Les Chiens de Guerre

Voila un petit sondage qui a pour but d'évaluer l'impact des ordres de contrôle sur le plaisir de jeu.
En effet de mon coté je n'aime pas, ils mettent selon moi le "compo building" bien plus en avant que la stratégie de jeu.
J'aime l'affrontement de stratégie, j'aime adapter mon jeu aux actions de l'autre et vice versa, bref j'aime que le résultat de l'affrontement ne soit pas joué dès le déploiement.
Pour moi les ordres de Layla, Rossinante ou de Georg (pas assez de recul sur celui de Etruscilla) permettent à 1 joueur de dérouler sa stratégie tandis que l'autre subit
et ne peut rien y faire puisque les ordres sont passifs, libres ou pire encore celui de Layla qui est en dehors de ses considérations.
Bref à moins de tuer l'officier tour 1 ce qui est impossible même avec Charon et Trente deniers, le deuxième joueur subit et malgré toute son astuce, sa compo compétitive ou pas d'ailleurs il ne pourra qu'espérer que l'autre fera une erreur qui lui permettra de rattraper les pots casser au tour suivant.

Ceci n'est pas ma conception d'un affrontement. Face à ce genre de composition le plaisir de jeu est forcement limité pour celui qui subit.

Euh... c'est clos?

Ben oui. Je voulais faire des case à cocher, mais là c'est une seule solution....
... Donc les mecs qui jouent ET subissent ce genre de compo peuvent pas répondre aux deux points de vue
C'est pas grave je débloque quand même

Ce qui est déplaisant c'est que l'effort à faire pour déclancher ces ordres dévastateurs est ridicule comparé à l'ingéniosité dont il faut faire preuve pour se sortir du pétrin. C'est ça qui est disproportionné! J'aime bien les coups tordus et les situations où l'adversaire se retrouve bloqué, mais uniquement quand c'est obtenu à la sueur de mon front (l'inverse est vrai aussi); sinon, c'est pas drôle.

Sinon, je dois dire que l'ordre d'Etruscilla n'entre pas dans cette catégorie: Stupéfaction n'affecte qu'une seule figurine et est un ordre passif (de même que Clarté Nocturne). Cet ordre est pénible, mais pas ultime et moins combottable (euh...).

ca fait partie du jeu et donc même si c'est pénible ( ambassadeur infernal plus pleureuse, ca pique !) il y a toujours une solution pour s'en sortir !

Ambassadeur + Pleureuse ..... Et ben ça fait cher le contrôle de jeu limité.
Parce que l'ambassadeur coute très cher en point de CMD et que la pleureuse est vraiment lourde uniquement contre le lancier, Saurav Geev.
Layla peut toujours jouer sur ses lémures très efficaces pour contrebalancer le fait de ne pas utiliser ses ordres les plus cher.
Et le side en tournoi te permet de gérer la situation.

Personnellement face à Rossinante sur un scénario ramassage..... ben il n'y a rien à mettre en side pour contrer ça.

@Mzi : Tout à fait d'accord avec toi. C'est cette disproportion, ce manque d'interaction qui me dérange le plus.

Ah oui, j'oubliais: avant que quelqu'un ne s'en charge, je lance le petit troll d'usage: mais t'es con, ce sondage ne sert à rien, le jeu il est équilibré et puis c'est Geof qui décide gnagnagnignagnagna on voit que t'aimes pas le jeu. Ce fil est inutile: quand on aura besoin de toi, on te le dira, etc. etc.
Voilà, comme ça c'est fait. Ceux qui veulent m'incendier n'ont qu'à le faire par MP et éviter de mettre le boxon ici.

pour moi l ordre de rossinante est encore plus monstrueux que Layla. avec layla tu peux choisir ce que tu fais. rien, une aura un ordre actif passif. mais avec roro rien tu charges ou assaut et ta gueule à la limite tu choisis qui tu charges si le mercenaire s est mal placé.


@ Mzi: toi si t existais pas faudrait t inventer.

Oui, il y a des moyens pour s'en sortir... ne pas jouer tout simplement. De toute façon c'est pareil que de subir un ordre dont l'adversaire n'a même pas besoin de faire aucun placement tactique ni stratégique, il n'a qu'a déclencher l'ordre. Exemple, Occidental, qui se prend a l'assaut des titans... ça veut dire il ne joue pas pendant le tour. Vu qu'on peut pas tirer, alors engager l'adversaire au corps a corps... la bonne blague
A la limite je peux être un peu plus clément envers l'ordre de Georg, qu'il a besoin d'une position correcte sur le terrain, de la domination, il est passif, il coute 3CmD permanents, il est a double tranchant et que Georg coute 80 points.

Mais je crois que ce qui me tue le plus, et je vais pas me faire des amis, mais os s'en fout... c'est la prétention de certains a se considérer comme des excellents joueurs en jouant que 3 références, CaD Rossinante et Layla accompagné des Hashashins. A croire qu'ils maitrisent parfaitement des références "difficilement" jouables. Et pourtant des références difficiles a jouer c'est pas ce qui manque dans Helldo' enfin...

