier a 60pts ( surtout si on fait passé Samael par exemple a 65PA )

Pour finir les mercos !
Pour Gilles de Rais nous n'arrivons absolument pas a nous mètres d'accord personnellement je le préfèrent avec -10PA car les scénarios pour le moment ne permettent pas d'avoir un chef aussi coûteux...
La voyageuse perd 10PA pour équilibré le tous ( sur son profil 1635 on lui aurait plutôt rajouté... la pauvre ).
Don Quichotte prend 5PA parcequ'il le vaut bien et Rossinante en perd 10 parceque elle peut pas test ( avec 60pa ).

Voila alors c'est juste une petite variante qui choque au premier abord -15 tarik et samael par exemple, mais nous n'avons pas décidez immédiatement d'être aussi radical.
Je vous conseils de testé la chose avant de jugé le papier mais je suis ouvert a toutes critiques. ( Désolé j'écris comme un chibre ).

J'hallucine !!!!

Ajouter 5 points au Don et retirer 10 points à Rossinante !!!!!????

Est ce que tu es bien sûr d'avoir compris à quel point Rossinante est monstrueuse avec son prestige sarrasins/Occidentaux ?
Je joue une compo (parfois , pas tout le temps parce que c'est complètement fumé) avec 2 Hashishins et 2 grenadiers. Je peux te dire qu'il n'y a que ma compo Layla qui soit pire à affronter ! Et encore , à cause de l'ordre monstrueux de layla !
C'est aussi la seule compo à ma connaissance à avoir de vrai chance contre une compo Layla bien maniée !

Je n'ose même pas réfléchir à ce que je ferais avec 10 points de plus...  Excuse moi de te le dire , mais je trouve Rossinante déja surpuissante pour 60 points. Et crois moi , j'en sais un bout sur l'utilisation des mercenaires , des grenadiers et des hashishins !

Quand au Don , depuis la sortie de Soeur Eloïse et l'errata sur le prestige , je ne le trouve plus si monstrueux par rapport à Vargas et Valombre. L'ordre de Vargas manque d'intérêt et gagnera à être réécrit c'est tout. Une compo occidentale peut franchement disposer de meilleures armes occidentales que le Don tout en engageant tous les mercenaires souhaités. Il n'y a que le Don qui soit supérieur, ce qui justifie dans ces condition un rapport qualité prix supérieur.

Je ne commente même pas les autres modifs...

94 Gilles - trop cher pour être posé sur une table et avoir une compo viable
84 Bran = parfait
80 Georg = grosse brute 80 points parfait
80 Samael = parfait. un officier que l'ont n'a pas peur de perdre au combat! ca en fait un officier très puissant
80 Tarik - - - absolument injouablé
65 La Voyageuse = jamais rencontré en tant qu'officié
60 Etruscilla = jamais rencontré
60 Layla = peut être un peu +. très puissante mais difficile à jouer
60 Asaliah  + + + alors elle, elle fait le café. possession contre les adversaires sans foi, fléau des croyants contre ceux qui en ont beaucoup, soin à 6 toises + soin de 8pv sur toute la table. c'est l'officier le plus puissant du jeux contre mes sarrasins, ma némésis
60 Baptiste -
60 Rossinante + 2 grenadiers + 2 hashishins :'(
50 Isha =
40 Tsilla =
40 Vargas -
40 Don Quichote. +
38 Nazir = très fragile !!! une GDA a vite fait de le tuer

Laisse moi deviner : tu joues Sarazins ?  ;D

Une GDA ne tue Nazir que si il est joué par une brèle ultime.
Pour le prix de Bran, tu te payes Nazir et ses deux pilliers de protection, a savoir un potentiel de protection / Soutien / Destruction titanesque, 7 points de cmd et un officier tuable uniquement par vos troupes, les hashishins (et encore...).

Pour les autres, je sais pas trop, mais Layla tue beaucoup plus de plaisir de jeu que Asaliah.

Avec 24 points de renfort, Gile de Rais ne coûte en fait que 70 points.

à mon avis, la figurine elle-même les vaut largement.

Mais c'est que mon humble avis, je ne l'ai pas encore testée.
Juste arrétez de dire "94 points c'est trop pour une fig". C'est faux, GdR ne coûte pas 94 points.

Quand je jouais souvent la Gueule (c'est quoi une GDA?), j'ai bouffé pas mal de Nazir(s), et ce n'était pas contre des nazes que je jouais. Il n'est pas évident de laisser le pletit émir en retrait et bien protégé tout au long de la partie.

Évidemment, tout dépend de la manière dont la Gueule est jouée. En fonction du déploiement adverse et des premiers mouvements, je choisis généralement ce que je vais faire avec elle... Mais il faut choisir: guetter une brèche ou l'investir directement dans les combats. Dans le deuxième cas (qui est ce qui se passe le plus souvent, tant les Èwarés adorent rentabiliser leur machine à tuer le plus vite possible), il est plus difficile de revenir sur Nazir après... Mais dans le premier, la moindre erreur est fatale.

Ceci dit, je trouve tout de même que Nazir est sous-évalué.

Les renforts qu'il est susceptible d'amener en jeu sont actuellement ridicules. Les nomades squamates perdent l'essentiel de leur intérêt comme retardataires et Helle Møller n'apporte que trop tardivement son point de CMD.

En plus de ça, Gilles a un gros trou dans sa table de dégâts (au niveau des 4 touches). Ce n'est pas un monstre comme Bran ou Georg...

Maintenant, il faut voir ce que ça donne d'avoir la DOM à tous les tours en en payant le prix.

PS pour Armand: évidemment, nous savons que cette maîtrise du terrain n'est rien à côté du potentiel de Layla ;D

Il suffirait que les renforts de Gilles passe à 29 à mon avis pour qu'il soit jouable et interressant.
Il ne faut pas qu'il puisse faire ca pour le golem ^^

assaliah est très forte mais elle a des points faible :
faible dégât au corps a corps (max 2 )
vulnérable au état (sonné, mis au sol , immobiliser) avec gotz ou un traqueur elle se fait facilement avoir
vulnérable au explosion (grenadier, frondeuse , alchimiste)
elle bouge peu a cause des lémures

c'est peut être ta nemesis mais pas pour tout le monde et son fléau des croyant ou sa possession ne fond pas tout , un lémure peut être tuer (avec angelo se sera encore plus facile )
tu n'a jamais jouer avec lui
c'est vrai que perdre 80 point au tour 2 ou 3 c'est pas dramatique!! >:( tu perd ton officier et plus 1/3 de ton armée . :(
je suis désoler mais il coûte trop chère pour sa.

je joue démon et je trouve que nazir devrai couter plus car il permet d'avoir beaucoup de monde avec lui , d'augmenter la def de tous le monde et de soigner
pour toi il devrai couter moins car 1 figurine arrive a le tuer :-\ , pose toi des questions irina.
le coût ne fait pas tout, la manière de jouer influence beaucoup un officier . ::)
il m'a fallut des dixième de partie pour apprendre a jouer assaliah et c'est pareil pour tous le monde .
je trouve que isha devrait couter plus chère car mzi le joue tellement bien que c'est trop dure de le battre.  :P :P :P
non c'est le joueur qui en le jouant rend l'officier puissant en utilisant ses compétence au bon moment

layla est énorme , elle est plus dangereuse qu'assaliah et tu trouve que sont prix devrai rester le même  :-\ :-\
jouer 2 fois un même figurine durant 1 tour tu trouve pas sa énorme le lancier arrive a 13 dés  :o :oet tu trouve sa pas puissant ??
l'impacte d'un figurine dépend de son utilisateur et pas seulement de sont coût ou de ses compétences .
et j'ai eu une info comme quoi seulement 25 profil seront modifier mais  les coût ne changerons pas se sera certaine caracteristique qui augmenterons ou diminuront ou des compétencequi seront ajouter ou retrancher.


 

Oui, mais mzi, il est cheaté: c'est lui qu'il faut errater ;D

Passons...

À mon sens, le fait qu'une figurine soit difficile à jouer ne doit pas entrer en ligne de compte pour ce qui est du calcul de son coût. Ce qui compte, c'est son impact potentiel sur le jeu.

Le lancier ne peut pas passer à 13 en combat avec Layla ! Tu n'as pas le commandement nécessaire si tu veux qu'il survive et si tu veux l'utiliser avec "grand stratège" (c'est conseillé)... 2 points pour grand stratège , 2 points pour mur de lames , 3 points pour le réactiver et 2 points pour dard du scorpion . Soit 9 cmd dont 2 permanents. Il ne te reste rien pour charger en terrain difficile ou faire des vae soli.

Ce qui pose problême chez Layla , ce n'est pas sa capacité à réactiver un allié ayant déja joué. C'est l'ordre Grand Stratège. Sans lui elle est assez moyenne finalement (j'ai essayé !) et avec lui elle est imbattable quasiment (Rossinante peut faire jeu égal dans certains circonstances) si et seulement si vous avez une connaissance parfaite des troupes sarrasines et des tactiques à employer face à chaque combattant adverse. de plus il faut faire les bon choix ce qui est loin d'être simple. Donc elle est monstrueuse mais c'est probablement l'officier le plus exigeant du jeu. si vous tombez face à un adversaire moyen , vous pouvez la battre (parfois facilement) si vous tombez contre un très bon joueur vous n'avez quasiment aucune chance.

Il serait possible d'errater grand stratège en disant qu'il faut que le joueur détermine l'ordre des activations dès l'entretien. Mais cela ne changera pas grand chose : Les joueurs moyens ou débutants n'arriveront à rien avec elle et les joueurs très expérimentés seront toujours aussi imbattables avec elle.

La grande difficulté avec Layla sera de modifier ou de remplacer grand stratège sans faire de cet officier une misère...

Une dernière chose : Pour pouvoir bénéficier de grand stratège , il faut pouvoir avoir des troupes. Augmenter le coût de Layla peut la rendre injouable ! Je suis plus partisan d'une adaptation du profil sans changement de coût (ou alors dans le sens d'une révision générale à la baisse comme annoncée avec une révision des profils)



 




[/quote]

Bah on s'en fout qu'elle soit "expert" ou pas.
Pour qu'un jeu soit fun, il faut que les nouveaux joueurs aient au moins l'impression de jouer. Quand on leur sort une giga combo qui leur pète la tronche et qu'on reste à rigoler tout seul, c'est pas un jeu, ou en tous cas pas pour les deux.

Je pense pour layla qu'il faudrait simplement errater son lancier (garde son bonus de def jusqu'a la fin du tour ou sa prochaine activation), rendre son ordre actif et lui donner le meme cout que tous les ordres puissants, à savoir 3 cmd permanent.
Enfin Georg a le meme en dix fois moins bien et le paye plus cher, c'est aberrant...

Tu fais une erreur d'appréciation : Tu semble penser que c'est avec le lancier que Layla est la plus forte... Ce n'est pas vrai : La combo avec 2 Hashishins et grand stratège est incroyablement plus forte ! C'est juste moins amusant... :D

3 cmd permanent ne changerait rien , tu sais... Elle serait toujours aussi forte... Surtout avec 2 hashishins...

Pour être honnête , c'est la combinaison de grand stratège est des pouvoir particuliers des combattants sarrasins les plus intéressant qui fait de Layla une terreur.

Je n'ai rien contre le fait qu'un officier puissant soit difficile à jouer. Par contre c'est ennuyeux s'il est impossible à un débutant de le jouer.

Ce qui est surtout embêtant, c'est qu'il soit impossible à un débutant ou a un amateur avec une compo "classique" de jouer face à une telle compo.
Le mec qui s'est acheté une jolie boite de demons et un grand damné de la colère et qui se fait pourrir à la moelle sans pouvoir faire le moindre coup sera frustré. Au pire il dira "jeu de merde" et revendra sa boite sur ebay, au mieux il se dira "ah c'est comme partout, va falloir esquiver les gros bills" et la majorité du temps il se dira "merde, si je veux jouer a ce jeu, je dois jouer sarazin pour avoir des hashishins aussi.
C'est pas top.

Après, qu'il y ait des officiers plus durs a jouer et une petite contrepartie pour les pros, c'est normal. Faut juste que le plaisir de jouer soit aussi en face, sinon c'est plus un jeu...

Tu sais , une compo classique (celle pondue par un débutant qui aura juste modifié deux ou trois trucs sur la compo de la boite de base) se fera plier très facilement par une compo compétitive jouée par un joueur expérimenté. C'est évident même. Il y a des compos monstrueuses dans chaque faction. Layla n'est pas en cause là dessus.

Si le joueur expérimenté ne trafique pas sa compo pour la rendre moins forte face à un débutant , celui ci ne s'amusera pas beaucoup. C'est l'occasion de jouer Tarik par exemple...

Par contre Layla peut écoeurer un joueur expérimenté , et ça c'est plus grave...

Je sais pas, j'ai une compo Egarés "optimisée" (Gotz, GDA, 3 retaires...) et je me suis fait coucher par un noob a qui j'ai pourtant bouffé Nazir au tour 2. Quelques bons jets de dés, une opportunité, et hop.
Meme quand je bat un débutant avec des strategies d'enfoiré (mode défensif avec 3 retaires sur déferlante rouge contre un démon samedi), bah il se bat, il tente ses stratégies, il joue quoi.

Après je ne joue pas autre chose qu'Egarés, mais il me semble percevoir une différence entre "compo forte" et "compo supercombo".

Je pense que les joueurs expérimentés sont plus philosophes, car ils ont tous leur nemesis (pour reprendre Bebert), ca n'en fait qu'une de plus. Ensuite, c'est sur que le mec qui plie un tournoi avec ca compo Layla, je vais pas lui dire "bien joué" meme si il a bien joué, parce qu'il n'aura pas pris de risque.

Mais pour moi, c'est surtout une incroyable mauvaise pub pour le jeu, parce que moi j'aurais pas acheté la moindre boite si j'avais su qu'il existait des combis contre lesquelle je ne pouvais pas jouer...

