Les Chiens de Guerre

Je vais mettre les pieds dans le plat et m'attirer des tirs de barrage des joueurs démons qui ne sont pas trop habitués (à tort) que l'on remette en question leur officier favori :

A l'occasion de la refonte de très nombreux profils, je souhaiterais aborder le cas Asaliah.

J'avais fait un grand sondage il y a quelques mois et je vous cite ici certaines conclusions que j'avais tiré de vos votes très nombreux :

Quelles compagnies craignez-vous d'affronter avec votre compagnie la plus forte car elle vous pose des problèmes ?
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Démons : Asaliah (32), Samael (4) et Tsilla (1)
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Les Démons recueillent 37 votes sur leurs trois officiers. Pour une faction qui n'est pas vraiment crainte (voir les résultats précédents), cette première place est étonnante. 32 de ces votes vont sur Asaliah. Elle écrase complètement les autres officiers, toutes factions confondues. Sur 71 votants, 32 craignent Asaliah ! Si on se rappelle les résultats sur les figurines puissantes des questions 5, 6 et 7, on constate qu'elle a toujours bien figuré et qu'elle était le seul officier dans ce cas. Tsilla et Samael sont dédaignés. Je pense que l'on tient là l'explication des résultats moyens des questions 9 et 10. Asaliah est probablement de notre point de vue le meilleur officier du jeu et sa présence sur une table transforme complètement le jeu contre les Démons. Forts naturellement grâce aux indépendants redoutables dont ils disposent (question 5,6 et 7), ils sont très forts grâce à elle ! Tsilla et Samael convainquent nettement moins et ne sont pas perçus comme des menaces. Du coup, les Démons sont perçus comme moins forts que les Egarés ou les Sarrasins. J'ajoute aussi qu'Asaliah est l'un des officiers les plus durs à jouer car toutes ses capacités sont très intéressantes et que l'on doit faire des choix à chaque tour pour bien optimiser son recrutement.

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LES DEMONS :
Asaliah écrase les résultats de cette faction. Elle est clairement l'une des meilleures armes à la disposition des démons. Elle éclipse les deux autres officiers. Les Démons disposent de très nombreuses autres armes reconnues (GDC, Succube, Ambassadeur, Foulques) qui vous semble aussi intéressantes les unes que les autres. Si Tsilla et Samael ne vous bouleversent pas, Asaliah porte à elle seule la faction démoniaque. Elle parait indispensable. C'est à mon avis la grosse faiblesse de cette faction. Il y a peu de combattants faibles : Grain de sable vous parait assez peu utile, Les Damnés de la Paresse et de la Colère sont parfois désignés comme combattants de peu d'intérêt, mais les votes contre ces derniers sont assez faibles. Encore une faction très équilibrée d'après les joueurs pour ses indépendants et ses troupiers. Le seul déséquilibre vient de la différence d'appréciation entre Asaliah et les deux autres officiers de la faction.
.....
Quelle est la meilleure faction selon vous ?
Sarrasins, Egarés, Démons et Mercenaires arrivent finalement à égalité si je prends en compte tout le sondage (Voir la comparaison entre meilleures armes et meilleures factions). Si je devais essayer de dégager l'une des factions selon vos votes, je dirais que selon vous il y a un léger avantage aux Démons commandés par Asaliah. D'autant plus que les meilleures armes dont ils disposent sont interdites aux Mercenaires....[/i]

Si la puissance d'Asaliah n'apparaissait pas dans vos vôtes dans les questions concernant les démons en général , elle sautait aux yeux dans les questions la concernant.

Personnellement , je trouve Asaliah bien trop puissante. Je m'explique :

C'est un officier contrôle (comme Layla , Etrucilla et Rossinante). Si elle n'empêche pas l'adversaire de jouer, elle perturbe les possibilité adverses (possession) et permet d'assuer la survie de ses troupes (guérison de 8 pv pour tous les alliés).