Pour ma part ce genre d'ordre ça me dérange, deja par le fait qu'elles ne soient pas "contrable" d'un autre qu'elles anéantissent a cout modique des stratégies poussés, donc forcement le plaisir de jeu

100% ok avec mzi

Après ca dépend, quand deux compo de "blocage" se frittent, ça dépend essentiellement de la formule. Par exemple, Layla+Lancier versus ambassadeur+pleureuse, ca donne souvent un challenge aux deux joueurs

Dans le cas de Georg, l'ordre a vraiment le cout de son impact (80 points + 3 cmd permanents sur 4) : sans la carte avantage strategique, il y a TOUJOURS un challenge pour le mec qui joue Georg. L'ordre peut meem etre handicapant si le mec qui joue Georg le lance sans bien étudier ce qui lui arrivera une fois que l'adversaire pourra faire exactement la meme chose. C'est beaucoup moins vrai avec Rossinante ou Layla...
Donc pour moi, on revient encore à des problématiques d'équilibrage : c'est ordres ne poseraient pas de problèmes si ils forcaient celui qui les lance à mettre beaucoup d'enjeu sur la table.

Le problème aujourd'hui, c'est que si je vois une compo occidentale face à rossinante ou une compo égarés face à Layla, je sais déjà que si le mec qui les joue ne fait pas d'erreurs grossières, il gagnera.
Ce genre de configs est problematique dans un jeu tactique...

méga +1 a papa ours


@ worm ne sous estime pas mes erreurs sous l enervement des dés je peux même perdre avec 30 points de plus! (en fait ca m a meme désaventager ces 30 point de plus)

et je suis sur que layla, rossinante et georg seront de la partie à lille!

C'est vrai que l'ordre de Georg est plus complexe à mettre en place. Mais en combo avec l'avantage stratégique donnant la domination il devient chiant comme les autres.
Et je ne cherche pas à savoir qui à l'ordre le plus chiant, mais juste comment la communauté ressent leur influence sur le plaisir de jouer.

Ex :
- pour YERSINA cela n'est pas un frein à son plaisir, parce que visiblement les défis même très complexes sont une source de joie et de stimulation parce que ^pour lui il y a une solution.
- pour moi c'est un frein absolu à mon plaisir parce que j'aime la confrontation de stratégie et un certain équilibre dans la puissance des compositions. Et que selon mon analyse personnel (je peux me tromper) il n'y a pas de solution réellement efficace. (espérer que l'adversaire ne tire pas la quintessence de l'ordre n'est pas une solution).
(le fait que l'ordre soit difficile à maîtriser non plus car un bon joueur saura le faire ex : Armand qui ne joue plus Layla pour le fun parce que ses potes ne trouvent pas ça fun)

@Mzi
J'ai déjà lancé un sujet contreversé par le passé.....je sais à quoi m'en tenir.

J'ai répondu que j'aime bien jouer contre parce que c'est fun... ;)
Bon, j'adore me retrouver dans des situations délicates/tordues/désespérées et me torturer l'esprit pour m'en sortir, je n'y peut rien!
Et même si l'adversaire n'a pas à faire le moindre effort pour déclencher ces situations, je m'en fiche mon plaisir dans le jeu vient (en partie) de ma réflexions pendant la partie pas de la sienne... ca doit me venir des échecs, sauf que dans ce cas il faut tout de même que l'adversaire se casse la tête aussi pour que la partie soit intéressante.

C'est vraiment sympa de justifier ta réponse.
Parce que là je me demandais qui était le maso qui avait répondu ça.....
maintenant je sais ;)

De toute façon je le savais. Pour jouer dévos il fallait bien être un peu maso.

Je rejoins ce qui a été dis, pas grand chose à rajouter de plus.

Le choix de l'activation de telle ou telle figurine est une partie importante de la stratégie d'Hell Dorado, l'impact de telles figurines est énorme, leurs pouvoirs laissent un arrière gout amer de "je subis et ne joue même pas à ce tour".

Jamais joué contre de tels ordres , mais etant facilement frustré, je ne pense pas que sa me plairait....Je crierai surement a l'injustice, en cassant mes figurines et en sautant a pieds joints sur la table  :o

(non, non,  j'exagere a peine)

Comme l'a dit micka, Hell Do et est jeu de placement et d'activations reflechi...si on nous enleve sa, soit doit etre bien lourd de jouer  :P

3 ordres, 3 réponses différentes, donc je ne peux donner une réponse au sondage.

L'ordre de Georg est parfaitement équilibré, il est actif, donc contrable : empêche Goerg de jouer (zone d'attraction, mise au sol, engage avec qqn qui peut faire douleur...) et pour le lancer il faut commencer par jouer Georg : en fait il est parfaitement équilibré (limite un peu cher en CMD permanent).

L'ordre de Leyla au contraire est pénible, tu subis totalement, il est incontrable, etc... pour moi le principal reproche  que je ferais c'est qu'il est trop facile à placer (quoiqu'il advienne tu le lances entretien tour 2 et puis voilà).