In fine, sur le fond on est d'accord. D'ailleurs, au sujet de Layla, un pouvoir libre à 1 cmd permanent qui force une unité adverse à jouer, ca pourrait pas etre quelque chose qui garde l'esprit sans tuer son jeu ?

Il y a plusieurs possibilités pour l'ordre de Layla. Celui que tu donne pourrait être :

Grand Stratège : Libre , 1 cmd permanent. Si c'est le tour de votre adversaire d'activer l'un de ses combattant , vous pouvez l'obliger à activer immédiatement le combattant de votre choix. Votre adversaire ne peut pas passer son tour ni faire de vae soli juste après cette activation.

On garderait le concept , mais serait beaucoup moins douloureux. Enfin pour l'adversaire... Parce que la dépense de commandement va être énorme pour le joueur sarrasin.

Jouer Layla , ce n'est pas du tout gagner sans risque , tu sais : il y a une pression énorme car la moindre erreur te fait perdre la partie généralement... Et c'est toujours très difficile , même quand tu es habitué à la jouer. Si ton adversaire la joue bien , pourquoi ne pas le lui dire ?  En plus , quand tu la connais bien , tu sais qu'il y a des choses à faire contre elle... Ce n'est pas si désespère que cela si tu ne pars pas perdant d'avance. Je connais des compos dans toutes les factions qui lui posent. Comme par hasard , ces compos sont aussi monstrueuses contre les autres adversaires...

C'est marrant, une petite (grosse ?) faute d'orthographe, et tout le sens de la phrase s'en trouve radicalement changé. ;D

Salanael, pas constructif.

Allez, si, soyons le quand même.

Il faudrait ne pas confondre la puissance d'un officier et la puissance des combos ou stratégies potentielles réalisables avec.  Les jeux de figurines ne sont pas équilibrés car cette différence existe.  Chaque figurine a un potentiel isolé, parfois prenant en compte l'esprit général de son armée.  Mais certaines sont beaucoup plus puissantes quand utilisées d'une certaine manière par des joueurs avisés.  Une grosse brute comme la Gueule des Abysses (un classique ::)) se suffit à elle-même quasiment.  Un Samael, une Layla ou Etruscilla, par contre, c'est déjà autre chose.

Est-ce la figurine qui est trop puissante ou est-ce le joueur qui est doué ?  Doit-on brider Layla parce que des gens comme Armand peuvent la rendre "ultime" alors qu'un joueur moins expérimenté comme moi ne saura pas l'utiliser à la moitié de son potentiel ?

Autre chose (ou dit autrement) : est-ce que la facilité d'utilisation d'un Officier ou d'une troupe doit être pris en compte dans ses points ?  Vous dites que Nazir est puissant, mais c'est à mon avis erroné.  Nazir est facile à jouer par un débutant qui désire obtenir un résultat potable dès le départ.  Il est polyvalent, il a du CMD, mais il manque d'initiative.  Il est adapté à un jeu défensif, à une stratégie d'opportunité.  Stratégie inadaptée face à certains joueurs qui eux, ont un plan bien réfléchi pour lequel leur compo est adaptée.

... Enfin, je pense ;D

Pauvre Layla !

On remarque que ceux qui critiquent Layla (et j'en ferais sûrement partie si je ne jouais pas avec) se plaignent surtout du boost phénoménal qu'elle donne à des combattants pourtant déjà très efficaces, les hashishins et le lancier. Sans ces combattants, Layla soulèverait moins les passions. Au prochain tournoi de Cannes je prendrai Jafar à la place du lancier et je suis sûr que personne ne me dira que ma compo est imbuvable. Donc ça ne vient pas forcement de Layla.

Parce que son ordre unique, bien que puissant, n'est pas moins imbuvable que d'autres ordres uniques (tout le monde par terre, tout le monde regagne tout ses points de vie, tout le monde s'active sans que l'adversaire puisse faire quoi que ce soit, etc, etc ...) . Son effet est que l'adversaire activera toujours la mauvaise figurine. Mais ceux qui ont déjà joué Layla savent qu'au bout d'un moment il faut activer les combattants adverses qui vont faire mal. A l'adversaire de faire en sorte que ce moment arrive le plus tôt possible. En fait pour lui, le tour 2 se joue au tour 1.

Prenons la tant décriée tactique du lancier offensif avec DEF 6 :
Cette tactique admet que le sarrasin ait la domination, ce qui ne coule pas de source (surtout face à Gilles de Rais).
tour 1 sarrasins : Mur de Lames sur le lancier
tour 1 adversaire : activation d'une figurine qui ne peut rien faire d'intéressant
tour 2 sarrasin : Layla réactive le lancier
tour 2 adversaire : activation d'une figurine qui ne peut rien faire d'intéressant
tour 3 sarrasin : le lancier pête la gueule d'un adversaire avec CBT 10 et DEF 6 (généralement c'est suffisant)

Deux remarques :

Premièrement, je trouve que dépenser 9 CMD et 3 activations (dont l'officier) pour tuer UNE figurine c'est hors de prix. On me dira qu'on peut éliminer n'importe-quel combattant  avec. Ben tiens, toutes les factions peuvent faire ça en activant trois combattants et en claquant 9 CMD.

Deuxièmement, comment peut-on avoir 2 figurines inutiles au début du tour 2 alors qu'on a Layla en face ? Quelles sont ces figurines ? Vargas qui campe au fond de la table (en espérant gagner en combattant avec 160 pts contre 200) ? Le porteur de vers (en espérant faire quelque-chose contre la PR des sarrasins) ? Prennont une compo toute bête, Isha, la Gueule des Abysses, trois rétiares et trois squamates. Qu'elles sont les deux figurines inutiles là dedant ?

Je trouve bien plus efficace d'utiliser Célérité de l'Ourebi à la place. Au moins on attaque 2 fois. Ou alors 2 hashishins, mais l'adversaire risque de vouloir vous faire avaler vos dés de force.

Je suis peut-être un peu partisan sur Layla (bon d'accord, je suis franchement partisan), mais le problème vient du lancier (force de frappe énorme) et surtout de (des ?) l'hashishin (polyvalence à toute épreuve). En l'état, Layla vaut ce qu'elle vaut, et c'est déjà bien.

En fait quand je parle d'activation inutile , je parle comme tu l'as compris d'une figurine qui placée comme elle l'est ne peut rien faire d'important. Il y en a toujours au moins une et peut être est ce lié à mon style de jeu , il y en a souvent beaucoup plus que cela en face de moi.

Je crois qu'il y a une confusion sur Layla : Il est tout à fait possible de jouer contre elle. Il faut prendre des risques et jouer d'une façon qui pourrait paraître stupide pour un joueur expérimenté. En fait , et c'est assez étrange , la bonne tactique face à Layla c'est de jouer en ne respectant pas le principe tactique de base qui est ne pas mettre trop de troupes à portée de l'adversaire ou alors de rester à distance avec une grand partie de la compo au 2ème tour. Ensuite , si le lancier boosté est fort , les 2 hashishins sont plus puissants. Mais ce ne sont pas eux qui peuvent écoeurer l'adversaire. Je joue 2 piliers avec bouclier et ce sont eux qui combinés à Grand stratège qui font que l'adversaire ne peut rien décider au second tour (je vous laisse deviner pourquoi...)

Le "problème" principal avec Layla , c'est que toutes les troupes sarrasines (à très peu d'exceptions) peuvent se combiner de façon terrible avec Grand stratège.  Maintenant , rien ne dit que les futures versions 1635 des combattants sarrasins marcheront autant avec mon officier favori.


Je te rappelle que je joue Layla... Que je l'adore.... Mais que je suis désolé de voir certains de mes adversaires favoris ne plus vouloir jouer contre elle... Pour être honnête je les comprend , la dernière fois que je l'ai joué , mon adversaire a passé tout son tour 2 à ne rien décider. Si en fait il a pris 3 décision :
- Bouger Isha et donner frappe rapide en défense à un rétiaire qui n'a même pas pu l'utiliser.
- Décider où tirer avec sa frondeuse.
- Comment utiliser ses points de cmd en Vae victis

Rien d'autre... On comprend qu'il soit frustré. Il n'a pas fait d'erreur en particulier (du moins pour une partie normale) mais il a perdu la Gueule , 2 rétiaires et 2 guerriers squamates entre le 2ème tour et la phase d'entretien du 3ème tour. Le tout sans rien faire...

Avec sa compo , il me serait probablement arrivé la même chose...

C'est effectivement assez vrai que le Cri de Bran, l'ordre de Georg mais aussi Repli ou Des Vessies pour des Lanternes sont aussi des ordres qui empêchent de jouer, et sont moins décriés que celui de Layla. Je pense que la vague sur Layla vient aussi de la merveilleuse démonstration d'Armand avec sa compo très optimisée.

Mais soyons clairs :
- tous les joueurs Sarrasins n'ont pas la compo ou l'expérience d'Armand si toutefois ils en ont la maîtrise.
- tous les joueurs Sarrasins n'ont pas 2 Hashishins.
- la Succube aussi peut charger avec 10CBT 6 de Def. Ce pour 6 CMD et une activation. D'accord elle ne tue pas forcément. Elle met Douleur/Mis au sol.

Honnêtement, l'ordre de Layla laisse plus de liberté à l'adversaire que celui de Bran/Isha/Georg/Rossinante.

- Bran : on ne peut QUE se relever (et se faire taper) pendant un tour.
- Isha : ben on regarde, c'est tout.
- Georg : on regarde et on compte les pertes (comme à Battle...)
- Rossinante : OK on joue. Mais si on veut jouer, c'est Charge/Assaut obligatoire.
- Layla : on ne choisi pas ce qu'on joue, mais en revanche, on choisi comment on le joue. Et mine de rien, cela laisse pas mal de liberté. Plus que les effets précédents à mon avis.

Je me demande si les anti-Layla/Sarrasins ont déjà joué avec les fig Sarrasines. Histoire de voir ce que ça fait d'avoir 8/9 CMD au début du tour, et d'en griller 6 ou 7 dès le début afin de rendre ses combattants capables de faire quelque chose sur la table.


Oui, avec Layla le Lancier peut charger avec 14CBT et 6 de Def, à 15 toises au total. Oui, il PEUT. Pour 9CMD et 3 activations. Personnellement, aucune de mes compos Sarrasines ne dépasse les 8 de CMD (c'est peut-être pour cela que je gagne peu dirons les mauvaises langues  ;) ). Pour moi, cela ne vaut pas le coup.

Avec Rossinante, vous pouvez forcer votre adversaire à Charger votre Lancier avec 6 de Def et Attaque d'Opportunité 3 ET 11 de CBT (+charisme/Vae Victis) pour beaucoup moins cher et ainsi faire beaucoup plus de dégâts. Car si vous gérez bien, c'est plusieurs figurines que votre adversaire va devoir envoyer sur le Lancier...
Entre les deux combos, je trouve celle de Rossinante bien plus bourrine.


Avec la plupart des Officiers on peut faire des compos imbuvables. Armand en a donné une pour Layla, c'est tout.

@Xlatoc : euh, tu crois vraiment a ce que tu dis la? Isha ne touche pas au jeu de l'adversaire, Georg prend un risque titanesque (ladversaire fait la meme chose après) et Bran n'affecte qu'un rayon certes important, mais qui contre des joueurs experimentés ne depasse jamais trois figs.
Enfin bon, donne juste moi une compo injouable pour l'adversaire avec Bran, Georg ou Isha, ca m'intéresse vraiment beaucoup :)
(pour rossinante, je n'ai pas étudié la chose mais je pense que c'est possible)

Pour le reste, je suis d'accord avec Jonquille et Armand : l'efficacité de Layla vient des troupes plus que de l'orde lui meme. D'ailleurs, imaginez même l'ordre de Georg pour des Sarazins, ce serait vraiment la fête du slip.
Ce qui est un peu dégueu dans l'histoire, c'est qu'elle a plus de troupes pour profiter de son ordre, son pouvoir en plus qui fitte parfaitement et qu'elle n'a pas les memes conditions que les autres (pouvoir libre, 2 cmd)

Par contre Jonquille, sur le fait de tuer une fig adverse en trois activations, c'est parfaitement rentable. Enfin je sais pas, tu tues la gueule en deux activations sans te prendre de dommages autrement ?
Perso je craque mon cmd temporaire dans des javelots ou dans ma frondeuse pour espérer faire 5 points de degats. Si je pouvais claquer ma réserve de cmd pour tuer un officier ou un gros indépendant, j'hésiterais pas une seconde. Le controle des activations permet surtout d'infliger une jolie double peine en obligeant l'adversaire à s'activer sur une fig indestructible.
Après, je suis d'accord, ca marche surement tout aussi bien, voire mieux (plus de portée) avec des hashishins. Mais bon, tu te prends quelques coups quand meme :)

Il y a un détail sur l'ordre "grand stratège" de Leyla qui la distingue de tout les autres officiers : ce n'est pas un ordre actif mais ce joue durant l'entretien, ce qui en fait un ordre imparable et c'est en cela que cet ordre est déséquilibré.
Les autres ordres si on a la domination on peut espérer activer une (voire 2) figurines avant. Et puis avec un paresseux dans le coin, on peut contrer, etc.
L'ordre de Leyla y rien à faire contre. C'est aussi le cas de celui de Rossinante (qui est libre) mais je le trouve beaucoup moins efficace.

Non non ça ne vient pas d'Armand.
J'ai failli jouer Sarrasins à cause d'elle après avoir lu ses caractéristiques dans le bouquin de base.
Mais je voulais pas jouer humain......

Décider l'ordre d'activation c'est le pouvoir du jeu.
Penser autre chose s'est faire preuve de mauvaise foi.
Armand ne le fait pas

Bientôt tous les joueurs un tant soit peu doués auront l'expérience requise pour manier Layla.
Et sans changement les parties ne seront vraiment plus amusantes.

et la succube ne bénéficie pas de maitre d'arme, le truc vraiment lourd avec une DEF de 6.
Compare ce qui est comparable stp.

