Les Chiens de Guerre

[MOD ON]
Ce fil de discussion fait suite au post de Armand de Maupertuis Errata sur Sha Ren Zhe ? (http://arch01.forum.helldorado.fr/index.php?topic=2823.0), dans la partie Règles / Les Mercenaires (http://arch01.forum.helldorado.fr/index.php?board=16.0), qui a disgressé.
Bonne continuation dans le débat.

Alaster,
[MOD OFF]


Alvaro et le missionnaire sont effectivement des références solides , tout le monde le sait !  :D :D :D


Socle grand + 6 toises c'est assez difficile d'espacer assez les troupiers...

C'est valable si tu vas tuer 2 grenadiers ! Mais encore une fois , j'essaye de ne pas raisonner en me fixant sur eux. Si tu dois jouer un scénario récupèration avec 2 chasseurs berbères tout en combattant avec le reste , Sha Ren Zhe te fout en l'air ta stratégie en 1 tour.

Je ne suis pas partisan de jouer 3 ou 4 troupiers faibles dans une compo , mais la capacité actuelle de Sha Ren Zhe interdit cette option de jeu. Du coup , si on a 24 points à dépenser dans des troupiers , on aura tendance à jouer 2 nomades systématiquement. C'est déja un peut le cas , mais ce n'est pas systématique...

Voila une base de compo toute faction :

Sha ren Zhe 26
Trappeur russe 25
Götz 27
nomade squamate 12

Total 90 points. Reste 110 points pour se différencier des autres et faire croire qu'on ne joue pas tous la même chose...

C'est le sort de toute rèf un tand soit peu efficaces, que l'on retrouvera dans PRESQUE toutes les compos OPTIMISEES!
N'oubli pas que certains jouent encore plus fluff qu'optimisé... donc à mon avis, pas de panique, tes deux grenadiers ne seront pas menacés aussi facilement à chaques parties ;)

Pour ma part (en tand que joueur qui fait passer le fluff avant l'optimisation), même si je joue démons je ne pense pas m'en servir avant l'arrivée des Bouddhistes... simple question de préférence!

Ouais, mais ca c'est ce qu'on dit car on joue entre copains, et entre copains c'est super sympa.

Mais franchement, en tournoi, tu as trois types de joueurs : ceux qui jouent fluff qui rigolent pendant les deux premiers tours de la première partie. Apres ils se font tauler par une compo rossinante, mettent leur fluff dans leur side, et essayent de pas se faire écraser. Si leur compo est trop fluff, ils tombent souvent dans la seconde catégorie rapidement (genre quand ils voient les Sarazins se frotter les mains à l'idée de récupérer le Saint Graal et les membres de leur faction rire jaune sur leurs défaites magistrales)
Ensuite, y'a les "J'ai pas d'argent" / "J'ai pas assez peint" / "J'y connais rien" : en general soit ils prennent l'attitude blasée genre "de toutes facons je peux pas gagner", soit ils s'énervent et se disent "quand je rentre, je m'achète Gotz".
Enfin y'a les optimisés. C'est eux qui te félicitent de ton fair play après t'avoir marché sur la tronche en trois tours en te disant "oui, tu as bien raison de jouer le grouillant. Tu devrais tenter une combo avec Alazais à la prochaine."

Donc je crains comme Armand qu'en suivant cette mécanique, on ait plein des super figs de la derniere vague une fois qu'elles seront sorties dans les tournois et que effectivement les compos "entre potes" s'en prennent plein la gueule alors que les compos dites optimisées seront plus nombreuses et plus similaires.
Meme les démons qui se seront pris le trappeur russe dans la tete prendront Shah parce que "au moins lui il se vautre pas comme une patate quand il attaque".

Bref, je crains que l'analyse d'Armand soit fort pertinente, et je le regrette un peu...

Désolé pour avoir fait dérailler ce topic ;)
Je ne dit pas que l'analyse d'Armand soit fausse (loin de là), j'ai juste fait une précision pour éviter les généralités toutes faites.
Comme tu le dit fort bien Worm, les listes optimisées ne sont pas l'intégralité des participantes... et en toute franchise, pour n'avoir joué à un seul jeu une compo vraiment très optimisées, je préfère de loin faire de l'optimisation sur ma façon de jouer que sur ma liste ;)

Pour en revenir à Sha Ren Zhe (désolé du HS), depuis la première fois que j'ai lu le livre de règle j'ai été épaté par son potentiel... une figurine très dangereuse pour l'adversaire sans être ultime et le pire, à n'importe quel moment de la partie.
Pour moi il n'y à eu aucun doute sur l'utilisation de son ordre... sans, à mon sens le rendre obligatoire à toutes compos.

Et si on rendait TOUTES les figs efficaces, ça ne résoudrait pas tous ces problèmes?

Pour avoir vu d'autres jeux ou les figurines ont été rendues plus efficaces, mon avis est de plutôt rendre les références moins violentes.

Quand on nivelle par le haut, la stratégie est souvent remplacée par la puissante brute, ce qui dénature les parties.

Après, ça reste mon avis de bisounours qui  joue surtout entre amis!

Pour Sha Ren Ze, je rejoins Armand pour une fois!

Dommage que "Charognard" ne s'applique pas aux figurines blessées...

Sha Ren Ze coûte 26 pts
pour le même nombre de point , je peut avoir le grand damné de la colère , qui peut tuer 2 troupier en 1 tour (mai pas dans le premier je le consoit)
le lancier , jafar , la gueule, gotz ... et j'en oublie surment de ses grosses ref au alentour de 26 point
certes le démon teleporteur est très fort mais pas ultime un exemple , je place une pietaille damné sur le table et hop le bouddhiste doit le charger ( je joue démon et il n'y a aucun troupier a 4 pv ;D) c'est comme pour la pleureuse on hurle d'abord et on trouve des solution ensuite.
pour moi , sur le papier il vaut ses points car même si il tue 2 troupiers , il risque d'être fortement amocher a la fin des 2 passe d'armes .
et il lui faut 4 touche pour tuer un grenadier  ::)
je vous laisse méditer sur sa

Il peut les tuer partout, c'est la différence. Moins puissant, mais tellement plus flexible.

Et puis il a 6 en combat, donc 4 touches sur du 3+ pour une grenadier, c'est la moyenne (au pire, un Vae pour être sûr ^^).

Sa défense de 4 et les 2 en armure limiteront les dégâts (surtout contre tout ce qui ressemble à une épée longue).

Bref, on a pas affaire à une bête de combat, on est bien loin du rôle du grand damné de la colère ou du lancier, c'est une grosse épine dans le pied, pas évidente du tout à gérer.

4 touches, avec 6 jets sur une def 3 ??!? Tu crois vraiment qu'il risque de le rater ??!  :o :o :o
Moi j'ai jamais une def 3 éviter 4 touches sur autant de jets

Certes, Sha ne va pas embêter des masses les Démon, mais qu'est ce que l'occidental (Mercenaire dans une moindre mesure) va se prendre dans la gueule, on n'a même plus besoin d'Hashashin, on a encore mieux a la place.

Il peut, mais si on suit les stats, ça suffit.

AMHA ce qui serait le plus marrant serait que le pouvoir de Sha Zen Re ne puisse être utilisé que sur les figurines qui ont déjà perdu des points de vie (on remplacerait "ayant le moins de pv" par "ayant le moins de pv parmi ceux qui en ont perdu".
Ca ferait une figurine beaucoup plus charognarde et un peu moins tueuse de troupier.

Ca collerait effectivement avec le qualificatif "Charognard", tout en évitant que les troupiers soient toujours plus des victimes désignées  :)

On parle bien de la même fig, là ? Celle qui n'avance qu'à 6 toises, ne charge pas qui elle veut, et possède une magnifque table de dégâts 2-3-4-6-9 ?

C'est bien joli de parler d'erratum, mais il faudrait peut-être commencer par s'assurer de sa prétendue efficience...

Juste pour signaler que la conversation aurait davantage sa place dans un sujet "Discussion / Mercenaires" que sur un sujet "règles" vu la tournure des posts, non ?

Bonne idée Bebert !

Par contre tricondrius, le sujet n'est pas qu'il existe d'autres refs efficaces (et la gueule coute pas 26 points mais 32, c'est pas rien comme difference sur ce format). Le problème de celle ci, c'est qu'elle ne necessite pas le moindre effeort tactique pour fonctionner : pour 26 points, tu donnes 80% de chances au joueur occidental ou mercenaire de se faire massacrer deux refs sur le tour 1, avant toute chose.

Le Grand Damné il est super gros bill, mais au moins on peut jouer un peu avant qu'il nous explose la tronche...

Non, sauf si le joueur occidental foire sa compo et son placement. Dans ce cas, je ne vois pas pourquoi il mériterait d'avoir une chance. (En pinaillant un peu, on pourrait aussi ajouter que tu n'atteindras jamais 80% vu que le deuxième grenadier a toujours 33% de chances d'esquiver, mais bon...)