L'ordre de Rossinante, si vous avez compris qu'on est obliger de charger si l'on peut (et qu'on ne peut pas choisir de ne rien faire), c'est que vous vous êtes fait enfumé par un autre topic.
Si vous voulez en parler, allez sur l'autre topic. Mais je ne commente pas l'autre interprétation (douteuse). Donc cette autre n'est pas vraiment contrôle mais plutot "paralysie".
Ce que je regrette c'est qu'il pénalise les compos "fines" par rapport au compo corps à corps, mais bon faut faire avec.
L'effet n'est pas si dévastateur, il faut juste prendre garde à garder ses figurines offensives à portée de charge (sinon elles ne feront rien).
Par contre, comme pour Leyla, je trouve qu'on peut trop facilement le lancer : ordre libre] et pour le cout il est pas trop cher (seulement 2CMD permanent).

Enfin, ce sont les ordres uniques des officiers, c'est normal que ce soit fort, quand tu choisis un officier tu le fais aussi pour son ordre unique.
Bref, je pense que ces ordres ne tuent pas le jeu dans l'esprit, au contraire, par contre certains sont trop facile à lancer.
Qu'ils soient tous actifs seraient une bonne règle, à la rigueur passifs.

Scuse mais il est passif l'ordre de Georg.....
..... je suis vraiment inquiet là.

Quand aux amateurs de défi, j'aimerais qu'ils nous parlent un peu. Juste histoire de vérifier la véracité du vote.

Oups c'est vrai.
Mais passif reste acceptable car il faut activer Georg, c'est libre ou phase d'entretien qui l'est moins.

Je vois pas comment gérer un ordre passif.
Enfin si dans le cas de Georg il aura pas domination sans son avantage stratégique donc tu pourras limiter la casse.
Mais pour Layla ou Rossinante, même en passif ils auront de grande chance d'avoir la domination, parce qu'ils en ont besoin pour leur stratégie, la compo sera adaptée (prendront de nomades, c'est pas comme si c t trop dur)

J'ai répondu, et je ne m'étalerais pas dessus, vous connaissez sans doute mes positions sur un autre post....  Après dommage que le sondage soit si fermé, il y a effectivement plusieurs réponses éventuelles possibles...
J'aime jouer contre c'est fun, que ce soit en tournoi ou avec des amis (pour moi pas de différence d'ailleurs, je ne fais pas des tournois pour gagner mais pour participer), même si j'aurais tout jeté quand j'ai découvert la première fois l'ordre de Layla....  j'aime jouer les jouer aussi....

Après ils peuvent être modifiés, abrogés, Geof et Croc pendus à un arbre pour avoir un jour songé à pondre de tels ordres..... Ca ne m'empéchera pas de continuer à jouer à HD...

Je ne suis pas vraiment d'accord avec vous...

Les pouvoirs de contrôle sont difficiles à utiliser généralement. Il faut bâtir une stratégie efficace en se basant sur eux. La plupart du temps les joueurs qui viennent jouer les officiers incriminés ici pensent à tort qu'ils vont mettre des dérouillées à leurs adversaires car ils vont jouer la relique ultime , le combattant qui ne peut pas perdre... Le plus souvent ce sont eux qui prennent des raclées , dans un premier temps...

Jouer un officier de contrôle demande une grande expérience de jeu et ne permet pas la moindre erreur car les compos qui les supportent sont souvent plus fragiles que celles en face. Par exemple Georg a difficilement plus de deux gros combattants dans sa compo. Une compo Layla est bien plus faible en valeur absolue qu'une compo Nazir (moins de troupes , pas autant de bourrins...). Une compo Etrucilla a peu de troupes et peu de commandement...

Jouer ces officier , au demeurant souvent faibles au corps à corps (excepté Georg) , demande une compo adaptée , souvent bien différente des compos classiques de sa faction. Pour ce faire , il faut faire de long tests , accepter de perdre souvent au départ , bref apprendre à connaître son officier. Il faut aussi réfléchir à chaque menace potentielle et définir un mode opératoire pour les contrer.
 
Pour prendre mon exemple avec Layla , j'ai joué d'abord 6 parties avec elle. J'en ai perdu 2 sèchement , j'ai fait 2 matchs nuls inespérés et j'ai remporté 2 victoires à l'arrachée. D'ordinaire , à part contre un joueur en particulier , je gagnais aisément. Cela m'a poussé à réfléchir à ce qui ne fonctionnait pas dans ma façon de jouer... J'ai donc pris ma table de jeu et j'ai fait 7 ou 8 parties en solo en variant les compos Layla et les adversaires. Puis , j'ai travaillé les débuts de partie avec Layla pour définir les conditions optimales pour lancer Grand stratège. J'ai aussi réfléchit à comment et quand jouer les autres pouvoirs de Layla. J'avais du temps , j'étais en arrêt maladie pour une semaine...
Une fois remis , j'ai à nouveau affronté les adversaires qui m'avaient mis en difficulté. Je n'ai obtenu que des tables rasée au troisième tour (ou presque). Depuis , je n'ai plus perdu ni fait match nul avec Layla et tous mes adversaires lâchent la partie très vite sûr de leur défaite.
Je me suis alors demandé s'il n'y avait rien à faire contre Layla. Récemment , j'ai trouvé le temps de faire quelques parties de test pour voir s'il était possible de vaincre Layla. J'ai pris des compos costaudes et je me suis amusé à essayer pour voir... Le résultat est le suivant : Ma compo Layla est tout à fait contrable si l'on joue une compo solide et que l'on applique une stratégie adaptée. En fait , ce n'est pas loin d'être du 50/50...