Examinons un peu ce dont elle est capable pour 60 points :

- Elle dispose de la meilleure palette de sort du jeu. Elle contrôlera les adversaires ayant peu de foi et infligera des blessures terribles (6 points sans Pr pour un combattant ayant 3 en foi) à ceux qui sont peu sensible à la possession. Connaissez vous beaucoup d'infernalistes aussi efficace contre les brutes égarées que contre les brutes sarrasines ? De plus , elle est infernaliste 2/3 , ce qui veux dire qu'elle fait partie des meilleures invocatrices du jeu...

- Elle dispose du pouvoir le plus terrible en combinaison avec les caractéristiques moyenne des démons. Inspiration angélique serait utile dans une compo occidentale (peu de Pv en moyenne) , dans une compo démons (Pv enormes) inspiration angélique est vraiment monstrueux. GDC 20 pv , damné de la paresse 18 pv , Grand damné de l'orgueil 14 pv , Succube , 11 pv mais 6 en def contre la plupart des troupes... Aucun officier du jeu n'a un tel impact sur la survie de ses troupes et ces même troupes sont aussi les plus dures à tuer. Il y a là une synergie qui est bien trop forte à mon avis.

- Elle dispose de 6cmd. Elle est l'officier du jeu le plus à même de disposer de la domination (si l'on excepte Gilles et son pouvoir particulier). En effet , les démons dispose au même titre que les sarrasins d'une bonne quantité d'indépendants donnant du cmd. Une compo Asaliah , aura généralement une dom de 17 à 19 points. Ce qui lui donne de très bonnes chance d'avoir l'initiative car en cas d'égalité , c'est l'officier qui dispose du plus grand score en commandement qui l'emporte.

- Asaliah est le seul officier de soutien du jeu à ne pas vraiment craindre les attaques. Elle a 5 en Def avec terreur , 12 Pv sans état blessé... Aller l'attaquer est un pari risqué , d'autant plus qu'elle peut très bien causer des effets très gênants à l'adversaire au contact (ralenti 2/sonné/Drain de vie 2/immobilisé/consumé feu 2/5). Cette table des dommages est absolument terrifiante. D'autant plus qu'avec ses 6 en cmd et ses 4 en Cbt , elle tout à fait à même d'en profiter...

Résumons : L'arme absolue contre les brutes sans Foi , infligeant des dégât dévastateurs aux combattant avec une grande Foi qui sont difficiles à toucher (Def 5) ou difficile à entamer (Pr3 ou 4) , disposant de lémures en grande quantité , pouvant redonner 8 pv à tous ses alliés (qui sont plutôt déjà difficiles à tuer) et qui est quasiment l'officier le plus difficile à tuer du jeu. Le tout pour 60 petit points !

C'est un officier difficile à jouer, il est vrai... Sa polyvalence rend les choix compliqués et peut faire douter un joueur débutant. Entre les mains d'un bon joueur, elle est aussi dévastatrice que Layla (dans un genre différent).

Pourquoi , alors suis je le seul à aborder ce problème ? Peut être parce que cet officier est là depuis le début du jeu. On y est habitué (ce qui ne veut absolument pas dire qu'elle n'est pas trop puissante). Rossinante et Layla sont arrivée plus tard et ne font pas partie du corps de base du jeu. Leur puissance et les boulversements dans les habitudes de jeu que l'arrivée de ces deux officiers ont causé ont fait réagir certains plus que de raison parfois. Loin de moi l'idée d'insinuer que Layla et Rossinante ne doivent pas être révisées... Mais oublier Asaliah serait une erreur , à mon avis.

Je ne sais pas ce qui est prévu dans le grand schéma 1635 , mais baisser un peu Asaliah (en lui mettant une Def 4 par exemple) ne serait pas du luxe...