A part ça, le bug soulevé par Armand ressemble pas mal au Coup critique de Tarik : si on suit le texte à la lettre Tarik peut utiliser Coup critique contre une fig et se battre contre une autre. J'avais posé la question dans le sujet sur le débuggage, mais Geof n'a pas répondu.

Sha Ren Zhe n'est pas si fort que ça... contre Fâtina!

Et oui, le gros démon est vraiment  piègé face une compo sarrasin avec la Houri!!!

Voilà , Armand, l'utilité de mettre cette figurine dans sa compo ( dixit un poste sur Fâtina et Jafar ) ;D

Yep pareil avec le grouillant. Mais contre autre chose que mercoccidental, il a tout interet à vraiment jouer en charognard.

J'y ai déja pensé dans une compo Layla pour la protèger. Le problème , c'est que cela fait un autre combattant qui ne combat pas en plus de Layla et de l'alchimiste. Il ne reste que 4 ou 5 combattants pour faire le travail. Difficile de jouer le Lancier aussi...

oui enfin dans une compo, si une ou deux fig n'est pas combattante, ce n'est pas la fin des haricots!....
surtout ci cette dite figurine peut faire ch..r l'adversaire ou pourir la compo adverse....

J'ai beaucoup réfléchi sur Fâtina, et pour moi, elle n'est vraiment pas adaptée à une compo Layla. Trop de point pour ce qu'elle peut apporter à ce genre de compo. Et elle ne profite de rien de Layla.

Par contre....un doute m'assaille : Sha Ren Ze peut-il vraiment one-shooter un Combattant Sanctifié ?

Si tu as une compo Layla (qui doit absolument être protègée) avec l'achimiste (devant un minimum être protègé pour qu'il puisse servir) et Fatina (qui ne combat pas) , tu as 60+24+28 = 112 points qui ne combattent pas. Je compte l'achimiste car pour moi il est indispensable dans une compo Layla grâce aux combinaisons qu'il offre.
Reste 88 points pour combattre : C'est pas grand chose...

Et justement , la faiblesse d'une compo Layla , c'est sa fragilité face à des combats soutenus... Je doute que l'on puisse réellement utiliser Fatina plus d'une fois dans une partie avec ce genre de compo... Donc elle n'aura pour moi que très peu d'impact sur la partie.

L'alchimiste reste un faux problème.
Il ne se bat peut-être pas, mais il inflige vraiment beaucoup de dégât et résiste suffisamment bien pour détourner une grosse pièce adverse afin de l'abattre.

oui enfin pour moi la question ne se pose pas car je ne joue plus sarrasin.....
et je suis d'accord avec nbk, l'alchimiste pour l'avoir jouer quelque fois est une vrai plaie avec ses grenades.
ensuite avec 88pts tu peux avoir un voir deux pilier poignard 22(44)/lancier 25/ après tu combles avec des GS
tu vas me dire que les GS ne sont pas assez optimisés, mais bon y sont mignons qd même. ;D

enfin çà fait bien longtemps que je ne joue plus sarrasins et je viens de me séparer de mes dernières fig ya deux jours...nostalgie....

bonne soirée

Bon , ben tant pis.... Geoff , peux tu nous marquer quelque part une petite annonce officielle pour signaler à tout le monde que Sha Ren Zhe n'a pas coup pénétrants 2 ou les versions 1635 arriveront elles de toute façon très rapidement ? Si elles arrivent dans les temps (fin d'année , je crois ?) , ce ne sera pas un problème , mais s'il y a du retard....

Merci pour tes réponses  :) !

Salut à tous !

Je me permets d'intervenir car je n'arrive pas à croire la moitié des posts que j'ai lus jusqu' à présent : en gros, ce démon serait trop puissant. Petit récapitulatif :

- sha est un combattant médiocre. 6/4 à 1 armure et une table 2/8 avec un peu de poison bof...

- Sha ne charge PAS.

- Sha ne charge PAAAS !!!

- Il est trop fort contre les grenadiers ? Oui. Ca veut dire qu'il te donne un avantage contre UNE faction, et dans cette faction contre UNE fig FUMEE, ce qui ne me semble pas la fin du monde. Tu ne veux pas te faire tuer tes grenadiers l'occi ? Arrête de jouer une fig qui tue la compagnie adverse en un coup.

pour ma part je joue une compagnie sarrasine en main, et si l'adversaire me sort le chinetoque obèse je le renvoie dans l'enfer des mangeurs de nouilles.

J'espère que je ne suis pas le seul à voir les choses ainsi ?

Tu joue Sarrasin , n'est ce pas ? Alors que pense tu d'un combattant qui va te tuer tes chasseurs berbères systématiquement (pour peu que tu ais envie de les jouer compte tenu du fait que tu joue une faction qui se passe très bien des troupiers car ses indépendants sont monstrueux)... Je n'ai pas l'impression que les chasseurs déstabilisent le jeu... Et il peut en tuer 2 au premier tour dans certains cas... (Je résume en gros ce qui est important dans mes interventions précédentes.) Même remarque avec 2 arquebusiers... Pour le cas où des joueurs souhaitent encore les jouer...
C'est juste ce point qui me dérange.... Avec le fait que les occidentaux n'ont pas assez de bonnes références pour se permettre de voir l'une de leur meilleure troupe passer à la trappe... Maintenant , si les profils 1635 des occidentaux sont boostés... On verra...

Réaction de sarrasin... on est habitué a l'ouest !!

Le commentaire d'Armand est pertinent, mais pour moi le problème est ailleurs : toutes ces figs à 10 pts environ et 4 PV ne sont là que pour faire joli dans le livre des règles ou dans une vitrine. Elles ne vivent que pour mourir dans des souffrances atroces et n'ont un effet que marginal sur la partie alors qu'à 14-18 pts on a quoi ?

- dibbukims
- grenadier
- dopple
- guerrier squamate
- damné colère

Vois-tu mon point de vue Armand ?

Oui , mais c'est dommage de dégouter définitivement ceux qui ont envie de jouer des petits troupiers....

Je pense Marcusa que tu négliges son action sur des figs blessés et des plus grosses que du troupier de base, tu peux même aller chercher de l'indépendant blessé, c'est pas pour rien que son ordre s'appelle charognard. Faut arrêter de le voir comme le killer des 4 PVs.

Sur des scénarios de contrôles tactiques, tu peux aller chercher la fig qui a survécu et qui se croit au chaud à l'autre bout de la table. Cette fig a des capacités immenses.

Je ne peux que soutenir Armand ici. Personnellement, j'aime mes chasseurs berbères et n'ai pas envie de m'en séparer. Avec le Sha Ren Zhe, c'est une fois de plus les petites fig qui souffrent, qui vont être radiées du jeu.

Heureusement, en Sarrasins, on a une compensation : Fâtina. Sha Ren Zhe va-t-il oser tuer deux Berbères au tour 1 et ainsi faire gagner 2CMD permanents supplémentaires à la compagnie ?

Mais ce n'est qu'une compensation partielle, que les autres factions ne peuvent se permettre d'ailleurs.


Son ordre Charognard eut été mieux si rédigé en : "possibilité d'engager le combattant ayant perdu le plus de PV depuis le début du jeu". Tout de suite, il redonne justement du gain aux troupiers et devient la Terreur des gros lourds qui tachent.

... permettant ainsi aux dibbukins de le one shooter une fois que Sha Ren Zhe ce sera pris une méga baffe d'un "gros qui tachent" pour te citer.

Le problème de Sha est justement qu'il n'a pas la capacité de résister à une telle claque. C'est pourquoi il s'attaque aux figurines faibles. C'est un charognard après tout.
Et puis laissons-le vivre quelque peu tel qu'il est... on verra ce qu'il donne sur les tables de jeu en situation réelle. Pour ma part, on m'a sans cesse clamé que les grenadiers étaient fumés, qu'ils pouvaient exploser une compagnie en un tour, etc. Au final, la réalité des faits est que j'ai affronté nombre de grenadiers (mercenaires ou occidentaux) et qu'à chaque fois seules une des grenade pouvait exploser. Ou alors la grenade ne touchait qu'une figurine unique. Bref, je n'ai jamais eu l'utilité de l'avantage stratégique "long feu" si chèrement payé par les démons à la GenCon.

Je ne pense pas que Sha soit si ultime que ça. On va voir les petites figurines fragiles se faire protéger par des attaques d'opportunités, par des gardes du corps, etc. Et surtout, on va voir s'éloigner les dis troupiers. Bon, et ensuite ? Cela n'est pas "la mort des troupiers" si fortement clamé jusque là... faut pas pousser non plus.

Pas sûr que le berbère soit un bon exemple : s'il a pu utiliser Eclaireur, tirer, faire consommer 1 CMD permanent à l'adversaire et lui coller une baffe, il a bien rentabilisé ses 12 PA, non ?

Parfaitement d'accord avec Bob!!!

On est complètement HS, non?

En fait non, si tu as Fatina, il va surtout venir lui faire des câlins.
C'est pervers un bouddhiste...  ;D

Les attaques d'opportunité ne marcheront pas à mon avis.... :(  Charognard n'est pas un déplacement et ne tient pas compte des combattants adverses ou des zones de contrôle. Garde du corps non plus parce qu'avec 4 touches , Sha Ren Zhe inflige 7 de dégats... Ce qui suffit à tuer un troupier ayant une Pr de 3 et 4 pv...