Ou est ce que je veux en venir ? C'est simple : Il m'a fallut quelques heures de réflection pour apprendre à jouer Layla (et il y a toujours à apprendre). Mes adversaires n'ont jamais de leur côté pris le temps de réfléchir à une stratégie adaptée en face. Dans ces conditions , comment espérer me vaincre si je joue Layla face à eux ? Ils ont préféré se tenir pour acquis que Layla était anti jeu et qu'elle gagnerait tout le temps. J'ai joué récemment contre un joueur qui jouait Layla comme je lui avait montré qu'il fallait la jouer. Je l'ai battu car il n'a pas réfléchit à ce que je pouvais faire face à une compo que je connais bien...

Si vous jouez une compo contrôle , vous êtes obligé de définir une nouvelle façon de jouer. De passer du temps à cogiter , à réfléchir sur vos tactiques. Bref à préparer vos futures parties. Comment s'étonner ensuite de voir vos adversaires , perturbés dans leurs tactiques classiques , perdre parfois sèchement en ayant l'impression de ne rien pouvoir faire ? Mais admettons que l'un d'entre eux y réfléchisse un peu à tête reposée... Il y a toujours des solutions (tactiques , terraformation , composition...). La première , consite d'ailleur à ne pas prendre un canard boiteux face à un cheval de course... On ne joue pas face à une compo Layla optimisée avec une boite de base par exemple... Il faut prendre le temps d'adapter ses tactiques , de renforcer sa compo , de bannir les points faibles et surtout d'avoir une tactique qui gêne vraiment le joueur qui joue contrôle en face. Vous ne gagnerez peut être pas , mais les parties seront beaucoup plus équilibrées.

Pour moi tout est une question de pratique et de temps consacré. Un joueur ayant joué 10 ou 15 parties sera désavantagé par rapport à un autre qui en a joué 50 ou 60. Un joueur jouant toutes les factions est plus à même de trouver les points faibles de telle ou telle combinaison qu'un joueur jouant uniquement 1 seule faction. Un joueur acceptant le fait que jouer une faction c'est aussi jouer les mercenaires utiles qui la renforce sera plus à même d'affronter une compo monstrueuse qu'un joueur refusant de jouer des mercenaires pour respecter une logique de jeu qui n'est absolument pas inscrite dans les règles ni dans le background....

Je ne suis pas en train de dénigrer ceux qui jouent des compos fun. Je joue la moitié du temps avec des compos de ce style. Mais on ne fait pas une partie intéressante si on joue une compo optimisée face à un truc amusant. Je ne sors ma compo Layla ou ma compo Rossinante que face à des compos optimisées. Ou si un inconscient insiste et me casse les pieds pour que je la sorte en face de sa compo de base malgrès mes conseils...

Pour moi , les officiers que vous critiquez sont très intéressants et apportent beaucoup de fraîcheur au jeu. Ils permettent de jouer des compagnies aux styles différents et enrichissent le jeu. J'ai autant de plaisir à jouer avec que contre eux. Je m'en fout de perdre si j'ai fait une partie intéressante tactiquement. Par contre jouer pour la X ème fois contre la même compo Nazir jouée exactement de la même façon par les 3 derniers joueurs qui l'ont joué face à moi m'ennuie... Je peux faire la même remarque sur Isha et Asaliah... J'attends avec impatience de pouvoir enfin jouer contre Etrucilla !

Quelqu'un peut faire un résumé?

Ici on ne dénigre pas (enfin c'est pas le but en tout cas) On exprime son plaisir ou non de jeu.
Et peut-être que tu as raison Armand, avec le temps et l'entrainement des solutions émergeront.

Ce post n'est pas là pour critiquer, mais bien pour évaluer le ressentit des joueurs concernant ces ordres à un instant T.
Peut-être que dans 3 mois les avis changeront radicalement.