Accessoirement Rossinante est l'autre officier imbuvable de par son double prestige.

Ah j'ai toujours dit que Layla était l'Officier potentiellement le plus puissant du jeu, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

Je pense seulement que des compos/combos imbuvables, elle n'en est pas la seule capable.

La Succube et le Lancier sont tout deux de très bons combattants. D'aucuns râlent parce qu'on peut charger avec Def 6 Cbt 10 avec le Lancier. Je rappelle juste que c'est possible avec une autre pièce, et ce depuis le début du jeu. Je n'ai pas comparé, j'ai rappelé des faits similaires à ceux du griefs présents ailleurs. Mon but n'était pas de comparer les deux pièces, qui n'apportent pas du tout la même chose au jeu de leur faction.


J'admets être un peu vindicatif sur Isha. Son ordre ne touche pas au jeu de l'adversaire, en effet. Mais il donne un mouvement gratuit à tout le monde, qu'on ne peut que contempler. Or...HD est un jeu d'escarmouche, donc de mouvement, aussi. ;)

Le but était juste de montrer qu'il existe d'autres pouvoirs qui, bien utilisés, peuvent renverser la partie tout en rendant l'adversaire contemplatif.

Vous imaginez le Cri de Bran sur un scénario comme Fontaine de Sapience ? Ou Au premier de la Gloire avec 3 Grenadiers sur Défense du Portail ?

La compo d'Armand est imbuvable car elle cumule à l'ordre de Layla une utilisation mesquine des Piliers Attraction (ce dont je suis incapable, mon adversaire est toujours assez intelligent pour être hors de portée) qui contraignent le mouvement, là où au départ il est libre.


C'est exactement ce que je veux dire par quand je dis que l'ordre de Layla laisse pas mal de liberté à l'adversaire. Sauf qu'Armand est plus direct, et l'a dit avant ;D

Maintenant, je le dis et le maintient : Layla est clairement à mes yeux l'Officier potentiellement le plus puissant du jeu. Potentiellement car pour cela il faut :
- la compo qui va bien
- la connaissance complète du jeu
- un maniement au milimètre parfaitement rôdé et ordonné, sans aucune erreur. Et ça, même les meilleurs d'entre nous (soit pas moi) en font parfois (souvent dans mon cas ;) ).

Maintenant, je pose la question : si vous ne faite aucune erreur avec n'importe quel Officier, la victoire ne vous est-elle pas acquise également ?

Je viens de penser à un truc pour Grand Stratège : en faire une action de Focalisation à utiliser au tour précédant son activation. Exemple : pour que le tour 2 soit sous l'effet Grand Stratège, Layla doit Focaliser au tour 1...C'est pas mal non ?

Vu que le sujet a dérivé en "faut-il lyncher Layla ?", juste une question :

Est-ce que quelqu'un a déjà essayé de ralentir les Indépendants adverses en fin de tour 1 avec Götz face à elle ? Ca devrait déjà limiter la boucherie au tour 2...

Sans doute...

Mais le fait que Götz soit encore et toujours la réponse au moindre problème m'encourage à demander à rabaisser son profil... ;D

Et pk ne pas rendre ordre de Layla passif, voir actif, tout simplement?! Tout les "gros" ordres des officiers sont soumises a condition, pk celui la serrait différant?

Je l'ai subi au cours du tour 2. Cela ne change pas grand chose si le joueur sarrasins joue 2 hashishins.

Pour clôturer le sujet sur Layla , si vous le voulez bien , les solutions existent ou viendront prochainement. Les menaces les plus évidentes seront/sont la Pleureuse , Rossinante , Götz , Sha Ren Zhe , Trente deniers , l'Hashishin , La frondeuse et Soeur Eloïse... Certains combattants sont/seront difficiles à gérer selon la compo(Bretteur , Götz , Don Quichotte , Succube , la Gueule , Trappeur russe et Charon).
Je tiens à signaler qu'il est possible de battre Layla. Je connais au moins deux compos qui font jeu égal avec elle (mercenaire et démon). Elles sont monstrueuses aussi mais on en entend moins parler. C'est juste que Layla est plus visible. j'ai déjà affronté ma compo Layla et je l'ai battu. Et le joueur qui l'a joué n'a fait qu'une toute petite erreur qui s'est soldé par une grosse défaite. J'aurais pu faire cette erreur moi aussi... Je sais aussi que certaines compos Égares et occidentales bien jouées seront des noix assez dures à croquer. Certains scénarios sont aussi très compliqués avec Layla (exemple chasseur de tête). Elle est juste l'officier le plus puissant du jeu si vous êtes en forme le jour où vous la jouez.

Prenons pour changer le cas de Georg. Son ordre est monstrueux. En combinaison avec Soeur Eloïse et 3 ou 4 grenadiers cela peut être assez anti-jeu. la seule chose qui l'empêche Georg de dominer les tables c'est son coût qui ne permet pas une compo aussi efficace que possible ! S'il ne coutait que 60 points il serait absolument terrifiant ! Les grenadiers sont bien plus fort avec son ordre que les combattants sarrasins avec Grand Stratège. Une Layla à 80 points serait assez mauvaise....

Asaliah est aussi problématique....

Dit-il en tentant mesquinnement de détourner la conversation.

Cela dit, Asaliah est beaucoup plus facilement gérable pour l'adversaire.
Je trouve en fait que c'est une figurine officier qui pourrait servir de référence tant elle est équilibrée entre son coiût et ses capacités :

- Si tu veux profiter de son charisme, tu dois l'avancer :
    + risques
    + impossibilité d'invoquer des lémures pendant ce tour (elle n'est que concentré)
- Si tu veux profiter des lémures, tu ne profites pas de son charisme en milieu de table.
- Si tu veux profiter de son ordre (3 CMD permanents) il te faut gérer ta réserve, et elle doit être en état de lancer son ordre. De même pour ceux qui en bénéficient (un GdC à terre n'en profitera pas, par exemple).
- Si tu veux profiter de sa Terreur (1, pas 2) elle doit prendre des risques; et ne parlons pas de sa table de dégats ridicule.

Bref, elle elle vaut ses 60 points et en possède les pendants.

Je suis d'accord avec Alaster. La prise de risque et l'incompatibilité de ses compétences est un facteur d'équilibre important.

Franchement comparer les autres ordres a celui de layla...
- celui de bran est actif, a une zone d'effet, et il faut pouvoir taper sur un max de figs adverses avant qu'elles se relevent pour que ce soit bien. C'est fort mais ca coute 3cmd permanent sur un officier qui en a 4, et mis au sol ca empeche pas les combats ca file du malus.
- celui de georg c'est une blague, avec la force de frappe des occidentaux, ca ne fait qu'accelerer le carnage, sauf pour jouer tous les grenadiers d'un coup et leurs protecteurs devant eux.
- l'ordre d'isha... perso sur 3 ou 4 parties avec isha, je l'ai jamais utilise, pourquoi vouloir fuir le combat quand on est egare? Avoir du deplacement en plus c'est joli... sur le papier. Celui la peut etre bien mais c'est franchement pas souvent.

Layla difficile a jouer? Franchement faut arreter la, double activation d'un ashishin, d'un alchimiste ou du lancier avec en plus un ordre grosbill et des lemures balaises... ca c'est dur a jouer? Ah c'est sur, dur d'exploiter tous les atouts en meme temps, mais tu en exploite la moitie t'a deja un truc grosbill.

Pas forcement besoin de faire une double activation de lancier pour l'ordre.
Ca permet aussi de placer la combo lancier mur de lames+attraction ou grenade de rage tranquillou et de bouffer beaucoup plus d'une fig.
Tu peux aussi essayer de choper l'officier et activer 2 ou 3 fois les figs a perpet avant que les renforts arrivent pour le soutenir.
La derniere fois je testais alazais, tour 1 je pond un lemure, tour 2 alazais joue avant le lemure et ne peut rien faire, vu qu'elle n'a qu'un lemure...
Contre le golem, tu active isaia et le golem separement, si il bouge tu choppe le vieux tranquillement (alors qu'on peut jouer golem face a nazir, ca fait juste un echange de 30 pts contre un ashishin).
Trop de trucs a faire avec cet ordre.

En plus cet ordre se joue avant tout le monde, et ne bouffe pas l'activation de layla.

Petite parenthèse, parce que ce que je lis là me sidère. Il est extrêmement rare que je finisse la partie sans avoir utilisé cet ordre. Il est extrêmement peu cher (1CMD) et son impact sur la mêlée est très important. Même s'il s'agit de désengager une seule figurine pour pouvoir lui en faire charger une autre, j'y trouve généralement mon compte et mon adversaire en a aussi pour son argent... Quand un Nazir se croit hors de portée parce que tout le monde est engagé, ça fait toujours du bien de libérer un petit rétiaire et de lui envoyer sur le coin de la figure! Désengager la Gueule des Abysses lui donne généralement accès à toute la table et alors, c'est Noël!

C'est vrai que cet ordre est difficile à bien placer.

Frank , as tu déja joué Layla ?

Ben l'ordre d'isha, ok ptet que j'aurais pu l'utiliser plus, peut etre qu'il est utile, mais bon vu qu'il m'a pas manque, je pense pas que ce soit comparable avec grand stratege point de vue utilite.

Non je joue pas layla, et donc j'ai pas le droit d'en parler? J'ai pas toutes les figs du jeu desole.
Chez nous dans le sud, sarasins c'est 40% des joueurs, et il y a que nazir que j'ai affronte plus que layla, ce qui fait peut etre que 5 parties sur 30 ou 40 que j'ai pu jouer, mais bon il y a que layla qui m'a inspire un ras le bol aussi vite. J'aurais pas du essayer des figs moyenne contre elle en parties amicales...

Je dis pas qu'elle va faire gagner toutes les parties parce que les parties se jouent pas avec 1 seul fig, mais elle file beaucoup trop d'options bourrines a mon gout couplee aux elites sarasines.

Bah alors, j'ai pas mon exemple de compo intuable avec Georg, Bran ou Isha ?
Dommage, ca m'aurait bien servi ! :)

Sinon mzi, tu n'as le droit d'engager personne avec l'ordre d'Isha hein, donc ca peut servir a faire un Vae Soli bien senti, mais guère plus. Et après, l'adversaire est libre lui...

On est bien d'accord. Choisir qui on libère fait partie de la difficulté.

sachant que l'autre difficulté, c'est de choisir d'activer Isha en début de tour. Si notre chef se fait matraquer par des hashishins en cours de tour, je préfère pouvoir l'activer a tout moment pour faire sa nouvelle peau ! ;)

A mon avis, ce n'est pas mieux. Certes, c'est moins puissant dans l'absolu, mais ça permet de jouer l'assassinat de l'officier adverse pour encore moins cher.

Un possibilité serait d'en faire un ordre passif. Ca rendrait son importance à la conquête de la Domination au tour 1, et ça forcerait Layla à jouer en début de tour.

Dans ce cas , elle ne vaudrait plus 60 points... Compare avec Georg qui vaut 80 points.... Il est surpuissant au combat et en plus a un ordre dans la catégorie de Layla....

Le mieux dans la révision des officiers seraient de virer ces ordres là  (layla et georg par exemple) qui me font cruellement penser à du métagame.
Tous les ordres qui au final force un joueur a contempler l'adversaire lui rouler dessus (en résumé), doivent à mon sens être supprimés, et remplacer par d'autres qui ne seront pas moins intéressant, mais qui n'auront pas pour effet de pourrir un tour de jeu entier.

Sauf que ya pas un seul sujet sur le forum pour en parler de brutalité imbuvable de Georg et de ces ordres !!

Il a du en avoir un pour en parler de l'unité a sa sortie, et au bout de 3eme message ça viré en concours de blagues. Ah si il y avait un autre, ou le joueur qui avait mal interprété les règles...

Parce que Georg vaut 80 points. A 60 points il serait plus terrible que Layla ou Asaliah !

C'est exact. Cependant, aujourd'hui avec le peu de CMD d'une compagnie composé avec lui, il a peu de chances de passer son ordre, car il aura mieux à faire du CMD. Pour layla par contre, l'ordre coûte un point de moins dans une compagnie qui sera toujours mieux fourni en CMD que celle de georg. Mais je maintiens les propos de mon message précédent, dans l'intérêt du jeu, ces ordres devraient disparaître.

- Georg est occidental, il n'a ni les ashishins, ni les combo lanciers pour aller avec son ordre.
- Il a moins de commandement
- Son ordre est plus cher et ne peut etre active des le debut que si georg a la domination, c'est a dire pas souvent. L'adversaire pourra tres souvent activer 2 figs dangeureuses avec un vae avant qu'il le lance
- La figurine est plus chere de 20 PA, c'est pas rien!
- Georg est une brute, mais certains indes sarazins aussi. Et a choisir je prefere largement reactiver une brute inde que d'envoyer mon officier au casse pipe. Vu que c'est une brute il a pas de lemures lui.

Franchement sauf compos 4 grenadiers, je vois pas l'interet de l'ordre chez georg, parce que de toute facon un vae soli suffit pour balancer une double grenade sur des compos classiques. Et pour le corps a corps ca fait une difference trop faible pour 3 permanents, vu que lui il n'a pas de troupe a 5/6 en def pour donner des coups sans en recevoir.

La seule fois ou Georg m'a fait mal il a pas utilise son ordre de la partie mais sa charge tumultueuse couple a soeur eloise sur mon officier. Quand j'ai vu cet ordre utilise, 1 fois sur 2 je me suis dis "chouette, je bute un inde et plus de vae en face..."

Franchement rien a voir avec layla.