De plus , même en admettant que les attaques d'opportunité marchent , cela ne résoud pas le problème des occidentaux pour protèger leurs grenadiers : Ils n'ont pas d'attaques d'opportunité... Par contre une compo Rossinante avec un Lancier pourrait , si les attaques d'opportunité viennent à marcher , décourager Sha Ren Zhe d'aller chercher les grenadiers... Prendre 3 de dégats plus 5 points éventuels (3 touches , ce qui semble possible pour un grenadier boosté aux vae victis) suite à un combat contre le grenadier est assez peu rentable... Et que dire s'il y a 2 lancier qui encadre le grenadier...

beaucoup de vent dnas les voiles dites.

la fig est pas sortie, on ne l'a pas encore dans les mains et peut etre que au final elle ne sera pas aussi populaire que ca ?
apres tout, perdre une fig a 25 points en echange d'une qui en vaux 9 a 12, est ce rentable ? tout cela pour avoir neutraliser une fig, gagner la dom au 2 eme tour et se faire exploser sha au debu du 2 eme tour ?

y a des avantages certains certes mais arretons de tirer des plans sur la comete ^^

Penser en terme de points en suffit pas.

Sha Ren Ze oblige l'adversaire à jouer avec une grosse contrainte au niveau troupiers et figurines à peu de pvs (ou bien entamées).

Rien que dans les scénario de base, ça apporte un gros plus stratégique, multipliant les choix tactiques.

Sur conquête et récupération, ça va couiner un peu.

Il est bien sur difficile de théoriser sur une unité qu'on a pas testé encore. Mais je me fais des idées sur une action "type" du Sha Ren Zhe qui constituerais un truc du genre :

- Fin de tour, Sha s'active, il zigouille un grenadier, il se déplace pour zigouiller une autre unité, grenadier ou arquebusier.
- 2eme tour, il a recup la dom, il recommence avec son pouvoir, impossible d'y rechaper. Maintenant que le plus gros danger a été eliminé il va surement flanquer encore une mandale ou deux avant de clamser.

Fin du tour 2, l'adversaire est dégouté vu qu'il n'a même pas joué. Il a subis. Pour l'instant, c'est un peu ce qui m'arrive en affrontant le sarrasin armé du double Hashashin, mais si je doit subir ça a toutes les parties. C'est franchement pas excitant ! Quoi qu'il en soit, j'attends de me le prendre dans la gueule pour chialer ouvertement, mais j'avoue ne pas avoir envie.

D'un autre coté, depuis le temps qu'on parle de cette tactique, si celui qui voit Sha en face garde ses troupiers rapprochés il mérite ce qu'il lui arrive... et ça ne devrait pas se répéter.

Bref, faut effectivement pas tirer de tels plans sur la comète. Et puis... qui retirer pour faire rentrer Sha ? Il n'est une force de frappe que contre les troupiers ou figurines très blessées. Les compos troupiers sont les compos Götz actuellement... et souvent les troupiers en question sont des rétiaires. Effectivement il se trouve que les occidentaux possèdent des troupiers vulnérables (les fabuleux grenadiers) mais ils peuvent être facilement protégés justement en les éloignant. (de plus, les regrouper et idiot, car il se trouve que la frondeuse chez les égarés ferait un massacre). Ainsi donc nous avons des grenadiers éloignés, protégés par des doppelsodniers ou des rétiaires... mouaip... c'est une terreur ce Sha' ;D

Vous pensez qu'il viendra affronter mes démons de chair ? Ma troupaille avec ricochet 2 ?

Ah oui, les fameux éclaireurs squamates... Un double VV et le Sha s'en prend plein la chetron... comment ? tuer un second éclaireur ? mais voyons... les éclaireurs sont censés être en avant non ? éloignés non ?

Bref, oui c'est une figurine amusante ce Sha'. Oui il faudra en tenir compte. Oui il sera fun de l'associer avec 30 deniers. Ou la Pleureuse. Ou Alasaïs et son drain de vie sur 6 toises... Mais justement voilà : ce seront des compos "fun", "amusantes", qui ne résisteront pas bien longtemps en tournois face à un bretteur, à un Vargas 1635, à un Georg et ses doppelsodniers, à des lanciers boostés, etc...

Les troupiers, leur rôle c'est de prendre des objectifs ou de diminuer les indépendants adverses... pas de survivre jusqu'au bout. C'est de la troupaille par la barbe de Lucifer  ::)

2 pvs sur 14 contre la dom et 9 points dezingués ?
Je prends.
Euh, non, les nomades n'ont pas déploiement avancé, mais avoir en suite le bouzin qui se teleporte illico sur Saurav ou un missionnaire, ca peut faire chier aussi. Devoir eloigner TOUTES ses figs de 7 toises et demie de ses faiblards, tactiquement c'est couteux.
Je crois pas que Sha ait à envier le rapport qualité prix du bretteur ou des doppels...

Oui, mais c'est aussi ca qui fait les parties. Je gagne souvent alors que je suis semi table rasé grace à mes nomades, corvi, pietailles et pisteurs qui s'occupent des objectifs pendant que les gros vont au front.
C'est juste dommage que cet aspect là puisse être geré pour peu d'investissement tactique ;)

Pas 2, plutôt autour de 5 en moyenne. Je comprends qu'on trouve ça bourrin si on oublie que l'adversaire riposte ;D

Et qu'il fasse un Vae Victi à 2 pour booster le troupier, autrement c'est plus 3/4 pvs en retour.

Au premier tour, les points pour les Vae se trouvent facilement.

Ca oblige à en garder pour Sha Ren Ze, et ils ne peuvent pas aller ailleurs... Encore une petite épine dans le pied!

efficace ou pas, il a fait couller beaucoup d'encre ce sha...

je crois qu'il va etre comme gotz, incontournable...

Bof, moi je fais sans Götz actuellement, donc....

Par contre, comme en fait il s'agit d'un démon, il me tente énormément en fait ;D

Ca n'oblige pas, ça offre un choix supplémentaire.
Il y a un paquet de compos qui sont incapables de dépenser tout leur CMD au premier tour si on ne les aide pas un peu en leur offrant des passes d'armes.

Et au final, ce sont toujours les compos à troupier qui seront les plus exposées... Bizarre, la boucle est bouclée...

L'inefficacité globale de la plus part de troupier a été démontré, il n'y en a que quelques-uns qui sont joué. Je pense, enfin j'espère, que ceci serra intégré dans le changement des profils 1635 !! Sha, au final ne fait qu'enfoncer le clou !!

Ben, en même temps, c'est pas dur à voir que deux figs à 12PA sont loin d'avoir le même impact sur le jeu qu'une seule à 24.

Xlatoc, qui garde ses Berbères.

La pour le coup je suis pas d'accord : moi je ne conçois juste pas de jouer sans petit troupier. Aujourd'hui c'est les nomades parce qu'ils sont géniaux et qu'ils ne détonnent pas avec mes lézards, mais ça peut être les piétailles, et ce serait les corvi si il n'y avait qu'eux.

Worm... déconne pas !! Tu joue les Nomades, je joue les grenadiers. En dehors de ça, combien de fois t'as joué les Corvus et combien de fois j'ai joué les arquebuses ? C'est un peu des boulets ces trucs la. Au même titre que les Coléreux, Sanctifiés, Berbères et j'en passe...

Je joue tout le temps 24 points de petits (et si c'était pas les nomades, ce serait d'autres) et de manière générale j'ai souvent un ou deux pisteurs quand je joue Isha. Bref, nos petites histoire n'intéressent personne, grand fou  ;D

Les petits troupiers sont vitaux au jeu : comme le disait croc il y a un moment, si tu veux tout déglinguer, tu prends Bran, la Gueule, Golem et voyageuse 1634, mais tu passes à coté du scenar.
C'est les plus petites refs qui ramènent des points sur la déferlante rouge, la recupération, le contrôle tactique...
Prendre une ref spécialisée contre les apporteurs de points de ton adversaire, c'est plus que rentable, qui plus est si il y a des terrains type miroir du destin ou autel des anciens dieux...

Mais sha n'est pas en soi le problème. C'est surtout que le placement tactique prend moins d'importance quand le nombre de refs qui peuvent agir en tout point du plateau augmente, car finalement maintenant il faudra compter 1-2 pertes au tour 1 pour prendre / garder la dom.

Sauf que sur Zaebas 3 , contrairement à Zaebas 2 par exemple , c'est le bourinisme des compos qui fait la différence. La plupart des scénarios incitent à tableraser son adversaire (5 tours fixes , cela aide)...
Si tu compare les scénarios de Zaebas 3 avec des petits bijoux comme Fleur d'eau ou Attrapez les tous , tu peux te rendre compte que prendre un petit troupier délicat est assez sportif... Avec Sha Ren Zhe cela devient stupide le plus souvent...