Au fait Armand tes camarades de jeu ont repris les combats avec Layla ?
Ils ont eu de la réussite ? J'aimerais avoir leurs témoignages

@Micka : ben non. Le gars il se fait chier à développer une argumentation alors il faut soit la lire soit lâcher l'affaire.
Notons qu'en terme de communication auprès d'un public ludique il vaut mieux ne pas faire de longs discours.

les parties jouées contre toi même sont loin d'être significative, tu savais ce que tu allais faire. de la même façon il y a un gouffre entre la réalité et la théorie.

chaque joueur peut développer une stratégie qui lui est propre, rater complètement tous ses jets de dés, ou au contraire tous les réussir. des coups de chance, des trucs auxquels on n'a pas pensé, une logique douteuse, un truc qui devrait marcher, mais qui marche pas...

une faute qui se transforme en aubaine. enfin tout ce qu'on veut.

Une partie test en solo n'est pas vraiment une partie contre moi : Je reviens en arrière constamment pour tester diverses possibilités , diverses variantes. Je manipule aussi parfois les dés si les résultats sont trop chanceux ou le contraire. Il s'agit d'un test afin de comprendre certains mécanismes. Je ne considère pas ces tests comme des parties mais juste comme un atelier pratique...

Pour ce qui est de Layla , contrairement à ce que tu pense c'est très significatif car cela permet de "jouer" une Layla sans erreur. Donc on peut voir de façon optimum ce qui devrait être fait avec elle. Du coup dans le cas du dernier test , je peux t'assurer que Layla souffre face à des compos compétitives jouées d'une certaine façon. Après , je t'accorde que je ne peux pas prendre en compte toutes les possibilités... Ceci dit , ces tests sont toujours plus difficiles pour les compagnies que je teste ainsi que les parties normales contre de vrais joueurs. Je joue en moyenne une partie réelle par semaine. Certaines semaines , je réussis à en jouer trois. Ces tests ne sont qu'une infime partie de mon activité de joueur (j'ai autre chose à faire).


Non pas vraiment... La dernière fois que je l'ai sortie , Cela a été une boucherie... J'attends toujours que mon adversaire favori (le meilleur joueur contre qui je joue) finisse de peindre sa pleureuse pour tester vraiment Layla et le Lancier face à elle. Pour tout dire , je n'impose pas de jouer contre elle et comme ces dernier temps je jouais contre des joueurs moins bons que moi , je suis plutôt passé à la Voyageuse...


Désolé , mes termes étaient mal choisis...  :) Mettons que je restais sur ta précédente position dans un autre post... Je voulais juste défendre un peu ces officiers que je trouve très amusant à jouer... J'espère que je ne t'ai pas vexé.. :)

@Micka : ben non. Le gars il se fait chier à développer une argumentation alors il faut soit la lire soit lâcher l'affaire.
Notons qu'en terme de communication auprès d'un public ludique il vaut mieux ne pas faire de longs discours.
[/quote]

Micka , je ne t'oblige pas à me lire , tu sais... ;D
Personnellement , je préfère toujours lire une réponse argumentée qu'un simple message laconique qui n'apporte rien... ;)
j'interviens un peu tard dans ce sujet et j'avais des choses à dire. D'autant plus que je n'étais pas d'accord avec ce qui précédait ! ;D

Et t'es censé faire quoi Armand quand t'as une compo égarés ou occidentale ? La vendre pour acheter une compo démons avec pleureuse ?
Enfin si parer Layla, ca consiste a prendre une faction qui peut la contrer, je pense pas que ce soit vraiment positif pour le jeu, si ?

Helldo est un jeu inventé par Croc et Geof, qui se joue à un contre un et à la fin ce sont les Sarrasin qui gagnent.  ;D

Je --->

J'ai toujours considéré que certaine faction pouvais contrer tel tactique et d'autre non.  Que certaine faction son meilleur contre une autre faction.  Moi j'ai deux faction et demi...

Moi je trouve que ces un plus, ça permet d'avoir des factions vraiment différente avec des plus et des moins.  Et il y a les mercenaires qui permette de palier bcp.  (Vivement la sortie d u trappeur Russe!)

Il est tout à fait possible de jouer et de gagner contre une compo Layla avec des occidentaux et des égarés ! Les tests que j'ai fait ne concernaient pas les démons. Par contre , il faut prendre une compo solide , sans point faibles. Il faut aussi envisager de devoir jouer toute la partie sans officiers. Et prendre Götz !

Voici les armes les plus utiles contre une compo Layla : 2 ou 3 rétiaires , Soeur Eloïse , Götz , La Voyageuse , 1 ou 2 hashishins , 1 ou 2 bretteurs , Anna , 2 GDC , la pleureuse , 1 ou 2 Succubes , La Gueule des Abysses...
Bref , que du classique pour une compo optimisée.

Voici ce qu'il ne faut surtout pas aligner face à une compo Layla optimisée : Sara , la frondeuse , Alazaïs , Etrucilla , le missionnaire , Alvarro , Isaïa et Golem...
Certain nom peuvent surprendre tandis que d'autres paraissent évidents (et certains comme les grenadier ne sont pas cités) parce que je n'ai mis ici que les combattants qui peuvent vous faire perdre par le simple fait de les aligner ! Il y a là une grosse subtilité dans l'analyse que je ne donnerais que par MP à ceux qui m'en feront la demande...