Sauf qu'avec une baisse de points d'armée pour Georg , cela peut faire très mal ! Sur une diminution de d'une vingtaine de points on pourra prendre un indépendant de plus donnant 1 cmd suplémentaire. Comme tu le dis , il ne peut pas recruter des hashishins... Il peut recruter 4 grenadiers ! Et là c'est très mauvais pour l'adversaire...

Bon , je ne crois pas que les concepteurs aillent jusque là.... mais ne serait ce que 10 points , cela peut changer beaucoup de choses...

Sauf que Asaliah est la Nemesis de Georg, tu lui envoie deux fois Fléau des croyants et pouf plus de Georg.
A l'aune de ma petite expérience de jeu, je n'ai pas souvenir d'un autre officier quasiment injouable face à un autre (ok, je sens déjà les feintes sur Vargas qui vont pleuvoir...). Alors pour 80 points, c'est juste pas intéressant de l'amener en tournoi ou campagne contre plusieurs factions.
Georg je le trouve trop cher et trop fragile (bah oui, y a tellement de trucs avec coups pénétrants ou bien qui ignorent l'armure), mais ce n'est que mon humble avis ;-)

Si le Georg est asser con pour laisser venir à lui deux lemures sans réagir ou leur envoyer une de ses troupes... il les mérites !

C'est toujours moins lourd que Samael en face de Tarik

Pour Worm.

On m'a parlé d'un très bon joueur Egaré alignant copieusement :
Bran
3 Rétiaires
Götz
Piétaille Damnée Frappe Rapide X exemplaires.
Peut-être autre chose...

Il semblerait que cela poutre pas mal. Voire vraiment bien. ;D

Pour l'ordre Grand Stratège, puisqu'il vous fait râler, que penseriez-vous de :
2 CMD Permanent Exténuant.
La dépense est effective au moment de l'activation de Layla, mais l'effet de l'ordre (le même) ne commencera qu'à la phase d'entretien du tour suivant.

Cela laisse quand même énormément de liberté à l'adversaire et l'occasion de se préparer. En plus d'immobiliser Layla donc de rentre impossible son autre ordre pendant le tour.
Et pas d'augmentation de CMD. J'aimerais quand même vous faire comprendre que tous les Sarrasins n'ont pas 9/10 de CMD. Mes compos ne dépassent jamais 8. Et même si, rendez-vous compte que ce CMD est très rapidement dépensé dans sa quasi totalité pour rendre nos combattants jouables.
2 CMD permanent l'ordre de Layla, c'est jouable dans une compo non-optimisée, mais très très très très tendu. 3CMD permanents et c'est direct la vitrine sauf pour compo de tournois très optimisée. Et encore...

Je ne sais pas si vous faites attention, mais un joueur Sarrasin lambda, dès la 3ème activation, son CMD du tour est déjà à 2/3 en général. Moi c'est 1/2 parce que je n'ai pas 9 de CMD.

itou chez les démons...

En effet Alaster !

On notera que ces deux factions sont souvent décriées pour leur pool de CMD hors normes/trop élevé et tout ça. Quand on les joue, on voit très bien qu'il n'en est rien, dans les faits.

Un Egaré avec Isha+Götz a un pool bien plus flexible et élevé pendant tout le tour...

Ouaip, quel malheur pour ces deux factions :D ;), pensez donc aux occidentaux qui commence le plus souvent avec 2 ou 3 points de moins? ;D
Lancer l'ordre de georg est quasiment impossible avec une compo optimisée avec lui, car sinon on néglige complètement le reste des indépendants. Alors pas de plainte là où il n'y a pas en avoir hein? ;D

Ca ne change rien du tout : pas besoin de l'annoncer à l'avance pour savoir que Layla lancera Grand stratège au tour 2.

Je préférais la version de Worm :

Grand Stratège : Libre , 1 cmd permanent. Si c'est le tour de votre adversaire d'activer l'un de ses combattant , vous pouvez l'obliger à activer immédiatement le combattant de votre choix. Votre adversaire ne peut pas passer son tour ni faire de vae soli juste après cette activation.


Elle est plus réaliste pour 60 points. Elle est très contraignante car elle obligera à dépenser 4 ou 5 points de cmd permanents pour faire ce qui était possible de faire avec seulement 2. Elle permettra aussi de réaliser l'assassinat de 2 combattants adverses sur 2 tours différents. C'est plus cher , globalement , à utiliser mais cela interdit (sous peine de pénurie en cmd) d'empêcher l'adversaire de jouer au second tour. Je vous rappelle que Layla a besoin de 3 cmd par tour pour jouer Preuve de dévotion.... Entre cela et les Vae Victis , il ne reste pas grand chose pour cette version de Grand stratège. N'oublions pas les pertes aussi.

Pour recommencer sur le sujet Layla , il faut arrêter de psychoter sur elle : Si vous jouez une tactique adaptée avec une bonne compo , vous avez toutes vos chances.

Bon , je vais être long je vous préviens... ;D

Je vais casser le mythe Layla : Elle est loin d'être invincible !  ;)

J'ai du jouer au moins 25 parties avec elle. Sans compter que je les ai souvent rejouée chez moi ensuite pour voir ce que l'adversaire pouvait faire  et je l'ai aussi affronté plusieurs fois... ;)
Je ne prétend pas être le meilleur joueur avec elle ceci dit. Elle est très compliquée à jouer (contrairement à ce que semble penser Franck qui ne l'a jamais joué).

Une fois que vous avez appris à la manier efficacement , il y a 3 types d'aversaires que vous pouvez rencontrer avec elle :

- Le joueur peu expérimenté à qui vous mettrez une raclée comme de toute façon , avec n'importe quelle compo compétitive.

- Le joueur expérimenté à qui vous mettrez une raclée parce qu'il ne connais pas assez Layla et n'a pas réfléchi et adapté sa tactique à la princesse sarrasine. Ou parce qu'il a pris une compo un peu faiblarde...

- Le joueur expérimenté qui a réfléchit au fait qu'il allait affronter Layla et qui joue intelligemment une compo compétitive. Celui là , c'est une noix particulièrement difficile à croquer. Les parties seront dures et vous pouvez très bien perdre car le problème avec Layla , c'est que sa force vient du contrôle de la partie. Si votre adversaire joue de façon à vous enlever une partie de ce contrôle (en prenant des risques et en avançant rapidement pour avoir l'intégralité de ses troupes à portée de plusieurs ennemis par exemple) , vous pourrez perdre sur la plus petite erreur que vous ferez. Et des erreurs plus vous avez une situation tactique compliquée , plus vous avez de chances d'en faire. J'ai déjà battu Layla ainsi... ;D

Ce qui pose des problèmes à Layla , ce sont les combattants efficaces au contact et très difficiles à tuer. Soit parce qu'ils ont une grosse défense (Hashishin , Bretteur , Gueule , Samael) , soit parce qu'ils ont vraiment beaucoup de points de vie (GDC , Bran...) , soit parce qu'ils ont une grosse protection (Götz , Georg...) ou soit parce qu'ils tapent fort et/ou ont des effets gênants sur leur table de dégâts (Rétiaire , Gueule...). Il faut que ces combattants aient une forte caractéristique de combat (au moins 5 de base sans les vae victis). Et utiliser au maximum le terrain (vive les terrains consacrés 2 combat !)
Des troupes efficaces mais fragiles comme les grenadiers ne sont pas trop utile contre Layla car elles meurent le plus souvent sans faire quoi que ce soit. Un exemple ? Le joueur Layla envoie au tour 2 un pilier bouclier à moins de 3 toises de 2 grenadiers qui se tienne gentiment compagnie...  :D Ensuite , il suffit d'obliger le joueur adverse à activer ses grenadiers...Hilarant !  ;D Bref , il ne faut pas compter sur ce genre de troupes qui ne font que mourir bravement.

Des compos basés sur ces troupes , nombreuses , sont très dures à affronter. Bizarrement , ce sont aussi les compos qui massacrent tout devant elles... ;D

Isha , la Gueule  , Götz et 3 Rétiaires (172 points)
Asaliah , la Pleureuse , 2 GDC et Succube (159 points)
Rossinante , 2 Hashishins , Götz et Pilier bouclier (165 points)
Vargas , 2 Bretteurs , Götz et 2 Doppels (165 points)
La Voyageuse , 3 Rétiaires , Götz et Helle Moller (177 points)


Ces 5 exemples sont des bases plutôt bonnes pour affronter une compo Layla. On peut en trouver d'autres... Certaines compos Layla sont des monstres de puissance. Il faut en face des compos monstrueuses pour jouer en face. Cela me parait évident , non ? Vous n'allez pas affronter avec une boite de base occidentale une compo sarrasine de tournoi ?

Le problème , c'est que la plupart des joueurs n'ont pas réfléchi à tout cela et jouent perdant d'avance. Dans ces conditions comment réussir à faire quoique ce soit face à Layla. Un exemple face à une compo Layla utilisant des piliers boucliers , quelle est la distance de menace ? C'est à dire quelle est le rayon autour du pilier où vos troupes pourront échapper à votre contrôle au tour 2 lorsque Layla jouera Grand stratège ? 3 toises , 8 toises ou 11 toises ? c'est 11 toises ! Beaucoup de joueurs n'ont même pas l'idée de mesurer ou de s'en inquiéter ! Pourtant ces mêmes joueurs auront réfléchit à quoi faire contre les grenadiers et Götz s'ils affrontent des occidentaux-mercenaires... Ou auront une tactique pour contrer le sort possession d'Asaliah... Ou mesureront précisément la distance de 13 toises autour de Bran s'il n'a pas encore poussé son cri...

Je viens de jouer une partie avec Valombre que j'ai bien faillit perdre parce que j'ai été idiot au premier tour. Est ce que c'est la faute des caractéristiques des troupes mon adversaire ? Est ce qu'elles sont fumées ? Bien sûr que non ! C'est moi qui ai été idiot en début de partie et mon adversaire qui en a bien profité ! C'est pareil face à Layla , si vous venez avec une tactique classique vous perdrez sèchement ! Si vous avez pris la peine d'essayer de comprendre comment fonctionne une compo Layla et si vous changez pour une fois vos tactiques , vous verrez qu'elle n'est pas si imbattable que cela.... Et de toute façon les parties seront assez serrées...

Oui, très joli plaidoyer maître de Maupertuis   ;D

Ceci dit, tu avoue toi-même que Layla gagnera 2 foi sur 3, uniquement parcequ'elle a lancer son ordre, à faible coût pour ce qu'il fait :

- empêche les tactiques adverses (le choix de l'ordre d'activation c'est quand même plus de 60 % de la tactique).
- empêche les Vae Soli (ce qui coûte chaque foi 1 CMD chez les démons).

Je dis pas que l'ordre est fumé, je dis que, comme pour le lancier, il est trop peu couteux pour ce qu'il fait; c'est ça le désiquilibre principal de cette faction : des ordres monstrueux (marche de l'ombre, dart du scorpion, grand stratège) pour des sommes dérisoires comparées aux autres factions. Et comme ils ont autant de CMD que les troupes démones, ça fait mal en face.

Mais à part ça, moi aussi j'ai gagné contre Layla avec une compo Tsillah + 2 GdC... mon adversaire avait fait activer mon GdC alors qu'il était à porté de Layla... sur qu'avec des erreurs pareilles tout le monde peu gagner  :D

Ca fait deux pietailles. Après y'a pas autre chose : y'a plus de points.
3 cmd permanent pour le cri, 2 pour Gotz. Ca doit bien marcher contre un Sarazin qui joue pas le scenar (et qui joue pas Layla), mais ca se fait déglinguer par tout joueur démon et tout joueur mercoccidental avec une force pas permise. Avec un side de 200 points, je pense que ca pourrait le faire ;D

Pour le cmd, le gap n'est à mon sens pas un problème : égarés et mercoccidentaux commencent souvent avec entre 4 et 6, démons et sarazins entre 6 et 8, ça fait partie de la conception du jeu, nous ne gérons pas du tout le pool de la même manière. En gros avec Bran on considère qu'on en a pas, et avec Isha on prévoit comment faire des Vae Victis jusque à son commence a l'entamer en permanent au tour 3. les démons, eux, ils prévoient comment gerer celle de l'adversaire (Arnaqueur Infernal, j'aurais ta peau  ;D).

La on parle surtout d'incidences sur le jeu de l'adversaire : à la pratique, les Sarazins de manière globale sont un facteur non pas bloquant mais complètement incapacitant pour certaines compos (occidentales et mercenaires), et Layla permet réellement a un adversaire de jouer quasiment tout seul à un prix ultra correct par rapport à tous les pouvoirs qu'on définira de "bloquants" dans le jeu.

@Armand : très intéressant message, ca fait longtemps que je réfléchis aux différentes stratégies possibles contre Layla, et effectivement, en tenant compte du fait qu'elle ne peut pas non plus déplacer les unités adverses ou elle veut, elle peut être "piégée" (un peu comme quand dans une partie de puissance quatre on arrive a se sortir de l'attaque de notre adversaire par une "open-ended". Quoi j'ai des références de vieux ?).
Grand stratège aurait un intérêt accru je pense si le "défendeur" pouvait faire des Vae Soli, mais dont Layla choisirait le bénéficiaire, et bénéficier de la règle d'infériorité numérique. Je pense helas que le "défi tactique" est insurmontable si le joueur de Layla ne fait pas d'erreur, car il ne peut alors pas perdre son "avantage".
Il est sur et certain qu'un bon placement et une bonne anticipation permettent de minimiser les pertes de cet Ordre, mais les pertes seront moins facilement évitables que pour, par exemple, un joueur très expérimenté contre un BranCarnothien

Ces derniers temps , je suis passé de l'autre côté et j'ai révisé mon premier jugement sur Layla... Et tu sais , je n'ai encore pas vu de partie où les 2 joueurs ne faisaient pas d'erreur. Les parties que j'ai gagné face à Layla étaient des parties ou j'ai poussé mon adversaire à l'erreur , nuance... ;D

C'est plutôt les hashishins qui sont vraiment fumés à mon avis... Tu aime affronter une compo Nazir qui utilise deux de ces bêtes ? Tu as trouvé une vrai tactique contre cela ? Pas moi en tout cas... A part prendre une compo solide sans points faibles...