Va dire cela des joueurs occidentaux qui vont devoir aller affronter des Egarés avec 3 en Def ou des démons avec des armes qui ne font guêre plus de 9 en dégats...  ;) Sha est un réel problème pour eux !  :(
Par contre , je suis totalement d'accord avec toi sur le reste : Plus il y aura de références qui permettent d'aller attaquer où l'on veut sur le terrain , plus l'intéret tactique diminue... Le pire , c'est quand une de ces référence est mercenaire car elle est accessible à tous.

Hello,

Je sais pas si je réponds sur la bonne suite de sujet mais pour donner un point d'honneur à Sha Ren je vous site mon figh td'hier soir.

Au deuxième tour Rosinante lance son ordre "A l'assault des Titans" forçant les adversaires à réaliser une action de mélée, charge ou assault (2CMD permanent)
Sur ce même tour au moment où son officier avance (Voyageuse 2) elle se prend le piège du Trappeur (3 points PR non prise en compte) - Par la suite j'envoi en Charognard (1CMD perm) Sha Ren Zhe qui lui fait 5 touches (8 de dégats avec Poison - Coup pénéntrant 2) + 1 VAE pour la forme chargé par Gotz....

Là tu viens de flinguer un Officier, lui faire perdre 4 pts de CMD, les VAE et les ordres de la miss et en plus un "Elu" pour le scénar.

Donc pour ma part Oui à Sha Ren Zhe les amis.

Et précisons aussi que l'adversaire peut choisir de ne rien faire de son activation sur l'ordre du dada démoniaque... ;)

AAAAHHHHHH !!!!! Pas coup penetrant 2 !!! So what il a kheua alors ... au moins 1 rassure moi

Oui pour l'ordre de Rosinante .. les ADV peuvent être libre de ne pas bouger (chaud quand même de ne rien faire, après ça dépend qui est en face  ;D)

Re arrgghh !! oui effectivement la carte version UK stipule zob en coup pénétrand donc 1 !! sniff ..  :-[

Comment au tour 2 Sha Ren Zhe peut-il arriver en charognard sur la voyageuse, sachant qu'elle ne s'est pris que 3 PV de dégats dûs au piège du trappeur ?
Charognard stipule qu'il doit arriver en contact automatiquement de la figurine disposant du moins de PV de la compagnie heing ;)

Tu as donc la chance d'avoir ton Book sur les genoux cool !! :P

Donc ses griffes sont restreintes à tranchantes du coup. Ca freine tout de suite le perso, c'est dommage. Avec une table de dégat telle que la sienne y'a pas intéret à se louper.

Nan nan c'est moi qui est mal interprété la régle en fait. Je viens de voir ma bourde. J'ai mis en avant "Le moins de pts de vie", avec l'idée du perso qui en a perdu le plus ...

Ok c'est pour moi. Il y'aurai fallut que j'entamme plus gravement son officier pour descendre en dessous des ses nomades avant de lancer Sha Ren .. !!

Bah pô compris , pô compris !!! héhé

Coup de bol s'est de l'entrainement amical !!!

Mince c'est où que je supprime ce post !!!!  :P

Avec les vrais regles il est moins bien on dirait  ;D.

Moi je le trouve balaise quand meme, il m'a boulotte une asaliah a peine entame par ma voyageuse et mon retiaire ce week end et un alchimiste tombe dans un piege tour 1 (compo layla, plus facile a gerer quand l'alchi est mort). Sans compter une doublette de grenadiers sur la 3e partie, mais ca c'etait plus prevu. Il m'a meme donne la domi sur le scenar brumes mortelles au tour 1 en bouffant un gourmand.

Pour moi c'est pour le moment la meilleur fig merco vague 7. La double passe d'arme grace a l'ordre (si je me plante pas dans ma facon de le jouer) c'est fantastique. Meme si il fait que 5 deg apres armure, 2*5 ca devient sympa.

Bon apres il creve bien vite et contre certains, genre egares ou compo avec que des figs resistantes, il est ptet mieux dans le side que sur le terrain. Mais pour le moment je l'ai pas mal rentabilise.

Beau, balaise mais pas trop et plein d'astuces, il a tout pour plaire!

Je peux confirmer que même sans coups pénétrants Sha est une unité très intéressante, pour ne pas dire puissante. Rien que le fait de pouvoir frapper n'importe ou presque est un avantage conséquent. Il est normal qu'il possède au moins quelques points faibles.

Il faut le jouer en combo ... et son effet de Charognard intervient vraiment pour finaliser un adversaire ou ratisser du petit gabarit.

Par contre heureusement qu'il possède 4 de DEF car 1 en PR c'est juste.
Du coup la double passe d'arme n'est pas contré !! Il peut après charognard se déplacer de 6 toises sur une autre fig. Ne dois t on pas finir le corps à coprs , n y a t il pas engagement de mélée (ou payer 1 CMD) .. ?

Le fait de pouvoir faire deux passe d'armes s'il utilise charognard au début de son activation le rend monstrueux face aux troupes qui ne tapent pas trop fort...

J'espère que ce sera erraté !

Il n'est pas le seul à pouvoir faire deux passes d'armes. Toute figurine frénétique en fait autant.
Maintenant, faire deux passe d'arme c'est aussi se prendre deux baffes dans la tête... ça peut piquer très fort.

Effectivement la double passe d'armes est à double tranchant si à la première tu t'es déjà mangé à la riposte par exemple.. bad trip !!! Et si tu es comme moi un joueur pas du tout moulu en Dés et bien re-pas bon.

Après en tournoi tu ne peux pas hésiter en fond de terrain pendant des heures , donc ça passe ou sa casse ...les résultats aléatoir de tes dès determinent aussi l'avancé de la partie malheureusement .. et heureusment aussi pour des joueurs moins expérimentés comme moi  ;D

Sha Ren Zhe est fragile s'il affronte des adversaires avec une grosse table de dégat (ou avec beaucoup d'effets). C'est le combattant parfait pour tuer les petits troupiers (et gagner la domination) ou les combattants inofffensifs. Il peut par exemple se téléporter pour attaquer Isaïa et fuir grace à Charognard avant que le Golem ne lui tape dessus... Ou l'inverse.... ;). C'est aussi un parfait combattant pour achever un adversaire.

Il devra de toute façon être erraté car il y a eu erreur sur sa carte de recrutement. Coup pénétrant 2 , c'est vraiment monstrueux... ;)

Bah c'est un problème qui concerne toutes les refs qui peuvent se débarrasser d'une troupe fragile sans aucun moyen de protection, du coup le challenge est bof bof. Du coup, tout le monde doit avoir de la def/pr/pvs si on veut esperer les jouer : dans le contexte actuel, il serait impossible de sortir une ref fragile et chère ayant un gros impact sur le jeu. Dommage :)

La PR, ça peut se booster avec un Garde du Corps.

Ensuite, des piétailles peuvent très bien servir de leurres pour empêcher Sha Ren Zhe d'atteindre les pièces importantes. Si tu les places dans un coin, Sha Ren Zhe aura du mal à se recentrer.

C'est reparti pour un festival d'imprécisions et d'interprétations vagues de règles; Non, charognard ne déplace pas Sha Ren Zhe n'importe où; il le téléporte immédiatement en contact avec la figurine disposant du moins de points de vie de la compagnie.

Donc dans une compo, tu prend une pietaille damnée, tu déploies tout le monde à l'extrême gauche, hormis la piétaille à l'extrême droite, et charognard ne permettra uniquement que de se téléporter n'importe où autour de la figurine avec le moins de PV; en l'occurrence la piétaille damnée, et en contact.
De là, bon courage pour revenir chercher les autres, d'autant plus que "téléportation" empêche toute course ou charge.

Salut,
Pour se rapprocher des autres fig adverse après avoir tuer la piétaille , il suffit de réfère charognard car l'ordre n'est pas unique donc tant qu'on a du commandement on peut continuer a se déplacer ou on veut. ;D

ça me ferait bien rire de jouer contre quelqu'un qui aligne le démon et grille deux CMD permanents pour pouvoir se téléporter à portée de charge de toutes mes figs :)

Dans un scénario comme conquete, récupération, chassé croisé, boyaux des enfers et j'en passe... ce déploiement n'est pas possible sinon tu as de grande chance de perdre le scénario ;)

Non plus, on ne peut pas utiliser plusieurs fois cet ordre pour se rapprocher des gens; c'est précisé texto dans l'intitule : " Cette capacité ne peut être utilisée qu'une fois par activation".

Tu as 4/5 tours dans la partie...

Donc premier tour il pete la pietaille pour la domi, 2e tour il continue a charogner sur des grosses figs entames.

Avoir une pietaille loin ne sert a rien, par contre une pietaille au milieu de gros costauds qui vont se faire un plaisir de peter la gueule a sharenze des qu'il aura fait la charogne ca marche beaucoup mieux.

De toute facon, les figs faciles a degommer, pas dangeureuses au corps a corps et avec peu de pv il y en a pas tant que ca.
Si c'est pour buter du nomade squamate et de la pietaille ricochet, t'es meme pas sur de bouffer 26 pts avec sha avant qu'il creve.