Bref je pense que Layla n'est pas aussi forte qu'on veut bien le croire. Les Égares par exemple ont toutes leurs chances... Avec une tactique appropriée...

Pour ce qui est des autres officiers de contrôle , je pense que c'est un peu la même chose. Pour éviter les mauvaises surprises il faut une compo solide et ensuite une tactique appropriée. Pour le cas de Rossinante , ce n'est pas , à mon avis , son ordre libre qui pose problème , mais son prestige qui lui permet de recruter hashishins et grenadiers...

Là par contre , il n'y a pas grand chose à faire pour l'instant si vous jouez démons ou égarés...

Quand à Etrucilla , je n'ai pas vu encore beaucoup de messages annonçant qu'elle est absolument monstrueuse... Elle l'est peut être , mais personne n'a encore trouvé de méthode certifiée pour vaincre avec elle. Mzi , tu es d'accord là dessus ?

Pour finir , je rangerais Asaliah dans la catégorie des officiers contrôle. Son ordre permettant de régénérer 8 pv à tous ses alliés et sa possession la range dans cette catégorie , je trouve...

Oui. Jusqu'à présent, je n'ai trouvé que deux façons de la jouer:
- avec de gros boeufs qui se suffisent à eux-mêmes;
- avec de petits emmerdeurs qui n'iront pas bien loin si le soutien logistique ne suit pas (terraformation et un ou deux boeufs).

Dans les deux cas, les points faibles de la compo sont évidents. En particulier, aucune des deux n'est polyvalente: soit on excelle en poutre, soit on excelle en prise d'objectif, mais jamais dans les deux...

Je finirai en disant que ce qui est dommage quand on joue contre une Layla optimisée, c'est que le seul moyen de s'en sortir, c'est d'avoir la plus grosse et de casser la tête des autres.

EDIT: qu'on ne s'y méprenne pas: je voulais dire "être un gros boeuf avec des dégâts de sauvage qui poutre les figurines adverses au petit déj'"

Bah je joue souvent Gotz + 2 retaires sur Zaebas 3, mais ca me permet juste de donner un poil de challenge à l'adversaire, pas de gagner. En effet, pour ne pas se prendre une grenade, faut etre à 11 toises, 13 avec Gotz.
Pour pas se prendre un retaire, faut etre à 10 si il est Gotzé.

Donc déjà, les retaires, contre rossinante, super bof quoi...

Concernant layla, l'activation erratique lui permet de sucrer un des bonus majeurs des retaires : la protection mutuelle. Mon habituel "triangle Isha + 2 retaires", avec prot 3 pour tout le monde ne tient plus debout, et surtout Isha activé en tout début de tour ne peut pas utiliser le moindre de ses pouvoirs de manière utile. Il est facile soit de la forcer à se planquer, soit de le buter en utilisant le tour de Layla : 14 PVs, prot 1, ca se brule en deux passes d'armes.

Alors en effet, ca donne du coriace, le joueur Layla trepide en se disant que si il se bouffe une mise au sol ce sera une epine dans le pieds de sa tactique, mais rien de vraiment plus terrifiant que ca... et il gagne in fine, vu qu'il a à la fois le controle des activations et des unités qui peuvent aller partout...

Et franchement, je comprends juste pas en quoi Etruscilla est une unité de "controle". Y'a la discretion pour tout le monde, un bon positionnement permet de bien s'en tirer.
Perso, Etruscilla, je lui roule dessus avec une boite de base. C'est un officier pourri pour lequel il faut se saigner juste pour pouvoir arriver à le jouer sans crever au tour 2.
Bref, une daube.

Ah non !!!!
Assaliah ne pourra utiliser son ordre correctement face à Rossinante et Layla ou mêm Georg
Rendre des points de vie ce n'est pas du contrôle.
L'adversaire n'a cas se focaliser sur les ses cibles pour les tuer avant l'ordre.

Quand à la possession.... ben il faut amener le lémure sur la fig visée.
Puis réussir le contact. (esquive)
Puis réussir la possession.
ça marche pas toujours.

Layla ou rossinante ça marche toujours.

Hou hou hou :')
Globalement je suis d'accord avec toi, surtout que tu ne parles pas d'"interception" qui castre quand meme pas mal les lemures.
Mais les SEULES troupes que tu puisses chercher à posseder qui ont esquive, c'est les grenadiers, on en a pas tous quand meme :D

Salut les gens,

je viens ici non pas pour argumenter sur la forme (la puissance relative des ordres de contrôle les uns par rapport aux autres) car elle tient à une alchimie subtile délicate à équilibrer et qui n'est pas toujours la même d'un groupe de joueurs à l'autre.

Je veux juste parler du fond, la raison de l'existence de tels ordres.
De fait, ils sont évidemment ce qui déséquilibre le plus facilement le jeu mais, de mon humble point de vue, ils sont aussi essentiel à la vie du jeu. Le principe est le suivant, lorsque je pense à des altérations du système pour des ordres, capa, auras ou sorts, j'ai deux choix : soit j'interviens sur la partie superficielle du système (bonus aux carac, aux dégâts, modif légères des actions, des zones de contrôle, des déplacements...) soit j'interviens en profondeur (on touche là aux règles d'activation, à la possibilité d'influer sur les comportement non pas de ses propres figurines mais aussi de celles de son adversaire...).