Le seul truc qui me gêne chez Layla , c'est la réaction des adversaires.... :)

J'édite pour répondre à Worm :

Il n'y a pas que le fait de faire ou de ne pas faire d'erreur. Si l'adversaire évite les pièges du premier tour (grenades de l'alchimiste notament ou attitude timorée) et aligne 3 Rétiaires en relative bonne forme et bien placés au deuxième tour , la compo Layla n'a pas nécessairement la puissance pour les gérer... Pour ce qui est de l'affrontement contre les démons , depuis la pleureuse , une compo Asaliah est très dangereuse pour une compo Layla... Layla risque d'être morte en fin de deuxième tour et les GDC sont beaucoup plus difficiles à claquer sans un lancier en pleine forme... Avantage aux démons , je dirais...

C'est pour ça que je préconisais dans un de mes post précédent :
1/ d'attendre que de nombreuses parties soit jouées.
2/ De mesurer les déséquilibre en fonction des résultats.

De la patience.....
.... c'est beaucoup demandé dans le monde moderne.

C'est clair, mais le seul problème, c'est qu'a titre de joueur, si on aligne 50 parties, déjà, c'est total respect (en tous cas pour moi qui joue que le week end sous les yeux médusés de ma copine, c'est mission impossible ;D ). De plus, on retrouve souvent les mêmes compos.
La ce qui se dessine c'est une "tendance", au même titre que les égarés étaient intuables au départ parce que les autres factions n'avaient rien de "tricky" à leur mettre en face.

Vu que dans le futur les parties vont être à base de Golems téléportés par Charon au milieu des adversaires, de charges brisées par des pouvoirs libres et de grenadiers posthumes, les choses vont de toutes façons changer.

@Armand : le simple fait d'éviter des pièges te met tactiquement à contre-pieds. Devoir tout le temps jouer en minimisant, ca empêche de prendre soi même le moindre risque.
Mais oui, de toutes façons, deux hashishins n'ont pas besoin de grand chose pour mettre complètement à l'agonie 90% des tactiques adverses (d'ou l'utilité du copain retaire dont tu parles souvent qui dans sa mort pourra le foutre par terre avec un peu de bol et de Victis, ou des gros bourrins démons qui pourront le hacher à leur première charge).

@Worm , il y a une autre tactique que j'ai utilisé face à Layla sur Ouverture de Portail avec les mercenaires : Rester longtemps en retrait. Et essayer d'avoir une partie seulement de tes troupes et de celles de ton adversaire à portée de combat. Dans ces conditions , Grand stratège est moins rentable. Et si ton adversaire vient effectivement t'attaquer avec la moitié de sa compo , toutes tes figs sont à distance. Cette situation ne dure pas , mais les joueurs jouant Layla on tendance à paniquer s'ils ne peuvent pas jouer Grand Stratège au tour 2... ;D De mauvaises habitudes sans doute... :D

Elle permettrait surtout de commencer les assassinats dès le tour 1. Il ne faut pas comparer ça avec la version actuelle, ça n'a rien à voir.

Tu t'es pas fait déglinguer tes troupes par les hashishins ?
Au contact comme a distance, ils peuvent etre une arme redoutable sur une armée en retrait, surtout si elle se disperse grace à la discretion (c'est comme à l'école : on s'éloigne pas de sses camarades a plus de 4 toises  ;D)

Tu ne peux de toute façon rien faire contre les Hashishins... Je planque la plupart des troupes dans des terrains gênant ou opaques pour éviter des tirs trop faciles et je place les troupes "sensibles" (officier , grenadiers...) dans des zones octroyant des bonus au combat. Un grenadier dans une zone opaque talent inné 2 à moins de 4 toises de Don Quichotte cela fait parfois réfléchir le sarrasin... S'il vient au contact , il a 1 chance sur 3 de rater sa charge (esquive ) et ensuite il combat un gars avec 5 en combat et relançant 2 dés. En pratique mon grenadier meurt sans infliger plus que quelques dommages , mais parfois on a de bonnes surprises.. Une autre fois , le Don s'est fait assassiner par 2 Hashishins sous le commandement de Nazir. Le problème , c'est que mon adversaire a été obligé de me donner la main et a perdu ses hashishins sur un tir de grenade... Les hashishins viendront de toute façon. Ils feront mal et il n'y a rien à faire contre cela. Par contre on peut souvent contre-attaquer sur eux si on a laissé des troupes rapides (bretteur) à côté des cibles évidentes. Et si ce n'est pas possible , il y a souvent autre chose à faire pour obliger les hashishins à venir au contact. Une Helle Moller peut venir au contact de Nazir ou du Golem par exemple...
Pour prendre le cas d'un affrontement face à des égarés , un Rétiaire sur une brume infernale (consacré 2 combat berserk) est une cible très dangereuse pour un hashishin.
L'utilisation de la compétence garde du corps sur l'officier aussi rend les choses moins faciles.

J'utilise régulièrement 2 hashishins. Je trouve leur mouvement un peu trop fort. Le fait qu'ils puissent sur une activation combattre et s'en aller est abusif. Mais ils sont loin d'être invincibles. J'en perd souvent 1 ou 2 par partie si j'affronte une compo compétitive. Prendre 2 hashishins , coûte 56 points. Soit 3 doppels (ou presque) , un bretteur et un lancier , un pilier hallebarde et Götz , 2 piliers boucliers et un nomade squamate.... Lorsqu'on les prend , on perd de la domination , du commandement , du nombre... Ils sont très efficaces et la plupart du temps valent le sacrifice. Mais dans certains cas (malchance sur un combat , adversaire jouant avec le terrain , combattants adverses à 20 points de vie ayant terreur) ils sont un peu juste pour gagner la partie.
Autre chose : Sur une compo Nazir , ils réduisent souvent la compagnie à 8 figs. Sur une compo Layla , la compagnie sera à 7 figs. Je ne veut même pas parler de Tarik... ;D Ils vont vers l'avant , vers l'adversaire. Il ne reste pas grand chose autour de de l'officier... Il y a souvent un alchimiste ou un Isaïa dans ce qui reste... Ou un Chams (peu convainquant au combat)...

Je ne dit pas qu'ils affaiblissent la compo loin de là , mais par exemple contre les démons (sauf si l'adversaire joue Tsilla) ils sont loin d'avoir un rendement efficace. D'ailleur qui se plaint des hashishins ? Les occidentaux et les mercenaires... Il y a moins d'égarés , si tu regarde bien. Et presque aucun démon...

Les hashishins sont véritablement monstrueux dans deux compos : Avec Layla car ils bénéficient énormément de l'ordre Grand stratège et avec Rossinante car on peut les combiner avec des grenadiers. D'ailleur , si je veux être sûr de bien figurer contre à peu près n'importe qui et dans n'importe quel scénario en tournoi , je prendrais plutôt une compo Rossinante qu'un compo Layla plus fragile finalement sur certains scénario.

Et quand les Trappeurs Russe sortirons les compos Layla v'ont perdre un peu de leur puissance.  Les Hasshasins v'ont perdre leur "trop plein" de puissance.  Le 5 toises qu'il v'ont perdre ce n'est pas rien!  Personnellement,  c'est toujours chaud coté distance pHappeningour choper l'Officer rester dans le fond Tour 2.   Le Lancier Mur de Lame + Réactivation; lui aussi sera beacoup plus facile à gérer.  Entre 5 et 10 toise de porter... Ca fait une sacré différence.  Un simple troupier devant et pour faire le tour avec 5 toise.... faudra bossé dure


Voilà.  Je crois que quand toute les référence seront sortie se sera un peu plus équilibré.

Mr H restera la troupe la moins dérangé par le Trappeur

Oui, c'est comme tout, y'a des difficultés si l'adversaire joue une bonne défense.
Mais ils peuvent faire sans problème au tour 1 à eux seuls ce qu'une tactique élaborée à 4-5 figs arrive parfois a faire au tour 3 (percer une ligne occidentale, se débarrasser d'un soutien faible...).

Moi en tant qu'égaré, je m'en plains surtout parce que ca me force a faire des compos "gros bourrin", et a ne surtout pas prendre la moindre ressource vulnérable. Etruscilla et Saurav Geet, c'est rigolo, mais y'a pas assez de place dans le side pour switcher quand on tombe face a un Sarazin (ou pire pour nous, la soeur, mais elle est a mon sens "équilibrée" car son cout est coherent dans une faction telle que la faction occidentale).
Alors forcemment, on se retrouve avec l'hyper classique "Gotz + 3 retiaires", parce que finalement c'est les seuls troupes pour lesquelles ont peut se dire "qu'ils y viennent".
Quand je vois que nous pour 28 points on a une fig sans cmd, qui bouge pas et qui est ultra vulnérable, c'est sur que je m'interroge un poil...

Après, pour revenir au sujet, le hashishin est paradoxalement pour moi le gros point faible de la compo Layla (comme de toutes les compos gravitant autour d'un officier ne sachant pas se battre) : en cas de combat fratricide, je ne vois pas comment elle peut s'en sortir si elle a pas la dom... Mais il faudrait pas que la mise a mal des stratégies bloque-jeu passe toujours par une fig qui peut tout tuer partout.

@MicMcdo : très franchement, je vois plus de difficultés en perspective pour tous ceux qui chergent pour de vrai. "HAHAHA, j'envoie Georg avec Vae Victis 3 sur ton... ah non merde, je tombe comme une daube a ce pieds et il essuie ses chaussures sur ma gueule".
Par contre oui, c'est ce qu'on disait avec armand, les sarazins vont perdre le monopole du bloque-jeu, mais est ce que on a envie de voir un beau jeu tactique devenir un jeu d'enchère de Dom ou le premier à tirer ecrasera l'autre ?

@NBK
Oui et Non.
,
Certe Mr H. sera la seule référence pouvant engagé à 15 Toise avec un Trappeur.  Mais avec seulement 15 Toise  Pour chopper Un gars resté dans les 5 toises de déploiement se sera pas de la tarte.  Test et tu verras. ;)

Et ca pour un Mr H. c'est chris****t handicapant.

Rester a 11 toises des piliers... Oui bien sur, 11 toises c'est juste assez pour ne pouvoir charger quasiment avec personne. En gros 1 tour de perdu et si le joueur de layla est pas trop bete il jouera grand stratege au tour 3. Reste les lemures, et les figs a 6 et plus en mouvement, autant dire pas grand chose et quand bien meme il y aurait une ou 2 figs qui peuvent genre gueule ou succube, elles vont se retrouver toutes seules. Rester a distance pendant 3 tours avec des compos de combat rapproche, c'est l'assurance de faire au mieux une victoire insignifiante, pas terrible quand meme.

Sinon Armand c'est marrant de voir que tu conseilles des compos voyageuse+3 retiaires alors que dans les topics merco tu maintenait dur comme fer que fallait pouvoir changer le side et pas prendre plus de 60 pts egares sur une compagnie.

Un peu de coherence ce serait pas mal des fois.

Agressivité la dernière fois , malhonnêteté cette fois...  >:(

Commençons par la Voyageuse : J'ai toujours dit que je préférais une version qui permette de changer la compo totalement. C'est à dire que la réserve est plus intéressante pour moi si tu peux jouer un coup des troupiers égarés , un autre coup des troupiers occidentaux ou des troupiers d'une autre faction. Les 3 rétiaires coûtent 63 points , donc ce n'est pas possible dans cette optique. Tu l'aurais vu si tu avais lu correctement mes diverses interventions sur le sujet de la Voyageuse.
Ensuite , je donnais une indication des compos qui posent problèmes à une compo Layla. Un compo voyageuse et 3 rétiaires entre dans cette catégorie. Même si une autre liste a ma préférence , je suis assez honnête pour signaler celle ci qui dans ce cas précis est plus intéressante. Encore une fois il suffit de relire...
Tiens , je vais être gentil , voici le lien :
http://arch01.forum.helldorado.fr/index.php?topic=1945.0  ;D

Quand je parle de zone de menace de 11 toises , je ne dit pas qu'il faut rester au dehors mais juste qu'il faut la prendre en compte. Pour certaines troupes (exemple les grenadiers) ce peut être vital. Tu déforme à nouveau mes propos...

Voici d'ailleur exactement ce que je disais là dessus , ni plus ni moins :
Un exemple face à une compo Layla utilisant des piliers boucliers , quelle est la distance de menace ? C'est à dire quelle est le rayon autour du pilier où vos troupes pourront échapper à votre contrôle au tour 2 lorsque Layla jouera Grand stratège ? 3 toises , 8 toises ou 11 toises ? c'est 11 toises ! Beaucoup de joueurs n'ont même pas l'idée de mesurer ou de s'en inquiéter !  ;D

Pour finir , avoir des victoires insignifiante contre une compo puissante , c'est une victoire tout de même. Une partie entre deux bon joueurs jouant deux bonnes compos a de bonne chance de se terminer ainsi , c'est plutôt normal , non ?

Un peu de cohérence , dis tu ? Et toi ?

Nan mais on ne va pas a un tournoi pour vaincre une compo Layla : on y va pour s'amuser et jouer contre plein d'adversaires. Donc c'est chouette, mais la Voya+3 retiaires, elle va quand meme mechamment galerer pour ramasser des objets qui filent -1 def (33% des cas) ou pour des scenars de controle.
Je te parle même pas de l'inefficacité de cette compo face a des grenadiers, sauf si tu sors une certaine super carte dégueu dont je tairais le nom  ;D

Pas si inefficace que cela... Il est difficile de jouer un scénario si on se fait massacrer. Bon ceci dit , je suis globalement d'accord avec toi , c'est pour cela que je préfère des compos plus polyvalentes...