Pour moi il faut qu'il soit soutenu, et les petites figs sont pas plus interessantes que les grosses a charogner parce que ca coute du cmd et que ca a pas un gros impact sur la partie.

Sauf les grenadiers mais ca je me suis deja exprime la dessus  ;D.

Kuja a raison, tout ce que tu gagnes si tu détournes sha avec une piétaille, c'est que tu te fais chourrer la dom, et que sha profite soit des 12 toises de teleportation (6 après le meurtre de la piétaille et 6 au début du tour 2) ou à nouveau de charognard pour refaire un frag.

Avec 14pvs et def 4, il y a de serieuses chances qu'après ca, il soit encore assez vigoureux pour blesser deux figs et qu'il bloque l'adversaire dans ca zone.
Donc pour 26 points, c'est vraiment cadeau :)

@mzi : certains ici ne jouent pas égarés  ;D, et quand bien même : l'animal bute deux pisteurs minimum, il aura été largement rentabilisé

@Frank : isaia, grenadiers, arquebusiers, alchimiste, berbere, pleureuse, petit orgueilleux, Alazais... Ce sont des refs qui n'avaient pas besoin d'un nemesis (sauf le grenadier, mais il en avait DEJA un ;) )
Moi je suis en train de construire une compo pour janvier, y'aura du sha et du trappeur partout, et bien je peux te dire que y'a un bon paquet de mes figs que je risque pas de sortir, simplement parce que se faire rouler dessus sans trop pouvoir se défendre, c'est pas rigolo (j'imagine la combo Eloise + Sha Ren Ze contre un égaré : poilant  ;D )
Ceci dit je suis bien d'accord, il faut entamer des gros pour les finir avec Sha ;)

Arquebusier et berberes, je les classe dans la categorie des figs qui n'ont pas un impact monstrueux sur la partie, et echanger sha contre le meme nombre de pa en arquebuses ou berberes, c'est franchement pas broken. Meme le petit orgeuilleux, si tu le tue ca fait pas une difference enorme, il reste le gros qui vaut bien 25pts.

La pleureuse, c'etait de l'anti sarasin et sha remplace pas l'ashishin.

L'alchimiste a 9pv, alazais pareil, pas gagne qu'ils soient charognables, et alazais peut avoir terreur 2, elle peut crever apres sha si elle reste dans les rangs allies. Surtout que des qu'on la degage elle a son drain.

Contre isaia ca peut etre bien, mais bon a mon avis le golem va pas etre tant joue que ca et tu peux pas savoir si le mec le rentre ou pas a priori. Moi dans mes compos le golem est sorti pour laisser la place aux nouveaux mercos.

Reste les grenadiers, mais je vais pas me repeter sinon les occidentaux vont encore en faire un fromage  ;D.

Donc voila, les petits trucs tu peux autant les sortir qu'avant pour moi et sha n'est pas un anti troupier pour moi mais un finisseur en or sur les petites et les grosses figs.

Bah tu dis toi même qu'on peut pas jouer isaia, perso c'est la seul merco avec Helle que je jouais.

Mais surtout, il casse beaucoup plus de petits que 26 PA
- Il a def 4, une attaque sera en moyenne a deux touches contre lui en comptant 4 dés (il subira un VV 50% du temps, mais attaquant deux fois il y aura rarement 4 cmd a lui mettre dans la gueule).
Ca fait... 3 points, soit 2 en moyenne par attaque de petit.
Si je compte super large, je met à 3 pour compter le dépassement de PR dans le cas des fortes touches. Ce qui donne 5-6 passes d'armes à Sha contre des "faibles", qu'il tuera en un seul coup 1 fois sur 3.

Donc le problème, c'est qu'il est rentable quelle que soit l'utilisation qu'on en fait, ca récompense pas vraiment le bon jeu...

Donc il faut environ 4 figs faibles pour que Sha puisse faire ça, soit la moitié de la compo. Ca s'est déjà vu, ça, même avant la sortie de Sha ? Ensuite, on peut facilement faire plus de dégâts que ça : une piétaille avec Ricochet, un coup de pouce du décor, ...

Je trouve qu'une figurine de 26 pts qui a une telle influence sur la stratégie adverse est un peu fumé : maintenant , a chaque fois que Sha sera joué , on devra etre super prudent (réserver une place chair a canon qui ne servira a rien contre d'autres factions ...).

HS: c'est digne du plus vicieux des logopèdes, ça! À lire à haute voix.

Ou rendre la figurine ayant le moins de points de vie inaccessible pour annuler l'ordre Charognard  ::)

Oui, mais même si il fait ca sur deux et qu'il acheve une forte, ca fait 26 points+2 cmd (en moyenne) pour une reprise de dom, 18+ points de frag et un coup fatal à une fig stratégique (officier, indé important).
Ca reste beaucoup. Encore plus que le Hashishin 1634.

Et pour ma part oui, j'ai toujours MININIMUM 4 figs faibles sur le plateau (sauf ma compo BGG qui joue table rase), c'est elles qui me rapportent le max de points. Par contre, je ne suis pas dans la problématique occidentale, elles tiennent en general deux passes d'armes (dont une ou elles sont blessées et ou elles font des dégâts de moustique enrhumé).

Bah le ricochet de la pietaille est compensé par le fait que elle mourra TOUJOURS en une seule passe, et donc fera moins d'attaques. Ceci dit oui, ca fait tendre ma moyenne une peu à la baisse dans le cas ou il va tuer 4 figs ou plus (ce qui impose qu'il en tue certaines d'un coup). Mais dans ce cas, il est deja TRES largement rentabilisé.
3, c'est deja tiré à la hausse par rapport aux figs qui lui feront généralement très peu (petits troupiers blessés par exemple).

Ce qui me chagrine le plus, c'est que meme en prévoyant une bonne défense, je ne vois pas vraiment comment anticiper le truc en tant que defenseur.
Avec Valombre, la technique charisme+aura avec anna en défense des troupiers peut avoir un effet assez dissuasif au tour 1 (troupiers à 5 dés PR+1) mais par contre il a trop peu de cmd pour tenir les Vae Victis. Dans une moindre mesure le charisme seul est pas mal.

Le seul point interressant que je vois, c'est que en ayant une compo avec du troupier, on peut avoir la dom et le forcer à avoir une troupe qui agit après lui à la fin du tour 1 pour tener de le coincer... Et j'ai du mal a faire une compo égarés valable qui aurait à la fois la domi et la gueule :)

@didier : c'est une assez bonne idée : faire une terra adaptée et de coincer une piétaille entre 3 impraticables.
Par contre, c'est vraiment... euh... je sais pas comment dire... sale ? (et pour l'occidental qui joue des grenadiers, faudrait trouver un moyen de faire perdre un pt de vie à la "victime" ;D

C'est surtout impossible. Il faut deux toises entres les décors impraticables.

un petit cratère de lave dans un coin de table et le tour est joué !! ;)

Le plus gros problème avec Sha Ren Zhe, c'est qu'il est accessible à toutes les factions ! Il est mortel contre les occidentaux (exit les grenadier et le golem) et les mercenaires (ces derniers gardent quand même des options de jeu),  il interdit toute envie de jouer sympatique (jouer ne serait ce qu'un petit troupier) avec des Sarrasins, il renforce l'arsenal des démons (qui n'avaient besoin que d'un combattant leur permettant de gérer les grenadiers) et permet aux égarés de battre les occidentaux.

L'impact sur l'équilibre du jeu est trop fort. Maintenant, s'il était seulement réservé aux mercenaires, ce serait moins grave : Les occidentaux auraient toujours des problèmes, mais cela ne toucherait pas les équilibres fondamentaux du jeu. Rien ne dit qu'il sera toujours aussi facile d'aligner le démon mercenaire après les modification 1635... Il faudra voir...

Jouer contre des compos alignant systématiquement Götz, Sha Ren Zhe et le trappeur russe quelle que soit la faction serait assez ennuyeux pour l'avenir du jeu...

Pour l'instant, Sha Ren Zhe me semble plutôt nocif pour l'intérêt du jeu...

Mais... Excusez-moi, hein, mais ça rime à quelquechose tous ces débats, sachant que 80% des profils vont être revus d'ici quelques jours, y compris celui de Sha Ren Zhe ?

Ou alors vous avez tous un tournoi hyper important entre les deux fêtes...

Bah en fait c'était un peu le cas, je pensais avoir un tournoi 1634 bientôt.
En fait ce sera un 1635, donc maintenant en effet je m'en badigeonne le nombril avec les bourses de l'indifférence en attendant la sortie du pdf (je voyais ca un poil plus loin)

@didier : c'est une assez bonne idée : faire une terra adaptée et de coincer une piétaille entre 3 impraticables.
Par contre, c'est vraiment... euh... je sais pas comment dire... sale ? (et pour l'occidental qui joue des grenadiers, faudrait trouver un moyen de faire perdre un pt de vie à la "victime" Grimaçant

Worm, l'idée était plus de protéger la figurine ayant le moins de points de vie avec d'autres figurines  le temps que notre stratégie soit prête. Exemple protéger Isaïa pendant que le Golem approche des troupes adverses, protéger un grenadier au contact de Charon jusqu'à ce qu'il soit envoyé au milieu des lignes adverses, mais enfermer une figurine par des décors juste pour bloquer notre adversaire, beurk beurk, je suis d'accord avec toi c'est sale et pas dans ma façon de jouer. Bye

C'est interdit: les bords de la table sont impraticables.