A vous d'exprimer vos avis là dessus...

j'ai voté trop puissante, elle est bien trop polyvalente et n'a aucune faiblesse.

elle fait des ravages sur les sarrasins avec fléau des croyant,

des ravages sur les égarés avec possession

des ravages sur les occidentaux et les mercenaires en lançant des grenades dans les lignes amies et les figurines avec trop de foi pour être possédée sont attaquées avec fléau des croyants.

si je ne devais choisir qu'une fig à réviser c'est celle là

Et voilà, encore un post à tir de boulet rouge comme je les aime.

Il faut prendre le jeu dans son ensemble s'il te plaît, et non cibler telle ou telle figurine.

-> Dire qu'Assaliah est un officier de contrôle au même titre que Rossinante ou Layla, ça n'est plus de l'aberration ; on frise le mensonge éhonté (attention, l'enfer te guette ;D )
-> Les pvs "Énormes" des démons, pour reprendre tes propos, sont à relativiser avec les 0 PR de la faction... lorsque les démons se font toucher, c'est une perte directe de pv !
-> 6CMD pour un officier non combattant (voir table de dégâts et CBT) ne me parait pas aberrant... d'autant plus que pour pouvoir jouer l'ambassadeur, le besoin de CMD se fait cruellement sentir. De plus, avec les 0 PR, la domination se perd très rapidement chez les démons... les morts arrivants très vite.
-> Pour rappel, les démons sont LA SEULE FACTION à n'avoir aucun tireur dans ses rangs... imagine le carton que ça fait sur la domination !
-> Pour terminer sur la table de dégâts "absoluement terrifiante" dont tu parles, je relativiserait beaucoup quand même... je n'ai jamais vu Assaliah résister très longtemps face à quique ce soit. Ok elle embête sont monde, mais "ralentis 2" par exemple n'empêche pas l'activation... et l'immobilisé ne sort pas bien souvent vu son montant de CBT.

Donc, avant de parler du "monstre Assaliah" j'aimerai vraiment que tu regardes un peu le nombril et que tu te demandes si tes propos sont cohérents.

Ce n'est pas parceque tout les gosses ont peur du monstre dans le placard que le monstre existe réellement... ton sondage indique seulement que les joueurs HD ont peur "du monstres dans le placard" qu'est Assaliah... pas qu'elle est réellement déséquilibrée.

Pour ma part, je trouve justement qu'Assaliah est l'étalon des commandants à 60 points. Donc juste équilibrée comme il faut.

Au fait, bien sur je prêche pour ma paroisse... mais soit-dit en passant, tu joues quelle faction quand à toi ?

Il joue sarrasins et merco je pense.

moi je joue sarrasins et contre un joueur démon aillant un bon niveau. je pense avoir aussi un bon niveau mais perd systématiquement contre asaliah. Alaster tu devrais essayer de jouer contre avec des égarés ou des sarrasins tu verra comme c est drôle.

pour ce qui est des tirs. il y à quelques façon de ne pas se faire toucher!

Je joue avec Assaliah contre un joueur égaré.

Je ne pense pas être nul en tant que joueur et ai quelques notions de tactiques. Cependant je perds systématiquement contre lui.
Seul moyen de gagner : avoir une chance de tous les diables aux dés.

Donc non, Assaliah n'est pas une figurine bourine et ultime. Désolé de vous contre-dire. Des Sarrasins qui montent à 6 DEF, des rétiaires qui mettent au sol sur 3 touches avec une table de dégâts immondes, des occidentaux qui tirent à l'autre bout de la table sans difficulté...

Chacun ses némésis.

De plus, j'ai déjà affronté Assaliah en tournois ; je me suis pris sont "fléaux des croyants" dans la tête... ça picote, c'est sur. Mais c'est loin d'être ultime (certaines grenades font plus mal) et surtout : C'EST UNIQUE !