On devie pas du sujet , là ? ;D

Ok, donc en tournoi, faut jouer 3 retiaires si on sait qu'on tombe contre layla, et pas 3 retiaires si on sait qu'on tombe pas contre layla. C'est quoi le truc, ramener une binouze a l'arbitre pour connaitre les trucs a l'avance  ;D.

Sinon pour les 11 toises, c'est bien, donc il faut savoir que la zone de danger est la, mais quand meme rentrer dedans. Tu va te faire peter les dents, mais tu le sais donc c'est mieux? C'est quoi, le proverbe "une dent avertie arrete 2 coups de poings?"   :o. Doit etre une version maupertuisque du truc je connaissais pas.

Destresse et accepte que l'on soit pas tjs d'accord avec toi meme quand tu fais des posts de 300 lignes, et peut etre tu verra qu'il y a pas d'aggressivite dans mes messages.

Je te mettrais bien un lien où d'autres que moi te signalent ton agressivité...

Encore une fois , je vais essayer... Je n'ai jamais dit qu'il fallait jouer la Voyageuse en tournoi dans ce sujet , je n'ai jamais dit comment il fallait la jouer dans ce sujet. J'ai juste signalé que face à Layla , 3 rétiaires lui posait des problêmes s'ils étaient bien jouées. Maintenant si tu t'obstines à ne rien comprendre et à ne pas vouloir relire soigneusement ce que j'ai dit , je ne peux rien te dire de plus...

Connaître la zone de 11 toises autour du pilier permet d'éviter d'y envoyer un combattant faible qui mourra sans pouvoir faire grand chose. Cela permet aussi de choisir qui va y entrer et dans quelles conditions (comme éviter de rentrer dans 2 zones en même temps si on veut éviter de donner trop d'opportunité à l'adversaire). Un Rétiaire ou Götz seront difficile à tuer. Pas un grenadier. Ce n'est pas une information inutile contrairement à ce que tu à l'air de penser. D'autant plus qu'avec Götz ou peut accélérer un troupier pour qu'il charge à 12 toises et plus... Et ainsi choisir sa cible...

Tu as le droit de ne pas être d'accord avec moi , mais pas de détourner mes propos !
Je crois que j'ai terminé avec ce sujet , enfin avec toi...

Et si (je m'adresse aux autres) on revenait au sujet réel : Comment réviser les officiers ?

Il faut les réviser en fonction des changements de profils à venir.
Et se fier à l'expérience du terrain...... mais comme des changements sont à venir .....
Bref, il faut faire comme mzi à dit, Bêta tester avec des mecs comme toi dans l'équipe.
Mais aussi des mecs hyper forts dans d'autres factions.
Parce que tu es dans l'ensemble relativement impartial, sauf un peu dans ce topic, où chacun défend sa part du gâteau.

Je me demande si Etrucilla ne mériterait pas une légère augmentation en commandement (4 points au lieu de 3). J'ai l'impression qu'elle souffre vraiment de ses 3 points... Est ce qu'il y a des joueurs Egraés qui ont vraiment réussi à la jouer ?

J'ai joué hier Valombre et je suis toujours effrayé lorsque je le joue du manque de possibilité que donne seulement 3 points de cmd. Surtout avec des ordres couteux ou demandant des points de cmd permanents.

Puisque l'on parle de modifier Leyla, je pense quant à moi qu'il n'y a pas besoin d'être si radical. Il suffirait de rendre Grand Stratège actif (ou extenuant) à 3CMD permanent (comme les autres ordres unique ultra puissant) et ce serait déjà pas mal. Rendre le pouvoir actif permettrait à l'adversaire qui a la domination d'activer une ou 2 figurine avant, obligerait Leyla à être jouée en 1er et empêche la combo avec "preuve de dévotion".
Par exemple, ce serait assez facile de contrer avec Soeur Elôïse : fin du 1er tour Eloise apparait et charge Leyla (qui rate son esquive avec un peu de chance).
Début du tour suivant, Leyla veut lancer grand stratège : elle se reprend une attaque de Soeur Eloïse et si elle est blessée l'ordre est perdue ! Si le sarrazins prend le temps de tuer soeur Eloïse pour lancer Grand stratège, le tour est déjà entamer... cela rend grand stratège moins intéressant etc.
Pour moi cela suffirait, pas besoin de "castrer" Leyla, Grand stratège est un peu sa marque de fabrique. Enlever cela, elle devient inintéressante/insipide au possible (comme Vargas  ;)

Desole, mais je vais repondre une derniere fois, meme si j'ai pas ta permission apparement. Je ne vais pas rentrer dans les details, vu que de toute facon, ca a l'air de ne pas servir a grand chose.

Si je te dis que mon but n'est pas d'etre agressif, tu pourrais peut etre me croire, ca coute pas forcement grand chose...  ::) Apres ca reste un forum, l'impression des gens, je ne controle pas.

Je ne cherche pas a detourner tes propos, j'essaye juste de te montrer que tes conseils pour jouer contre layla sont extremement difficiles a mettre en place, et ne me paraissent pas des arguments valables pour dire que layla est prenable et qu'elle n'a pas besoin d'etre nerfee. Oui c'est encore dans le sujet, comment reviser les officiers...

Maintenant je t'eviterais bien vu qu'on est souvent pas d'accord, mais tu es partout, sur tous les messages, une petite douzaine de messages rien que sur ce sujet, sans compter les innombrables sujets et sondages un peu partout. Et vu que je te trouve assez partial, beaucoup trop pro mercenaire et pro sarasin a mon gout, je m'exprime, des fois que ca ait une quelconque incidence sur le jeu un jour, ou sur les compos que je risque de rencontrer. Meme si j'ai confiance dans les joueurs pour ne pas tous jouer les trucs grosbills que tu a l'air d'aimer et dans les concepteurs pour faire les modifs avec talent.

Enfin bon, voila, apres si tu comprends pas et que tu crois que mon seul but c'est de t'agresser, ben tant pis. Je passe a autre chose de toute facon et je vais faire un peu de peinture, un ptit Saurav en attendant de mettre la main sur un Gilles  :).

Ce que Bebert souligne est important : la modification peut etre legère. L'ordre actif à 3 cmd me parait pas mal, mais bon je trouverais realitvement normal que le cout des gros ordres soit baissé.

Tant qu'on en est à rever, je penserais vraiment les modifs suivantses adéquates (et je vous prie instamment de me dire si je me plante). Certains trucs pourraient vous faire hurler (les 5 cmd de Bran)    :

Vargas - "Chef", "Ardeur et audace" à 2 cmd (et ca reste cher)
Georg - 5 cmd
Baptiste - ordre à 1 cmd avec Valet
Asaliah - pas affectée par son ordre de soin
Tsilla - 1 cmd pour "un coeur sans reproche"
Samael - 5 cmd
Bran - 5 cmd
Etruscilla - Esquive 4
Tarik - 5cmd, Insaisissable
Layla - Grand Stratège passif, révision de mur de lames (s'interrompt a la prochaine activation)
Nazir - limitez l'assassin par pitié histoire qu'on puisse jouer. Sinon il est bien.
Gilles de Rais - 30 en renforts
Quichotte - Charisme 1, uppé à 2 avec "Pour Dulcinée" (baissé à 1 cmd permanent).
Rossinante - prestige indépendants Occidentaux et Sarazins
Voya - franchement j'en sais rien

Très franchement, équilibrer les officier est à mon sens assez leger. Mais in fine, cela dépendra énormément d'un éventuel rééquilibrage des factions (la encore). Rossinante serait moins furieuse si l'hashishin et le grenadier le sont moins, en meme titre que Bran serait grandement affaibli si le rétiaire n'avait pas une table de dégâts "couteau suisse" permettant aussi de faire de lourds dégâts...

Tu peux m'expliquer les raisons sous jacentes à :
- Donner un officier inateignable aux égarés (Etrucilla esquive 4) ?
- Ce qu'Asaliah ne soit pas affetée par son aura ? (pour rappel, des démons n'ont pas la PR des autres factions).
- Tarik devenant insaisissable ?

J'avoue que je ne me pose pas des questions existencielles quand à la puissance des autres officiers des factions et comment les miens "pourraient être mieux".
Je vois juste des effets sur le terrain qui sont parfois bien fun, et souvent me font dire "ça serait cool si mon officier pouvaient faire ça"... style Expertise pour Assaliah, au lieu de simplement Concentré. La différence se fait sentir surtout face à des officiers Expert (Nazir, pour n'en citer qu'un). Le fait de pouvoir avancer au milieu de ses troupes en invoquant un lémure serait un plus indéniable.C'est pas pour autant que j'estime qu'un tel ré-équilibrage serait bénéfique pour le jeu... est-ce que ça équilibrera vraiment les choses en fait ?

Mais bon, c'est pas le cas... peut-être que ça viendra avec les révisions  :D

A coté de ça, certains officiers semblent effectivement manquer de punch (vargas, pour n'en citer qu'un).

D'autres, même à faible coût (Tsillah) ne me semblent pas incohérent... à savoir que le faible coût d'un officier permet de faire entrer plus de monde. Je ne vois pas en quoi baisser l'ordre de Tsillah (qui permet d'aboutir des scénarios "grattos") améliorerai l'équilibre de cette figure...

révision de mur de lames (s'interrompt a la prochaine activation)

donc pour les sarrasins si j ai bien compris, il faut déforcer Layla, plus de PA points pour nazir enlever déforcer le lancier et l'hashishin... comme ca il nous restera nos Combattants sanctifiés :D

faut pas exagéré non plus ;)

une révision de mur de lame de ce type serait moins bon pour les compos laya mais serait meilleurs pour toute les autres  ;)

C'est pour ça que la vision d'ensemble qu'auront les concepteurs durant leur rééquilibrage des profils sera importante.
Même si elle arrive à mon sens bien trop tôt dans le jeu.
A la limite que l'on patche une ou deux figs fumées avant que tout soit jouable et testé je comprends.

Exact, il s'agit de refaire de mur de lames un vrai ordre tactique de défense, et pas une combo reservée à un off. Aujourd'hui, si Nazir  n'a pas la dom, le lancier peut etre piegé parce que d'un coup il arrete de tourner sa lance dans tout les sens pour se prendre un coup de poing dans la gueule. Enfin bon, je crois que les sarazins ont tout à fait leur compte à trouver là dedans.

@Alaster : concernant l'équilibrage global, je crois que de nombreux joueurs peuvent avoir la volonté d'être objectif. Ensuite, chacun n'a pas le même experientiel : un mec ayant vécu des difficultés face à des faiblesses de son officier n'aura pas la même vision que le gars qui s'est fait rouler dessus par l'officier. D'où l'utilité du forum et de ce que l'on y lit, en plus de son expérience des parties.
Pour moi, l'équilibrage passe essentiellement par l'équilibrage Qualité/Cout entre officiers d'une même faction, car elles ont toutes un officier jouable (sauf l'occidental qui à un officier jouable uniquemement de pair ave Gotz, Baptiste, qui aurait besoin de "chef").
Regarde les résultats d'Etruscilla : ca marche pas. C'est un officier de fond de table avec pas le moindre pouvoir de défense autre que sa discrétion. Le problème, c'est que :
- Meurtre facile par Soeur Eloise au tour 1
- Meurtre facile par un hashishin au tour 2
- Fragile, chère, pas de cmd pour un avantage vaguement en faveur de l'égaré. Moi je veux bien ne pas y toucher, mais franchement soyons sérieux, y'a pas un officier si useless dans toute sa gamme de prix.
J'ai vu une compo Etruscilla + 2 frondeuses + 3 retaires se faire rouler dessus sur 3 parties consécutives contre toutes les factions. C'est juste triste : cette fig est jolie, ce serait sympa de la voir de temps en temps sur les tables. 50% d'esquive, c'est pas intouchable, ca lui donne une vague chance de pas crever direct. (et ce n'est peut être pasle bon ajustement, mais il faudrait un petit plus non ?)
Bah elle me paraissait plus forte que les off démons en rapport Q/P, le fait que elle ne soit pas affecté lui donnerait un point faible. Aujourd'hui, c'est un très bon officier fond de table, qui peut se tirer de lourdes situations et faire l'équivalent du pouvoir d'Isha sur soi + 8pv tous les copains, pour le meme prix, en plus des lémures, de très bonnes facultés de défense et 6 cmd.
La pour le coup, amuse toi à comparer avec Etruscilla, ça fait tout drole.

J'ai rien contre le pouvoir des démons : ils ont pas de prot, plein de PVs, ils en prennent plein la gueule et faut les abattre avant qu'ils reviennent plus forts que jamais. Mais y'a pas de raisons pour que leur officier fond de table soit intuable (2 si bien sur tu as deux hshishins, ce qui n'est pas mon cas et qui -je l'espère- ne sera pas longtemps le cas de tous les sarazins)
Il est plutot lent et fragile, il ne marche pas non plus. Tarik insaisissable, ca aurait un coté marche inexorable, tout en ne lui permettant pas d'arrache la victoire au tour 2. Je pense que ca aurait un vrai impact sur le jeu de l'adversaire et que ce serait interressant à jouer pour les deux (bien sur, il ne s'agit pas de toucher a son mouvement).

Il ne s'agit la encore pas de dire "ouaaaaais, je veux voir telle faction en bas du classement". Mais il faut pas que chaque faction ait un seul officier compétitif ! (2 pour les sarazins, petits veinards  ;D)

nbk a raison, je pense qu'il faudra surement patcher :
- le déplacement de l'assassin
limiter la marche à 5 toises ou un truc du genre
- la table du retaire : 3/5/6 ralenti/7 mis au sol/8 Immobilisé
En gros, virer le 10 à 4 touches qui en fait en plus une brute de dégats pour en faire une figurine complémentaire.
- le gouffre entre le souffle du grenadier et les arquebusiers
- limiter les ordres à un lancement par lancier/ mur de lames d'activation à activation
Et reflechissez bien, c'est pas pour ca que moi je prendrais que des Squamates, que les Sarazins prendront des Sanctifiés ou que les occidentaux arreteront de faire des ravages avec les grenades

Globalement, Worm, j'ai l'impression que ce tu proposes ne va pas dans la bonne direction. Si on suit tes idées, on va se retrouver avec un Vargas qui ressemble à Don comme 2 gouttes et les 3/4 des officiers du jeu à 5 de CMD. Il n'y a pas que l'équilibre, il faut aussi tâcher de conserver leur personnailité aux figs.