Toucher au coeur même du système est une gageure, j'en conviens aisément. Tout ce que je peux vous assurer c'est que j'essaye de faire attention à la manière dont je le fais, je ne dis pas que je ne commets pas parfois des impairs mais c'est aussi le sens d'updater les caracs des figurines en version 1635 (puis 1636...) pour tenter de redresser des trucs un peu tordus. Mais le fait est que, de mon point de vue, un jeu comme Hell Dorado sans des effets touchant au coeur du jeu c'est un peu comme un tournedos rossini sans foie gras  :P

Je trouve que ces ordres de contrôle offrent des défis très amusants aussi bien si on les joue que si l'adversaire les joue. Généralement les compos utilisant ces ordres sont vraiment différentes des autres dans le style de jeu.

Moi aussi j'aime bien le défi, mais j'aime aussi pouvoir contrer l'adversaire, et non esperer qu'il fasse une erreur ou un mauvais jet.

Il y a des méthodes ! As tu déja essayé de faire ce que j'ai conseillé plus haut ?

De reflechir ?
Euh, ouais j'ai essayé.

En gros en tant qu'égaré c'est simple : faut prendre la Gueule. J'ai tenté Retiaires + Gotz sur Rossinante chasseurs de tetes, le hashishin m'a mis des grosses miseres pendant que je pouvais rien faire (match nul, merci le grouillant).

Sinon voila, en gros le fait de savoir que tu vas jouer contre ces officiers, meme joués par des pines, t'empeche de mixer ton jeu.

En gros, pour moi, je peux pas jouer Bran (activé à la fin du tour 2, engagé, peut pas crier), je peux pas jouer Golem, je peux pas jouer frondeuse, je peux pas jouer Vorenus, je peux pas jouer le chien (contre rossinante, il se retrouve a charger tout seul comme un con)...

Donc il me reste :
Isha
Gotz
Gueule
3xRetaires
Nomades

Je peux pas utiliser trop Isha non plus car si il se fait blaster je peux pas faire son pouvoir. J'ai testé le pouvoir de Gotz mais les 11 toises du grenadier de rossinante surclasses mes 10 toises de charge du retaire.

En gros, je me retrouve cantonner à une compo qui me permet uniquement d'esperer. Chouette.

Bref, je suis baisé, si tu as une solution CONCRETE autre que esperer que l'adversaire se foire, je suis preneur (et j'ai bien lu tes posts, j'ai pas trouvé)

12 toises en charge, le rétiaire accéléré. Si tu veux plus de DPT, ce n'est pas ce qui manque : squamates, croc,...

Juste une remarque :

6 choix "négatifs" pour 4 choix "positifs"... c'est ce qu'on peut appeller "inciter les réponses".

M'en fou, pour ma part je vote systématiquement pour le plus faible dans des cas pareils.


... puis c'est fun ces ordres.

Non, 10 toises. 8+2. Sinon, ca veut dire qu'on m'a menti.

Le squamate apres une charge est useless (il l'est souvent apres aussi d'ailleurs), et comme le croc, si il va tout seul au charbon, tu fais juste cadeau de points de dom à ton adversaire.
Contre Rossinante, tu as tout interet à avoir une vitesse "homogène" si tu veux pas te faire deglinguer tes figs trop rapides sans rien pouvoir faire...

Enfin bon, je vais peut etre me la payer cette compo rossinante, juste pour pouvoir jouer "normalement" contre les compos controle et écraser les compos avec grenadiers en disant d'un air désolé : "ah mais moi je joue rossinante et deux hashishins surtout pour le fluff. T'inquietes, ma compo est fragile."  ;D

Cette liste est tout à fait d'attaque contre Layla , si tu joue une stratégie adaptée... Voir plusieurs de mes autres posts ou par MP. C'était d'ailleur l'objet de ma remarque...

Pour Rossinante , ce n'est pas vraiment elle qui te pose problème : C'est les 2 grenadiers qui combinés aux 2 hashishins qui te feront perdre la partie. Pour l'instant , les Egarés n'ont pas vraiment de moyen autre qu'Etrucilla de gérer les grenadiers. Et Etrucilla n'est pas jouable face à Rossinante. Là en en revient comme toujours aux faiblesses classiques des égarés. Il leur manque une 2ème troupe rapide pour aller chercher le grenadier qui a esquivé.