META: D'autre part, si on ne parle pas des profils actuellement disponibles, on fait quoi? On arrête de discuter de HD? Ou bien, en vertu de l'impermanence de toute réalité ici-bas, on ne parle plus de rien du tout?

Les bord de la table sont impraticables certes, mais ce n'est pas un élément de décor (sinon comment placer un champ impraticable qui fais entre 8 et 10 toises de long et de large dans une zone autre que la zone centrale?)

De plus, d'après Geof, il y a de fortes chances que Sha Ren Zhe ne fasse "pas partit de la liste des figs modifiées en version 1635" ( voir http://arch01.forum.helldorado.fr/index.php?topic=2834.msg35695#msg35695 (http://arch01.forum.helldorado.fr/index.php?topic=2834.msg35695#msg35695)) a moin que sa mémoire ne fasse défauts, espérons le :P

Sinon ce sujet sera encore d'actualité dans quelques semaines hélas :-\ ...

Geof a bien confirmé (ici (http://arch01.forum.helldorado.fr/index.php?topic=2870.msg35529#msg35529)) que les bords de terrains sont impraticables ; par conséquent pas moyen de placer un élément de décors impraticable à moins de 2 toises des bords du terrain.

En ce qui concerne Sha, j'apprécie particulièrement que tous ses détracteurx partent du principe qu'il est "Vraiment trop fumé" et "Qu'il n'y a rien à faire contre lui tellement il déséquilibre le jeu".
Cette dernière affirmation vient de la conclusion qu'il semble que les détracteurs de Sha partent du principe évident que personne ne réagira à la présence de cette figurine sur le jeu... leurs adversaires attendront donc sagement, les figurines alignées, que Sha vienne supprimer ses forces les unes après les autres. Jamais au grand jamais ils n'enverront un indépendant contre un Sha sur un troupier. Evidemment, Sha fera systématiquement 5 touches et pourra lancer son ordre deux fois tranquillement sans aucune réaction de la part de ses adversaires.

Merci de déconsidérer ainsi vos adversaires messieurs !

Ne me fais pas rire : Tu ne peux pas empecher un Sha Ren Zhe dans un coin de ta zone de déploiement d'aller attaquer en fin de tour un grenadier ou un petit troupier. Sauf en gardant toutes tes troupes regroupées avec le dit troupier au milieu... Dire le contraire serait malhonette.

Par contre, il y a effectivement des parades contre l'attaque sur 2 combattants faibles. Le problème, c'est que ces parades sont soit coûteuse pour un gain mineur, soit difficiles à mettre en oeuvre.

J'ai tendance à penser que si on doit se casser la tête pour protèger des troupiers faibles face à Sha Ren Zhe en début de partie, on grille ses neurones pour quand on en aura le plus besoin en milieu ou fin de partie. C'est pourquoi, je préfère pour ma part ne pas prendre de risque et utiliser une compo adaptée.

Notons quand même qu'il faut beaucoup moins de génie pour utiliser correctement Sha Ren Zhe que pour développer une stratégie de protection des grenadiers face à lui...

Sha Ren Zhe pose le même problème que tous les indépendant qui se projettent au loin. L'hashishin, Soeur Eloïse , le Don, Georg la Gueule ou toute troupe déplacée par Charon. La différence vient du fait que certains de ces combattants sont limités dans leur mouvement même s'il est important (Gueule, Don, Georg), coûte très cher à rentabiliser (Charon) ou sont limité dans le recrutement (Hashishin et Soeur Eloïse).

Sha Ren Zhe dispose de la capacité (non envisagée par les auteur à la création) de combattre deux fois et d'être recrutable par toutes les factions. Il est beaucoup plus gênant pour l'équilibre du jeu que Götz par exemple...

Si SHa Ren Zhe était réservbé uniquement aux mercenaires, cela ne poserait pas vraiment de problème car ils disposaient déja de ce genre de combattant avec un de leurs officiers. Par contre, accéssible à tous dans sa forme actuelle, il interdit de jouer des petits troupiers.

Alaster, tu joue démon et je peux très bien comprendre qu'il ne te pose pas de problème. Tu n'as effectivement pas dans ta faction de troupiers vulnérables. Un joueur occidental ne dira pas la même chose. Ni un mercenaire. Quand au sarrasin, il est dissuadé définitivement de jouer des petits troupiers.

Personellement, j'aimerai pouvoir aligner un chasseur berbère dans une compo sans que cela m'oblige à envisager de perdre la domination face à tous mes adversaires potentiels...

C'est clair...

Balancer sha ren ze pour prendre la domi sur un berbere et le voir englue avec un pilier ou un ashishin pas active encore qui va se l'eclater de facon tres profitable, je vois pas l'interet.

Moi j'echange pas un inde a 26pa+1CMD contre une fig a 12 et la domi, sauf si j'y suis force... Pas de combo ultime en merco pour avoir a ce point la besoin de la domi.

Meme les grenadiers, c'est que 30/33 pts si on arrive a se faire les 2, donc quand les profils seront reequilibres, on finira la partie a 170pa contre 170pa grosso modo equivalentes si les profils occidentaux sont remontes.

les troupiers démons sont les damnés de la colère. à 8 pv sans PR et DEF 4 ils ne sont plus sortis. Les autres troupiers ne sortent qu'en peu d'exemplaires. Les indépendants sont plus intéressants.
Les troupiers sarrasins, grâce à l'Ordre de Nazir, passent à DEF 5 et gardent PR 3... je ne pense pas que cela fasse l'affaire de Sha. Si ce n'est Nazir, c'est Jaffar et Fatima qui vont profiter de la mort des troupiers... troupiers qui blesseront le Sha. Bref, pas sur que ce soit un bon plan pour Sha non plus.
Concernant les occidentaux, sous Vargas 1635 leur PR monte assez haut pour faire blémir un Sha avec coup pénétrant... comme il ne l'a pas, c'est toujours un mauvais plan.

Bref, pas sur qu'il soit si bourrin que ça.

Ok, je radote ; je ne suis pas le seul. ça fait environ 4 pages que de part et d'autre on avance plus ou moins les mêmes arguments avec des conclusions différentes.
Nous n'avons chacun de nous pas la même vision du bestiau. Attendons les résultats d'expérience avant de nous lancer dans la chasse aux sorcières. Si lors des prochaines saisons des Chroniques on voit Sha dans toutes les factions (même ne serait-ce que dans toutes les factions mercenaires) et qu'effectivement il plie le jeu face à toutes les compositions jouées quellequ'elle soit, face à toutes les factions, alors je m'inclinerai et affirmerai haut et fort que la faction anti-sha avait raison. En attendant on peu peut-être passer à autre chose, car un débat sans nouveaux arguments est un débat stérile.

Contre un Sarrasin, la dom te permet de pourrir tranquille le Lancier, l'Alchimiste ou même un Nazir mal protégé.  ;)  Donc, revois ton calcul.


Tout ceci, c'est simplement le stigmate entre ceux qui veulent jouer des petits troupiers dans leurs compos, ce que Sha rend quasiment impossible et ceux qui ont déjà depuis longtemps abandonné ces petits troupiers.
Je suis de ceux qui ne sortent jamais ou presque sans leur troupaille adorée. C'est gérable contre un certain nombre d'adversaires. Contre Sha, c'est limite peine perdue.

Ne parlez pas de Nazir...ca ne sauve pas les Berbères, éventuellement les Sanctifiés OK. Mais l'ordre de Nazir est loin d'être un automatisme.

Nan mais en plus de ça il va killer le petit troupier, mais pas mourir. En gros il prendra la plupart du temps deux-trois touches si le défenseur a pris ses dispositions (5 dés). Reste un sha a 9-10 pvs au milieu de ta compo. Tu peux envoyer des indés, il se battra quand meme et leur fera perdre un max (jamais blessé) et si il est encore vivant au tour suivant, il pourra refaire un kill suicide.

Donc non, le deal c'est pas 12 contre 26, soyons realistes trois secondes :)

Bonjour,

Je suis joueur Sarrasin occasionnel.
ça fait 7 pages que je lit votre débat sur Mr Sha.
Pensez vous que l'asmodée team n'avais pas beta tester ce profil ?  Non, je n'ose y croire :o ::)
Quand je vois le nombre de problème qu'amène un tel profil, je ne crois pas avoir vue une seul intervention de Geof sur ce Topic.
Dommage il aurais peut être du, ne serais ce que pour lever certain doute. Il doit y avoir une parade, mais laquelle Mystère ?

Moi qui pensais que Hell dorado était enfin le jeu de fig sérieux que tout le monde attendais et voilà qu'une fois plus un profil non tester ( me semble t'il )semble dire le contraire, Dommage !!

alors messieur les concepteurs n'introduisés pas le vers dans le fruit....

ceci n'est que mon avis, je ne détiens pas la vérité unique.