Bref, n'essayez pas de me vendre l'eau chaude, j'ai du silex et de l'amadoue ;D

unique? ah bon et plusieurs lémures avec le même sorts?

quand tu as un pilier de la foi que se prend 6 ou 8 dégâts sur les 10 qu'il a ça fait assez mal. les démons avec leur point de vie ca leur fait moins mal.


la tu abuses vraiment, et la succube? on a seulement le lancier qui fait ça et il est contré plus que facilement par la pleureuse! quand au retiaire c est sur qu'il est chiant mais au moins, il y aura une passe d'arme contre eux. pour fléau des croyants tu te prends l'attaque et tu te tais.

je ne peux pas juger de ton niveau (enfin si mais c est assez réducteur l'asmoday de Lille) ni de celui de ton adversaire donc mais essayez d'intervertir démon - égarés

Question table de degats immonde, le GDC il est present aussi, les indes demons c'est quand meme du top niveau...

Je la trouve trop balaise aussi, controle super efficace en fond de table fleau/possession/inspiration avec a peu pres 0 chances de perdre l'officier. J'ai deja vu pas mal de combat isha/asaliah ou valombre/asaliah et meme quand tu va la contacter t'arrive pas a la degommer, elle est tres loin d'etre fragile!

Heureusement avec angelo et l'assasin d'ali, elle devrait etre bien plus facile a gerer, et en plus de ca, asaliah ne pourrit pas les parties, au final meme si elle est forte, jouer contre reste plaisant et fluide, sauf ptet possession contre quoi des fois tu pleure quand meme.

Mais bon quand on compare avec etruscilla ou valombre  ;D.

Si je devais changer une seule fig, ca resterait l'ashishin   :P, asaliah est forte, un peu trop forte, mais pas vraiment genante.

Euh, là aussi on frise le mensonge éhonté!

A l'autre bout de la table, je veux bien, mais le "sans difficulté"... Car là, à part les arquebusiers, je ne vois pas, et leur présence sur les tables de jeu ne reflète par trop cette idée.

Pour en revenir à Asaliah, j'ai voté "trop puissante", mais ne pense pas non plus qu'elle est totalement fumée.

Elle est polyvalente et apporte un soutien bien réel. Rien à ajouter à ce qui a déjà été dit, cela rejoint ma pensée.

Pour moi, Assaliah n'est pas si atroce qu'elle pourrait l'être, parce que la majorité des joueurs démons que je connais jouent "pur démon".
Mais le simple fait que son pouvoir marche sur tous les alliés rend l'inspiration vraiment très puissante.

Il lui faudrait un petit point faible. Ceci dit, remonter les officiers un peu à la bourre type Tsilla, les Gros ou Etruscilla à son niveau sera amha tout aussi intéressant ;)

Je vois pas ce que ce poste fait là, franchement.

Dire qu'une figurine est fumée ou autre c'est totalement idiot, ça dépend du joueur en face, de l'environnement(la terraformation joue beaucoup) etc...
met n'importe quelle composition surpuissante entre les mains d'un débutant et tu joue en face en sachant l'expérience du jeu que tu as et tu verra bien le résultat.

Maintenant plutôt que pleurer pour avoir un errata, tu devrais mieux réfléchir à comment battre telle figurine si elle est si surpuissante que ça ou te mettre au tricot.Et à mon avis c'est à Geof et au testeur de savoir si une figurine doit être erraté ou non, si il le fait c'est qu'il y a des raisons, si il ne le fait pas et bien ça veut dire que le profil est équilibré....

Mon poste est peut-être subjectif, mais pour une autre figurine le constat aurait été le même, à quoi bon pleurer quand on sait qu'un concepteur bienveillant va veiller à l'équilibre du jeu même après la sortie d'un profil.

Bien d'accord! C'est un jeu où il faut se casser la tête pour battre son adversaire. La vie est bien plus intéressante quand elle nous présente des défis.