Par contre , avec 17 en domination et 2 éclaireurs tu as certainement la domination sur une compo Rossinante classique (15 ou 16 en domination). Ce qui veux dire que tu peux gérer intelligemment la terraformation sur zaebas 3. Si on ignore Défense de portail qui est bugué , sur Chasseur de tête (grâce au grouillant) et Déferlante rouge , tu as toutes tes chances... Il y a notament une tactique assez intéressante (et à laquelle tu as peut être déjà pensé) que j'appliquerais à ta place. Je vais l'essayer demain contre un adversaire jouant des grenadiers... Contacte moi par MP si tu veux qu'on en parle (celle là je la garde pour la GNF9). Je te dirais si cela peut marcher...
Sinon , il y a les tactiques classiques basées sur les terrains opaque qui foutent en l'air la tactique de l'hashishin sniper...

Mais là on sort du sujet. Dans le cas de Rossinante , c'est vraiment la compo plutôt que l'ordre qui est primordiale. Et c'est les grenadiers qui sont ingèrables pour les égarés... Sans Götz...


C'est exactement ce que je veux dire , mais j'ajouterai à cela des terrains opaques ou gênant pour plus de sécurité...

Dans tous les cas , l'ordre de Rossinante n'oblige pas à charger le combattant le plus monstrueux de l'adversaire. Il oblige seulement à charger si on choisit d'activer ses combattants et de leur faire faire quelque chose. Si un rétiaire est à portée de charge d'un lancier boosté avec mur de lames et d'un grenadier un peu en retrait , il est tout à fait possible d'aller chercher le grenadier !


C'est 4 toises de mouvement de base + 2 toises d'accéléré , soit 12 toises en charge. Sinon , il y a un errata que j'ai raté ?

Et une compo Rossinante est bien plus fragile qu'une compo Don Quichotte par exemple. Fragile ne veut pas dire faible , au fait : Cela veut dire seulement qu'elle est plus sensible aux pertes et aux dégâts. Et personnellement , je ne joue que très peu Rossinante parce qu'une compo avec elle est peu amusante à jouer (contrairement à une compo Layla). Pas à cause de son ordre , à cause de son recrutement qui est trop fumé !

Ouais, je veux bien, mais deja Isha est activé au début du tour. Par contre, c'est clair que Gotz joue beaucoup, dans la mesure ou les retaires deviennent capables de couvrir toute zone d'assassinat.

Bah les deux en fait. Comme je te disais, au dernier combat contre rossinante j'ai joué "acceleré" comme "rapide", cad +2 toises sur le global. Du coup, vu que je m'etais mis à 11 toises des grenadiers pour pas me faire fumer la tronche d'office... Faudra du coup que je teste avec la vraie regle, ca aurait changé pas mal de trucs ! :)Bon, pour la dom ca a pas marché, j'avais pris le grouillant, chasseur de tete oblige (et pis le plaisir d'avoir une fig qu'il ne controle pas du tout). JE t'envoie un MP, j'adore parler tactique  ;D
Bah justement, ma problématique du moment, c'est de pas prendre Gotz parce qu'il fait grosse tache au milieu des lezards. J'en ai marre de voir ce cretin de chretien papiste de mes burnes au milieu de mes musclors fluos et de devoir dire "j'ai pas le choix" à mes adversaires.
Je veux jouer efficace sans lui, et je peux pas si on limite pas les labyrinthe à 1 par carré (ce qui me permet de ne pas me les faire spolier avant d'en poser).
Bah pour la grenade, quand t'assautes, t'as forcement un mec qui est pas dans de l'opaque :/

Non, la zone de controle est trop big. Si le mec joue bien, le grenadier est dans la ZdC du lancier :/
Nan, c'est moi qui suis trop con.
Putain, Gotz est vraiment ultra fumé du coup...  ;D
Mais par contre, si l'adversaire qui joue Rossi a Gotz, le problème ce repete.
Et vu que Gotz est partout ... :/

Bah son ordre rend un tour carrement pas marrant quoi. En gros, c'est "Gotz ou tu tapes pas". Bah oui, mais seulement, Gotz il est fumé. alors sans Gotz ?

Bonjour,

Moi je suis tout à fait pour les ordre de contrôle, c'est le fun.   Mais je rejoins tout à fait NBK qui dit que la plupart du temps on se retrouve à subir sans rien pouvoir faire et c'est là que je sors le pentagramme et que je prie Geof.

Il faut plus d'anti-ordre!  Une fig qui annulerais un autre ordre contre un sacrifice et 3 cmd?  Une fig qui s'active de Facto en premier.  Des auras qui immunise contre les ordres adverse.  Enfin vous voyez ce que je veux dire.  Au lieu d'ôter des options dans le jeux, je crois qu'il serais sacrement plus plaisant d'avoir des "contres ordres" et autre truc sordide permettant de contrer et de contre-contrer l'adversaire.  A fort coût certes, mais What Else?


Tout à fait d'accord, l'ordre du poney démoniaque est tout de suite plus agréable sans grenadier et Mister H

Oui je suis d'accord, je crois que personne n'est contre ce genre d'ordres, mais il faut pouvoir tirer des jokers de sa manche. et pour le moment, mon seul joker c'est el grouillant et il se grouille pas des masses, surtout quand il a 30+ toises à parcourir pour faire le terrain en diagonale avec 6 de dept et que c'est le mec en face qui le joue :(