Quant à changer le lancier, on nage en plein délire : la combo avec Layla coûte 5 de CMD et 3 activations alors qu'une succube fait quasiment la même chose pour 2 de CMD et 1 seule activation. Ca ne vous suffit pas comme limite ? Sans compter la prise de têtes si des effets similaires se mettent à avoir des effets différents, et encore une fois le nivellement qui ôte au lancier sa principale faiblesse qui fait sa aussi spécificité.

Pour ma part c'est cette compo qui m'a rouler dessus à la Gencon lors de la deferlante rouge.

Donc je suis peut-être partial, mais je ne la trouve pas si faible que ça.

Un officier de fond de table, c'est normal qu'il soit fragile. Tsillah n'est pas moins fragile (elle à juste son ordre qui lui coute 2CMD permanents).

Asaliah n'est pas un officier de fond de table, c'est un officier multi-fonction. De plus son ordre est actif... donc faut qu'elle soit en mesure de le lancer.

C'est sur, je défend ma part du gateau.

Mais honêtement, sur les quelques parties que j'ai joué les seules fig que je trouve abusées sont les rétiaires (mise au sol sur 3 touches, 10 dom sur 4). la mise au sol sur 3 touches ça fait mal. Cependant je ne trouve pas qu'il faille absoluement les "errater" pour autant.

Layla a beau avoir un ordre immonde, il n'est pas ingérable car justement il demande beaucoup de doigté pour être bien utilisé.

Bon, maintenant j'avoue que je suis du genre à regincher contre les changements lol  :D

Mais si c'est pour un mieux, soit... juste faut éviter de transformer un déséquilibre en un autre.

Si la "specificité" c'est un fossé énorme, c'est pas top. Vargas n'a pas le meme ordre, pas le meme déplacement, pas le meme combat : il est très different. En gros, en faisant ca, on fait de Vargas un authentique officier de soutien, alors que Don reste un officier polyvalent.

Pour les 5 cmd, tous les off à 80 sont aujourd'hui à 4 cmd, j'ai jamais vu quelqu'un dire qu'ils étaient similaires pour autant. Tu peux développer, parce que j'ai l'impression que ca change rien à leur "spécificité", non ?

@Alaster : y'avait deja Etruscilla à la GenCon ?
Oui, mais ca c'est parce que tu joues démons, que tu n'as pas d'insaisissables et que les coups penetrant du hashishin tu t'en fous, ce qui t'interresse c'est sa table de dégats pure :) L'equilibrage necessite de prendre du recul sur toutes les factions, et de juger l'impact des references par rapport à leur cout.

Enfin, si tu dis "n'erratons rien", tu nies à mon sens le coté humain dans la creation du jeu. Helldorado est déjà un produit créé a partir d'inspirations antérieures, et qui va se développer en s'inspirant de son experientiel.

Personnellement je n'ai rien contre les conservateurs, car c'est aussi grace à eux que les jeux suivent une ligne directrice et ne sombrent pas dans le grand n'importe quoi. Mais la, Helldo est encore un jeu "naissant" !:)

Bah il soulève des problèmes, et expose des solutions, peut-être un chouilla radicales. Mais néanmoins je partage l'idée qu'il y a un problème avec Layla + Lancier. Je ne remet pas en cause la combo, il est vrai que ca coute très cher, c'est au niveau de son efficacité redoutable. Mais la ou je tique, c'est de savoir qu'elle peut faire le grand stratège + réactiver le lancier. C'est un peu comme si Asaliah se déplaçait, invoquait un lémure et lançait son ordre de soin.

Alors là si c'est pas museler totalement Layla... Ce que tu propose n'est pas une bonne solution car cela la rendrait plutôt injouable : Je rappelle que Layla est très fragile au combat. Elle n'a pas une Pr de 4 comme Georg par exemple. Une compo avec elle doit compenser cette faiblesse. Si tu prend le cas d'Asaliah , un autre officier de controle , elle est beaucoup moins vulnérable avec ses 5 en Def.

Pour ce qui est de tes s propositions , Worm , je ne suis pas pour , pour une raison : Tu propose de revoir tous les officiers. Il doit quand même bien en avoir qui sont équilibrés , non ?


Proposer des ordres à 5 cmd est assez terrible pour des officiers n'ayant pas ce nombre dans leur caractéristique de commandement. Il faut qu'un officier puisse utiliser tous ses pouvoirs quand même. C'est pour cela que Bran a un ordre à 3 cmd et un autre à 1 cmd pour ses 4 cmd...

- Vargas (son ordre doit être repensé car il est peu utilisable. Pour 2 cmd permanents il pourrait donner une attaque sans riposte à un allié , indépendant ou troupier)
- Asaliah (inspiration angélique ne marche que sur les alliés en attente)
- Tsilla (augmenter un peu sa table de dégâts pour ne pas en faire une cible trop facile pour les hashishins ou lui permettre d'aller soutenir ses troupes au combat)
- Tarik (une table de dommage un peu plus costaude ou coup pénétrant)
- Nazir (passer à 40 points et Inch allah ne marche que sur les musulmans pour éviter des combinaisons trop fortes avec les mercenaires)
- Layla (J'aimais bien ta première proposition , Grand Stratège en passif ou en actif revient à lui ôter beaucoup de son utilité. Si elle perd cela , il lui faudra autre chose ... Je n'ai rien contre une légère modif de grand stratège ou alors il faut changer son profil)
- Rossinante (C'est un cas très difficile car son véritable pouvoir , c'est sa capacité de recrutement... Si les hashishins et les grenadiers sont révisés , Rossinante n'aura pas besoin de révision. Une précision pour certains qui ont tendance à déformer mes propos : Je ne suis pas en train dire ici que les grenadiers et les hashishins doivent être réviser... Ni qu'ils ne doivent pas être... Je parle juste des officiers. Pour elle , je serais pour une révision totale du profil : Trop d'abus sont possibles si vous permettez à un officier de disposer d'autant de possibilité de recrutement. Il y aura toujours un joueur qui trouvera une combo à laquelle personne n'a pensé. Imaginez un officier pouvant choisir entre les Démons et les Égares. Ne serait il pas aussi monstrueux ? Rétiaire + Gueule + ambassadeur + Pleureuse... Cela fait peur.)
- Gilles (30 points de renfort serait bien , je suis d'accord avec toi , mais il lui faudrait une modification de sa table de dégâts pour régler le problème du "trou à 4 touches")

J'ai des doutes sur Etrucilla , par contre les autres officiers me semblent équilibrés.

Il n' y pas un problème avec layla + lancier.
Il y a un problème avec :
- layla + lancier + alchimiste
- Layla + 2 hassassin + alchimiste
- 2 Hassassin + alchimiste.

enfin bref il y a un pb avec la faction la plus équilibré du jeu les sarassins.
Ils savent tout faire.
- Déplacement rapide avec Hassashin et Cham aura + intaangible
- Combat de porc avec lancier + Layla
- Contrôle de l'adversaire avec Grand stratège, intangible, grenade de rage ou de répulsion, attraction pilier poignard.
Réactivation de fig, semelle de plomb.
- dégats de zone au travers de la pr avec alchimiste (certe en phase d'entretien, mais bon tour 1 tu manges)
- dégats à distance avec les poignard pénétrant de l'Hassassin.
- de l'anti lémure
- de l'anti tir.
- de la foi et de la PR.
- des DEF 5 avec des sac de point de vie.
etc....
(j'ai déjà fait ce layus quelque part..... je me fais vieux.... je radote)

Et tout cela est jouable de manière compétitive. Et c'est une très bonne chose, parce qu'on est pas obligé de se cantonner à un style de jeu.

Dans les autres factions il existe aussi un peu de variété de jeu, mais moins.
Et en plus elle n'est pas compétitive.
Donc il faut limiter la puissance des uns et rendre plus attractives certaines figurines délaissés en tournoi pour cause de
"je suis mort si je joue ça".
C'est ainsi que l'on rendra le jeu plus intéressant. (enfin je pense)

Les sarrasins n'ont pas de point faible à part la difficulté de gérer les points de CMD intelligemment.
Même leur troupiers ne sont pas si nuls que ça, c'est juste qu'autour il y a tellement d'indépendant efficace et sympa
que l'attractivité des troupiers est en berne.
Pour moi la complexité de jeu n'est pas un facteur déterminant dans l'équilibre d'une faction parce qu'un bon joueur gommera cette difficulté, alors que je ne peux pas gommer les faiblesses de mes troupes.

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Layla est un officier de contrôle pur.

Assaliah est un officier pouvant faire un peu tout.
 - son contrôle : possession est soumis au hasard.

Et regardons une fois de plus les résultats en ligues et tournois et on se rend compte que malgré "le monstre"
les démons se font rouler dessus.
Le soins d'assaliah peut être contrôlé par l'adversaire, en achevant les figs.
Donc régulièrement mon soin je suis obligé de le lancer pour sauver une fig et en soigner une autre.
ça fait pas tant de monde que cela.
Bref l'adversaire peu agir contre cet ordre.

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Et oui je m'acharne sur Layla, parce qu'elle est pas fun à affronter, parce qu'elle est réellement monstrueuse.
Parce que certains pensent qu'Assaliah est super forte alors qu'elle fait juste son travail avec les troupes dont elle dispose
pour le moment. Même les égarés pourtant sensible entre tous à la possession lui roule dessus.
Les démons n'ont pas d'insaisissable : ils en chient contre les grenadiers. (comme les égarés)
Les démons n'ont pas de PR : ils en chient contre les grenadiers.
Les démons ont un officier à 80 points fun mais vraiment dur à rentabiliser, un officier à 40 points qui ne survivra pas aux Hassasin et qui ne leur fera même pas le moindre dégât. (gênant pour jouer en tournoi, parce que sinon elle est sortable contre le reste)
Bref les démons ils ont assaliah, et son soin. Et malgré ça ils perdent.......

Donc je ferais moi aussi autant de lobbying qu'Armand pour ma faction.
Parce qu'a mon sens il faut rééquilibrer en fonction des résultats et non uniquement en fonction de l'impression de puissance qu'exerce une figurine.

Layla bien joué défonce ses adversaires bon ou mauvais la plupart du temps.
Assaliah bien joué se fait défoncer par Layla bien joué la plupart du temps.
Ose me dire le contraire Armand.

@Armand : tu m'as mal compris, je parlais de mettre 5 cmd a la place de 4 pour les officiers à 80 pour accroitre leur popularité :)

Sinon, globalement, j'aime bien tes propositions en termes d'effets de jeu.

Pour grand stratège, autant ca me parait trop hard en actif, autant en passif ca se joue différemment, de manière moins écrasante sur le tour.
La variante à 1 cmd permanent pour une troupe me parait à peu près équivalente en termes de fun, mais ne jouant pas Layla, je peux facilement me tromper.

Totalement d'accord pour rossinante, sauf que en égares/démons, elle aurait un méga front, mais rien d'insaisissable.
Pour Tarik, je pense vraiment que insaisissable pourrait être marrant a gérer. A tester :)

sinon, tu remarqueras que c'est des changements très leger. Le passage des gros à 5 cmd me parait pour tous (sauf Tarik) de les rendre compétitifs par rapport aux middles.

J'aime bien l'idée du passage de Grand stratège en passif, surout parce que ça sépare les effets. Ce n'est pas normal que Layla puisse se foutre de la Dom au tour 2 : c'est censé être la capacité de Gilles de Rais, pas la sienne.

Mais pas en actif : aucun des ordres qui n'affectent que le mouvement ne sont actifs (Isha, Georg, Rossinante,...) Pourquoi celui-là ?

L'exemple de recrutement Égarés /Démon n'était qu'un essai pour montrer pourquoi il ne faut pas permettre autant de recrutement à un officier.

Je ne suis pas pour les 5 points de cmd aux officiers à 80 points. Ils sont suffisamment puissants ainsi et de toute façon le coût des officiers va baisser il semblerait.

NBK , actuellement , pour affronter Layla , une compo Rossinante est ce qu'il y a de mieux ... Avec une compo Assaliah ! La pleureuse est monstrueuse contre Layla ! Si elle veut jouer ses ordres , elle perd des Pv ce qui peut être très gênant face à un lémure chargé du sort fléau des croyants. Par exemple , d'ordinaire , Layla active 2 fois l'un de ses allié au 1er tour
(3 de dégâts) , puis dépense 2 cmd pour grand stratège (2 de dégâts) et active 2 fois l'un de ses combattants (3 de dégâts).  Jouée de façon optimum , cela veut dire 8 points de dégâts. Elle est en danger de mort car elle a 2 en foi...
Le lancier est la figurine activée 2 fois au second tour le plus souvent. Il prendra 2 de dégâts (mur de lames) et 2 de dégâts (dard du scorpion). Ce qui rend le combat contre le GDC moins facile vu la table de dommage de celui ci.
Il est possible de prendre moins de dégâts , il faut pour cela se restreindre un peu et être moins efficace. Il est aussi difficile de jouer le lancier face à une pleureuse. Et les hashishins sont moins utiles contre les démons que contre les autres factions. Ils ne peuvent pas tuer facilement Asaliah ou les GDC. Affronter une compo démons est beaucoup plus difficile maintenant. Si elle est bien jouée et si elle est compétitive bien sûr...  ;D
J'ajoute une dernière chose : Lorsque trente denier sortira , il sera quasiment impossible de jouer les ordre de layla face à une compo démon (Asaliah et Tsilla) le jouant en combinaison avec la pleureuse...
Bref , les occidentaux peuvent pleurer face à Layla (et les sarrasins en général) mais pas les Démons !