++

inch'allah

Ben vous savez que je me pose exactement la même question: comment un jeu aussi buggé au niveau de l'équilibre des profils a-t-il pu sortir avec un an de tests dans le dos... Mais le plus grand des paradoxes reste pour moi ce déséquilibre malheureux face à une mécanique quasi parfaite... C'est peut-être lié à l'esprit des tests: si on teste un jeu de figs comme si c'était un jeu de rôle, il est logique que certains déséquilibres apparaissent; ils sont alors liés au background. C'est justifiable, mais à mon avis pas très satisfaisant au niveau du plaisir du jeu.

Dans notre club, certains refusent à présent de jouer à Hell Dorado parce qu'ils trouvent que les déséquilibres à tous les niveaux (factions entre elles, profils d'une même faction, scénarios où l'aléatoire est ingérable, terraformation où t'es mort si t'as pas la DOM ou quatre éclaireurs) leur pourrissent leur plaisir de joueur occasionnel. Triste. J'ai peur de devoir arrêter le jeu faute d'adversaires...

@Alaster: tu as déjà joué contre Sha quand il était contrôlé par un joueur qui ne faisait pas nawak? Parce que ce que tu dis me laisse pensif. Moi, je joue Éwaré... la DOM, je m'en fous: je ne l'ai quasi jamais. J'avance et le démon doit rester en retrait pour être utilisé correctement... par contre, les démons et les sarrasins qui perdent la DOM, les occidentaux qui perdent leurs grenadiers, c'est la mouise.

salut les gens
heu je suis ce débat fortement interressant depuis le début et je dois dire que moi aussi il me fait peur...............normal dans toutes mes compos j'ai de 3 a 5 troupiers  ;D
mais si on faisait force de propositions au lieu de se lamenter et de dire que cette ref est fumé non ?
voici mon idée :
appliqué charognard uniquement au figurine qui n'ont plus leur nombre de PV de départ......sa reste dans le fluff du charognard et sa élimine cette vision du hop tour 1 je te défonce une petite fig et hop j'enchaine sur une autre ....... a la base je pensais applique charognard au fig en état bléssé mais ma femme ma rie au nez............elle joue démon  ;D ;D ;D ;D

a+

nald "pas concepteur, juste veux aider" le nain

ps : je vais faire le tournois troupier du 17 01 2009 et la je crains les ravage de sha.........mais c'est la vie non ?

et je n'ose même pas jouer contre une compo avec Sha , la voyageuse 1634, sharon,gotz, et le golem....
ça doit être un grand moment de bonheur. ;D :-X

 ++

Euh... La Voyageuse 1634 n'est plus jouable et Charon (prononcer karon) est très difficile à rentabiliser. Quant au Golem, en tant que sarrasin, tu t'en fous (Hashishin sur Isaïa, un autre problème bien connu).

Bonjours à tous,

J'ai testé Sha (A liège samedi passé) contre du sarasin, il m'a laissé sceptique et contre de l'égaré (Il sert à rien), par contre je l'ai mis dans une compo contre de l'occidental cette semaine...Les deux parts se sont finies avant terme tellement il a paralysé le jeu de mon adversaire...moralité je l'ai rangé parce qu'il n'est ammusant à jouer pour personne et qu'on jouait en parties amicales.  ;)...pour rappel ou info : je joue démons !

Sha est redoutable contre l'occidental (et l'occidental uniquement les autres factions ont des figs qui le neutralisent ou le rendent innéfficace).
Note pour Armand : avant que Sha n'arrive j'en ai bavé face aux grenadiers et mes adversaires ne faisaient pas non plus preuve de beaucoup de génie pour balancer leurs grenades, (ah si, certains mettaient une mauvaise foi évidente dans le placement du gabarit pour toucher le plus de figs possible !) donc si j'étais mesquin, je dirais "juste retour des choses"

Mais voilà, même pas !

Oui, Sha est capable de prendre la dom au tour 1, de dézinguer deux grenadiers en deux tours, puis d'aller se suicider au milieu des troupes adverses en faisant un max de dégâts. Moralité en deux tours (trois si vous avez du bol ou des astuces  ::), Sha a complètement perturbé le jeu et fait assez de dégâts que pour assurer la victoire.
Le problème est qu'il donne l'impression à l'adversaire qu'il n'y a rien à faire pour le contrer (et de fait les solutions ne sont pas légion) et s'est frustrant (A Magic j'avais horreur des jeux bleus !  ;D)

Autre problème déjà cité également, comme il est merco, il va se retrouver dans toutes les compos, comme il ne nuit vraiment qu'à la faction Occidentale, je vois celle-ci disparaître sous peu....

A ce sujet j'aimerais poser une question (C'est juste une question hein, pas une critique ni une revendication) :
"Alors que les profils 1635 tendent à revaloriser certains profils moins utilisés, entre autre les troupiers, est-ce que Sha de va pas les faire disparaître définitivement des tables de jeu ?...au moins chez les occidentaux ?"

Maintenant histoire d'apporter des solutions plutôt que de poser des problèmes, je me joins à Nald et à d'autres avant lui qui ont posté un peu plus haut, il suffit d'indiquer que Charognard ne fonctionne que sur des figs qui ne sont pas à full PV et le tour est joué...et c'est plus fluff !

Sinon, plus je joue à HD plus j'aime ce jeu ce n'est pas UN profil qui va me faire changer d'avis  ;D

@Armand : en fait si je te lis bien, tu veux Sha pour toi tout seul ...petit égoïste tu finiras en Enfer ... ;D

Pour chercher des solutions faudrait deja qu'il y ait un probleme...

Contre les egares, c'est nul comme fig.

Contre les demons si c'est pour aller bouffer du petit damne de la colere qui va mourir en 2 passes d'armes sauf si sha fait 5 touches et mettre sha a l'agonie, je vois pas l'interet. Aller chercher un damne de la gourmandise a perpet qui peut engloutir sha, c'est pas mieux...

Contre les occidentaux c'est ultime, mais uniquement parce que les occidentaux sont completement mal equilibres, en theorie apres la refonte ce sera mieux. Et au pire, ils peuvent jouer sha a la place de leurs grenadiers, puisqu'il est si uberbroken, ca doit bien faire l'affaire...

Contre les sarasins, ben les mecs vous avez l'ashishin je vous le rappelle... Vous savez le truc qui va presque aussi loin que sha, tape 1 fois mais 2 fois plus fort, a discretion, des couteaux et 5 en def...
Et puis les troupiers que je rencontre moi c'est des dibbukim, va empaler le sha la dessus, et la fois ou j'ai pris la domi avec sha, tour 2 layla m'a bien fait comprendre que ca allait juste me servir a deplacer un truc inutile en fond de table.

Ok il est fort, et il a un bon impact sur le jeu, mais il est loin d'etre ultime et c'est pas le seul qui a un impact sur le jeu.

Vu les troupes disponibles, je pense que sha va pas etre joue par les sarasins, et ne va etre joue par les demons que contre les occidentaux. Par contre c'est une bonne troupe pour diversifier et donner un peu de punch aux autres factions qui etaient un peu en dessous (bon ptet pas merco mais les mercos avaient deja acces a l'ashishin).

Moi j'appelle ça jouer Sha n'importe comment. Pourquoi vouloir l'employer au premier tour?
Contre les Démons, il est évident qu'il faut le garder bien au chaud en attendant qu'il achève une figurine avant qu'Asaliah ne la soigne (par exemple).
Contre les Sarrasins, on peut finir facilement un alchimiste, attaquer les dibbukim avant qu'ils n'attaquent, etc.
Contre les Éwarés, il pleure sa mère... sauf à l'utiliser contre une figurine amochée autre qu'un rétiaire. Contre la frondeuse en fin de tour (quand l'adversaire n'a plus de CMD), c'est rigolo aussi

Moi je panique pas, j'ai dépassé le stade vu que je le subis sans pouvoir rien faire... Il est même pire que ce que j'ai cru l'être sur le papier !! Donc la question est : on veut toujours de l'occidental ou pas dans ce jeu?

Bah au fait, depuis je suis passé a Valombre avec double bretteur ET sans troupiers (ou très peu). C'est le seul truc qui tient debout, vu que je ne peux protéger ces derniers. J'ai aucun problème avec Sha dans ce cas, mais je n'ai plus la puissance de frappe des grenadiers. Et la, tailler la GdA, GdC ou encore le lancier avec l'épée longue c'est pas évident.
Par contre, ça ne me viendrait pas a l'esprit de jouer Vargas avec les arquebuses, ou encore Georg et les grenadiers

Non.

C'est fou comme vous vous entêtez à faire abstraction de ce qui a été dit OFFICIELLEMENT.
1/ Les profils vont être revus.
2/ Engager des mercenaires pour une faction non-mercenaire s'accompagnera d'inconvénients dissuasifs.