Je ne fais pas du lobbying pour Layla , je te le signale. J'ai été le premier à poser le problème de son ordre. Par contre , j'ai seulement tenu à remettre les choses en place lorsque j'ai vu le tir de barrage lancé sur elle. Il faut changer un peu son ordre , je suis d'accord. Pas pour des raisons d'équilibre du jeu (car c'est plus équilibré que beaucoup le croient). C'est l'officier le plus puissant du jeu (j'ai aussi été le premier à le dire) mais le problème principal de Layla , c'est qu'avec les combinaisons offerte par la faction sarrasine (et si l'adversaire n'a pas trop réfléchit) , elle peut interdire à l'adversaire de jouer au second tour. C'est nuisible au plaisir de jouer...

J'aimerai juste que les personnes qui interviennent sur elle soient un peu objectif (quelqu'un qui me dit qu'elle est trop facile à jouer alors qu'il ne l'a jamais essayer , cela me fait réagir par exemple).

Pour passer aux mercenaires , je pense que le Don n'a pas besoin d'être changé. C'est un officier bourrin qui n'a pas de pouvoir de contrôle sur la partie. Il est fort , sans plus. Compte tenu de se capacité de recrutement , plus limitée qu'un officier occidental , il est normal qu'il soit plus puissant. Un officier comme Rossinante est bien plus gênant car ses capacités de recrutement sont absolument monstrueuses...Il faut revoir totalement le profil.

Ce n'est pas ce que j'appelle faire du lobbying pour mes 2 factions , je trouve....

Ce qui pose problème au jeu , c'est les combattants qui offrent un contrôle sur le jeu. Ils sont parfois un peu déséquilibrés. Quels sont les 2 officiers les plus puissants du jeu ? Layla et Asaliah. Pourquoi ? Parce qu'elles permettre de contrôler le jeu (possession , inspiration angélique , fléau des croyants , grand stratège , preuve de dévotion...). Ces officiers sont durs à jouer et il ne faut pas les supprimer ni les castrer. Juste les réadapter un peu (juste un peu...)

Heuuu, question bête, voire un peu HS, mais comment une compo Etruscilla a pu te rouler dessus à la Gencon alors qu'elle etait pas sortie ? Ne te tromperais-tu pas ? ^^

Peut-être un membre du staff qui jouait la fig?  ;)

C'était peut-être Ishak... bof, du pareil au même pour les résultats que j'en ai eu mdr  ;D Mais faut avouer que j'avais la tête dans le ... heu... postérieur de Lucifer à ce moment là  :D

Justement, faut aussi faire le travail inverse lol.

Merci. Je n'ai cependant pas dis "n'erratons rien", j'ai dis "attention de ne pas tomber de Charibe en Scilla" (corriger un déséquilibre en en mettant un autre).

De plus, je suis pour effectivement une revalorisation des profils, mais à faire avec des pincettes... Chacun essaie de défendre son bou de gras, de prendre du recul et de donner des indication plus ou moins (im)partialles de ce qu'il considère comme un juste équilibre.
Ce sont de bonnes discussions et je les trouve saine pour l'émulation du jeu (ah !!!  les heures à rediscuter en groupe les concepts jdr après les aventures...). Cependant rediscuter un profil à souvent plus de conséqences qu'on n'en voit soit-même (d'où l'utilité de ce post pour Geof et consort lol).

Par exemple, retirer le "mis au sol" sur 3 touches au rétiaire le rend particulièrement ininterressant. C'est un peu sa marque de fabrique quoi (même si j'enrage quand j'en vois 3 alignés devant moi). De plus, ça le déséquibrera face à un gourmand qui avale sur 3 touches par exemple.

Bref, l'histoire de l'aile de papillon quoi  ;)


Justement si c'est sa marque distinctive, faut pas l'en priver.

Je ne voit pas l'utilité d'un jeu castrateur ou on interdit tout et n'importequoi par peur "du joueur qui a eu l'intelligence de trouver une compo à laquelle personne n'a pensé". ça n'est pas pour ma part un argument valable pour errater un officier.

Pour en revenir à Asaliah, vu que vous semblez absoluement vouloir la débarasser de sa capacité de soin, je rapelle que son ordre n'est effectif que sur des alliés pouvant recevoir un ordre. Ce qui vire les "au sol", les "sonnés", ect. Bref, y'a déjà pas mal d'exception... éviter d'en foutre une douzaines de plus svp, ok ?


Elle ne se fout pas de la dom... elle choisi les figurines qui vont s'activer, mais elle dépend toujours de la domination pour le camp à activer en premier. Oui, c'est limite la même chose... mais si tout le monde est au centre au tour 2, ça change la donne.

Bah euh, ca change beaucoup si c'est une compo Isha hein, parce que tu me disais "pas touche à Etruscilla"  ;D
Une compo Isha + 3 retaires + 2 frondeuses, c'est juste une compo ou y'a écrit "anti-démons" dessus, et d'ailleurs ca vaut pas un pet de blatte contre un occidental ou un sarazin.
Très franchement, c'est Etruscilla est un officier qui doit changer, et même avec esquive 4, elle serait excessivement difficile à jouer de manière compétitive.

Pour le gourmand et le retaire, ils ne valent pas le meme prix et ne se jouent pas de la même manière. La mise au sol sur trois touche, ca me parait pas énorme (le glouton est plus rapide/menaçant pour bien moins cher à cet égard).
Pour moi, ce qui est énorme, c'est le choix que tu as (tiens, tu vas mourir : 10 points sec / tiens, tu as encore en vie : mise au sol). J'aime quand les troupes ont une fonction complémentaire dans une armée, pas avoir un superman et des supporters  ;D

Ca par contre c'est fondamental : penser ca quand on fait un jeu, c'est simplement renoncer au mode tournois, et renoncer à une grosse communauté.
Laisse le jeu avec des disparités de la sorte, et les joueurs "normaux", ceux qui ne veulent pas vaincre abandonneront les tournois, joueront chez eux, puis finalement ne joueront plus. Dans ce cas, à quoi bon faire des tournois si on admet le déséquilibre ?
Y'a quelques joueurs qui testent, s'amusent, se font écraser une journée complète en jouant bien et s'en foutent. Si je joue a un jeu ou quand je joue bien, en plus du hasard des dés, j'ai un handicap maousse au début de partie, bah je retourne jouer au Poker...

@Armand : au prix qu'ils coutent, les off à 80 points pourraient à mon sens largement avoir 5 points de cmd, ca m'aurait meme paru logique que ce soit eux qui en aient le plus. Tu dis qu'ils sont assez puissants, mais in fine on ne les voit jamais cités dans les compos compétitives. Après, c'est sur que si leur prix baisse...
Mais globalement, à ce prix, il mériteraient d'avoir un cmd de "gros officier".
Sinon, j'essaye d'être le plus objectif possible, sachant que les seuls vrais objectifs purs qu'on peut trouver, c'est les rares qui jouent régulièrement TOUS les officiers... (ce qui est rare)

@ Worm : tu parle de Estrucilla, mais as tu assez de parties, et assez de recule dans un jeu neuf, dont on n'a même pas fini de découvrir toutes les possibilités.

Vouloir tout modifier, c'est une idée très louable, mais avons nous (oui je m'inclue aussi) le recul, les compétences, et le point de vue assez large pour s'acquitter de la tache de concepteur de jeu.

Tous ensemble, oui, nous avons toutes ces qualités et tous ensemble, nous n'en avons aucune! Reste à effectuer le travail de synthèse, ce qui est effectivement la responsabilité du concepteur (non, Geof, ne nous remercie pas: on aime occuper tes week-ends), qui, dans le meilleurs des cas (selon moi), nous livrera des bêtas à tester.

Sans nos réactions et nos propositions, je doute que le travail de Geof soit plus simple et le résultat meilleur.

PS: Vous avez vu comme Layla est balaise! Il faut faire qqch... ;)

Le jeu a plein de possibilités, certes, mais mine de rien aujourd'hui il y a relativement peu de références, on découvre rapidement ce qu'il y a à découvrir en termes de factions / combos.
Avec l'augmentation du nombre de references, des combos un peu moins évidentes vont apparaitre, mais en gros là il est très facile d'étudier les différentes combos possibles. Ce que le manque d'expérience ne permet pas de faire, c'est de juger "by the books" des offs qu'on ne conait pas, car on en voit que l'efficacité en ignorant souvent les difficultés.

Pour moi, la grosse combo, c'est Etruscilla-Golem, car la discrétion+Clarté peut permettre de guider le furieux ou on veut. Mais voila, quand je parle d'équilibre, c'est tout con : un officier à 60 points qui meurt sans aucune chance de remission au tour 1 contre une unité, et dont tout effet disparait après coup, c'est difficilement jouable en tournoi.
C'est pas comme Layla qui est "bloquée" par la pleureuse et qui doit changer de jeu : la, c'est un officier qui meurt, et pas d'esquive possible.
J'ai pas eu besoin de faire l'école des Mines et 400 parties pour le realiser :)

Sinon, niveau compétences en création-test de jeux, c'est en grande partie mon taf (certes, je fais pas du "fun"), et je ne trouve de toutes façons pas qu'il faille un CV de trois pages pour parler d'un système.
Il faut juste être logique et reflechir a ce que l'on dit :)

A propos des officiers , il serait intéressant de connaitre les résultats des matchs officier par officier au tournoi de Lyon...

On pourrait voir par exemple si les joueurs jouant Layla ont tout gagné... On si les résultats d4etrucilla ne sont pas à la hauteur des attentes d'il y a 1 mois...

Premiers résultats pour Lyon :

1er Sarrasins
2eme Occidentaux et mercenaires (3 mercenaires ont rejoint les rang des occidentaux pour ce tournoi)
3eme Démons
4eme Egarés.

Il y avait 2 joueurs jouant Layla et leur résultats seraient catastrophiques d'après mon informateur... J'en saurais plus d'ici demain... Ces informations me seront confirmées...

C'est trés intéressant mais qu'est ce que cela vient faire dans ce sujet ?

Si on essaie de prouver que jouer Leyla ne suffit pas à gagner, pas besoin de statistiques.
A ce compte là, Asaliah est l'officier démon le plus joué (je suis sûr par 80% des joueurs démons), les démons ne sont arrivés que 3ème, il faut booster Asaliah  ;D
La question n'est pas de savoir si ma petite soeur peut me battre si elle joue Leyla mais si certains "trés bons joueurs" qui jouent leyla peuvent être battus par d'autres "trés bons joueurs".

Mettons que ce sont des résultats qui peuvent donner des indicxations. j'attend toujours d'autres nouvelles pour les autres factions...

Je te confirme qu'un bon joueur peut battre une compo Layla jouée par un autre bon joueur.

C'est assez difficile de juger. Le scénario et le niveau du joueur sont des paramètres très importants à prendre en considération.

Je suis d'accord... Mettons que j'espère que les joueurs ayant joué Layla voudront bien nous parler de leur tournoi... Ainsi que ceux qui ont joué Etrucilla et Asaliah....

Pour ma part j'y ai joué démon et ai affronté Georg.

J'ai perdu mais parcequ'àprès coup, me suis rendu compte que j'avais joué comme un pieds (scénario "prendre et tenir") : ai trop dispersé mes troupes : deux succubes boostées de tués avec juste une piétailles en contre-partie... bof bof, suis souvent trop entousiaiste... la leçon m'a servit pour le dernier scénar.

Effectivement, l'ordre est difficile à gérer (quid de Asalaïs qui n'a pas de table de combat ?) surtout pour les lanceurs de sort.

Pour revenir au sujet. Je pensais qu'Etruscilla pourrait facilement être revalorisée en rendant stupéfaction non unique, mais utilisable une fois par tour pour 1CMD permanent au prix d'une focalisation.

Cela permettrait de gérer à prix fort les menaces qui la rendent complètement injouable. Éloïse ou un Hashishin seraient stupéfaits à tous les tours... Mais seulement eux. Cela maintiendrait la sévère contrainte de CMD d'Etruscilla en évitant les "Bon, ben t'as gagné" au moment de la révélation de la compo adverse.

PS: merci de ne pas faire trop de HS, les gars.

Cela arrive à tout le monde de jouer comme un pied... Personne n'est épargné. Les officiers avec des ordres compliqués demandent une attention très soutenue. Attention qui peut manquer dans le cadre d'un tournoi (trajet long + parties multiples et tension...)

Et on ne HS pas :-)

tout le monde se plainds de certains ordres d'officiers qui sont trop lourd à gérés, qui déséquilibres les parties... les expériences personnelles d'aveux d'incompétences faces à de tels officiers sont là pour rappeller que parfois, la faute n'incombe pas uniquement aux compétences des officiers.

Ce jeu n'est pas fait que pour les ultimistes de la stratégie, mais opur que le maximum de joueurs puissent s'amuser. L'ordre "A l'assaut des titans" est un ordre qui empêche l'adversaire de s'activer. Fluffiquement il entraine une telle rage chez l'adversaire que ce dernier fonce tête baisser sur ses adversaires ou reste en état de choc à ne rien faire.
L'espérience que j'en ai est qu'il est possible de le gérer mais qu'il faut effectivement y faire attention.
Un truc cependant, sur des tournois style "prendre et tenir" sur 4 tours fixe, et dans lequel l'adversaire reste en fond de table pour éviter de subir l'ordre, lancer cet ordre le dernier tour peut être encore plus ultime : l'adversaire est alors obliger de voir la victoire lui échaper sans même pouvoir réagir. (remarque que j'ai fais à mon adversaire après la partie).

Ce qui pourrait être sympa, vu que apparemment le coûts des officiers va être réduit, c'est que les officiers ne dépassent pas 60 P.A, comme ça il serait possible d'alterner avec n'importe lequel grace à la réserve :)