Nan, mais si il est bien utilisé, entre le moment ou il attaque (derniere activation du tour 1) et le moment ou ton bretteur arrive (premiere activation occidentale apres perte de dom), il y a 3-4 passes d'armes (et kills souvent)  ;D

Sinon ne poussons pas, ce jeu n'est pas complètement désequilibré : c'est dur de tester toutes les configs, et on a vu bien pire ;)

@Ralf : j'ai cru lire qu'il n'était pas sur la liste des figs 1635 (à la base) au détour d'un post de Geof, donc ca devrait rester une problématique actuelle ;)

Ahhhhhhhhhhh ??? Tu me mets un doute, là du coup. Je me plonge et dans les archives du forum et je reviens...

Edit :
'ffectivement...

Ben y a plus qu'à espérer que la limitation mercenaire soit suffisamment dissuasive (c'est aussi prévu pour janvier, ça ?), et on râlera après lui tout comme l'hashishin, c'est-à-dire un peu, mais pas trop :)

Je suis d'accord avec Nald. J'avais pas dit auparavant que le faire "charogner" la fig ayant perdu le plus de PV depuis le début du jeu me paraissait mieux ?


Je vais pas parler de l'Hashashin tappant 2X plus fort :D . Mais la suite est un exemple confondant d'un cas particulier : Layla n'est pas joué par tout le monde et il y a encore des Sarrasins qui jouent des troupiers.
Ce que je veux dire, c'est que le cas particulier énoncé ne me semble pas suffisant pour juger de l'inefficacité ou pas du Sha.


Ben...en même temps, c'est un peu le syndrome/point faible d'HellDo...Les petits troupiers (<15 PA) sont tous trop fragiles, exception des Nomades et Damnés de la Colère. Les Grenadiers font exception avec leur résistance de petit troupier et leur prix de troupier d'élite.
D'une manière générale, il me semble que ce genre de combattant a depuis longtemps déjà déserté les tables ou profit d'indépendants bien plus costauds que 2 troupiers. Sauf chez quelques irréductibles Sarrasins/Démons, et les Occidentaux chez qui c'est les troupiers qui font le gros du boulot  ;D
Sha, c'est le coup de grâce ;)


C'est bien triste mzi...ca me désole.
Mais j'aimerais bien savoir quel genre de scénario a un aléatoire ingérable, et dans quels cas la terraformation peut te ruiner la partie ? (Au reste, les Eclaireurs, ca se contre facilement)

Pour l'équilibre entre les factions...je vois un peu les choses comme ça : chaque faction a sa Némésis et son souffre-douleur. Les Egarés sont équilibrés contre tous. Et les mercos sont à part  ;D

Moi ce qui me fait doucement rire, c'est que ça fait 9 pages que vous vous lamentez sur Sha Ren Zhe (D'ailleurs je me demande parfois si vous l'avez testé, pour l'avoir vu souvent passer 2 tours à taper un sanctifié et vu sa table de dégats) sur sa prétendue surpuissance, mais le trapeur limité 3 qui file 1 CMD, se déploie n'impote où dans un terrain difficile avec discretion 5, tape fort, et qui met au sol n'importe quelle figurine qui coure ou charge quand elle veut, là ça choque personne. ^^

Correction: Limité 2, CMD -

...Et coups pénétrants 12 !!

si si le trappeur a les coups pénétrant 12

Ah oui pardon, ca change tout du coup, il est vraiment nul ce trapeur ! :)

Tu veux dire que tu l'as vu SOUVENT ne pas reussir à faire 4 touches sur def 3 avec deux passes d'armes dans son tour de Charogne ?

Moi quand je l'ai vu à l'action, il a peté un grenadier, puis l'autre. Si GROSSE malchance, il ne tue pas à la premiere passe. Mais en deux passes, hormis grosse déchatte, il tue obligatoirement sa cible.

Donc toi VinZ, tu as souvent vu 6 dés donner deux puis trois (ou l'inverse) touches sur def 3 deux passes d'armes consécutives ? Tu dois jouer souvent alors :)

Ce que je vois surtout, c'est qu'on joue à un jeu où le grenadier n'est pas la seule figurine existante, et qu'il existe un paquet d'autres troupiers qui rigolent devant un Sha Ren Zhe et qui, même si il mourront, lui feront bobo (Doppel, n'importe quelle troupe égarée, guerrier sanctifié qui même si il ne fait pas beaucoup de dégat tiendra un petit moment, Damnées de la colères qui ont pas mal de PV et tapent fort, etc...)

En fait, mis à part les occidentaux qui sont ciblés du fait des grenadiers/spadassins/arquebusier, la majeure partie des factions sont finalement assez àl'abri; les égarés ont rien à craindre de Sha Ren Zhe, les sarasins ne jouent de toute façon pas de troupiers vu leurs indépendants, et les mercos aussi, ou alors si ils en prennent ce sont des doppel.

Encore une fois on chouine sur un truc théorique (honnetement,vous avez vu combien de fois se produire le cas de Sha qui attaque 2 figs pendant le même tour ?) qui n'est finalement pas si destabilisant, mais devant des trucs enaurmes du style Hashishin qui contacte n'importe qui n'importe où et ce dès le tour 1 (et là pas de limite de minimum de pv ou quoi que ce soit heing) et qui font des attaques sans ripostes avec leurs tris, ou devant un trappeur qui pour 1 pauvre CMD met 3 points de dégats auto à une cible quelconque et la fout au sol (donc on peut quasi la considérer comme morte), personne ne dit rien; là ça choque pas.
(Même Charon à la limite me choquerait plus en l'état, avec sa possibilité de balancer un GDC ou autre dans les rangs adverses dès le début.)

Bah écoutez, j'ai envie de dire qu'on doit pas jouer au même jeu.

Je suis d'accord pour le Trappeur, mais lui pour le coup il va etre erraté, donc en parler, c'est pisser dans un violon.

Pour le sanctifié, non, la plupart du temps il crever comme une merde en une passe. 4 touches sur def 3, ca s'assure relativement bien avec deux relances.
Alors oui, si dans tes parties les plus petits troupiers qu'on trouve c'est les doppels, on joue effectivement pas au meme jeu  ;D

Pour moi qui joue egarés, ke problème reste :
- Je perd la dom au tour 1 si c'est utile pour mon adversaire, de manière garantie (deux passes d'armes sur mes pisteurs, c'est largement plus qu'il ne faut)
- Je ne peux pas proteger une fig abimée contre lui

Mais à la limite, ca m'emmerde pas tant que ca (sauf que je ne joue plus mon golem que je vais devoir foutre en vente).

Par contre, je trouve assez imbitable que tous des troupiers clefs deviennent injouable de manière garantie.
J'aime la tactique.
Sha, c'est pas tactique. :)

Je comprend pas trop le rapport avec Isaia; en quoi Sha est une menace pour lui ? Il ya peu de chance que pépé et ses 7 PV soit la figurine disposant des moins de PV de ta compagnie, non ?
(Et non, Sha ne fait pas une bouchée en une passe d'arme de n'importe quel petit troupier; un bonus quelconque peut faire la différence -Inch'allah, garde du corps, maitre d'arme, etc...- et aussi, parceque vous avez tendance à beaucoup l'oublier, le facteur chance.)

Si tu joues Éwaré sans pisteur, mais avec le Golem, c'est Isaïa qui s'y colle.

Quant au facteur chance... comment dire. Oui mais bon, on ne peut pas baser une discussion tactique dessus. J'ai déjà attaqué des DEF de 3 avec 8 dés sans faire une seule touche, j'ai déjà fait des montagnes de 1 (cinq d'un coup, qui dit mieux?), mais dire qu'une fig est gérable parce que son contrôleur peut avoir de la malchance, c'est un argument un peu léger.

Le problème c'est que sha choisit, don meme avec des pisteurs et des nomades, le controleur de sha  un choix enorme et prendra souvent le vieux...

Ca coute un peu chéro, mais pas mal. Sinon comme on le disait plus haut on peu l'envoyer jouer aux cartes avec Fatima ou le Grouillant, ce qui est assez marrant aussi. Perso je peux aussi le troquer avec Vorenus, faire partage du sang sur le troupier qu'il tape...
Il y a des parades, mais ce qui me troue le plus c'est l'impuissance occidentale face à une telle troupe.
C'est un peu comme moi avec les grenades ou la Soeur, sauf que nous on encaisse ;D

Effectivement à force de lire tous les commentaires la première chose que je me dis pour le tournoi de Sartrouville c'est que je vais pas me prendre la tête et virer Sha Ren ça sera plus simple. Je me trouve une conf avec du troupier pas trop faiblare et je ne m'éparpille pas trop en qu'à d'agression du Charognard retrouvé de l'autre côté de la table.

J'ai un esprit très fair play sur ce point et pas bourrin .. je jouerais scénar à fond et si je trouve du gros bill en face je le laisserais prendre son pied !!! c'est dommage mais bon, chaque jeu à son potentiel.

Les quelques remarques sur une modif de profil ont été très pertinentes mais vu que se n'est pas dans l'air du temps il faudra faire avec.

Ce qui est dommage c'est que ma compo doit être réflechit avec l'option d'érradication de Sha ... ça en fait des choses à réfléchir en plein match  ;D