Bon, c'est vrai, Fléaux des croyant peut être lancé 3 fois par trois activations différentes. Ce qui fait que Fléaux des Croyants sera actifs au tours 2, 3 et 4 ; les tours clés d'un tournois. Bien évidemment les trois fléaux toucheront leur but, car ni les sarrasins, ni les égarés, ni les occidentaux n'ont d'anti-lémure (que les démons ont à profusions soit-dit en passant... des anti-lémures) et que personne n'aura l'idée d'aller dégommer le lémure qui fait gros dégâts avant qu'il n'explose.

C'est vrai aussi, les occidentaux ont des difficultés à tirer à l'autre bout de la table, et jusqu'à présent leur tireurs tellement fîtes qu'ils n'étaient jamais présent sur les tables de jeux. Sur qu'un ou deux VV ça rend les choses difficiles ;) mais j'avoue, les occidentaux sont un exemple moyen. ;)

Il est vrai qu'un officier de 38 points qui donne +2 DEF à toute la faction jusqu'à la prochaine attaque subie ça n'aide pas à monter des DEF naturelle de 3 ou 4 à 5 voir 6 pour bon nombre de troupes.

C'est vrai aussi qu'avec les CMD de ouf qu'ont les démons, et absoluement aucun éclaireurs dans leur rangs, ils possèdent toujours la domination pour la terraformation, et donc ont le choix du terrain.

Non, mais je suis pas objectif... je préfère écouter les sages conseils de qui n'a jamais joué démon ;D

@Worm : sur que son inspiration est intéressante... mais 3 CMD permanents, hein ? Et souvent à utiliser en fin de tour à moins d'avoir la domination... Bref, ça vaut son coût quoi.
Point faible ? A part ses 12 pv DEF 5 et PR 0 ? (mauvaise foi inside).
Bon, ok donnons-lui 14 PV DEF 4 PR 1 et une régénération passive pour 2 CMD permanent, ok ? ah non ! on peut pas... elle coûte 10 de trop ;D

@Lasaroth : merci.
@happylower : itou.

Bref, au final je trouve aussi que certaines références sont abusées ; par contre je suis le sage conseil de Lasaroth et m'arrange pour que les difficultés que je rencontre face à telle ou telle figurine m'apprennent à améliorer mon jeu et à faire face :
- Les occidentaux ont des grenadiers et des tromblons ? j'essaie d'éviter de me regrouper, j'essaie de les contacter rapidement, etc.
- Les sarrasins on DEF 6 en fin de 1er tour ? ben je suis bien obligé de faire avec vue que les démons, eux, n'ont absoluement aucun tir... j'envois quelques troupiers s'en prendre plein la chetron pour pas une bille.
- Les égarés ont la frondeuse qui balance des galettes à l'autre bout du terrain ? je me disperse et garde l'ambassadeur. Ils ont des rétiaires qui mettent à terre sur 3 touches ? J'essaie de les détruire en une passe d'arme ou de les sonner avant.

Vous remarquerez aussi que les démons n'ont aucune figure insaisissable, hein ? ça aide pas non plus pour aller chercher les petits protégés derrière.

 

Contrairement aux vrais officiers controls elle n'a pas d'effet certains.
Possession demande un jet de des et de pouvoir contacter la cible
Et le soin doit se placer preciisement pour être utile, et contre layla et rossinante c'est pas possible.
Et les bons joueurs adverses savent qu'il faut achever les demons d'une compo assalih 
Par conséquent assaliah est forte. Mais loin d'etre fumée.

Maintenant en effet en terme d'efficacité elle est bien plus rentable que tsilla ou samael
Pourquoi ne pas l'errater, je suis pour parce que dans une campagne générale de remise a niveau
Il faut remettre tout le monde a niveau.

Moi j'aime l'éQuilibre. Et puis j'aimerais un vrai ordre de controle pour les démons.
Un ordre libre affectant toit le champs de bataille.

Voir le post d'à côté sur l'hashishin : les tests sont au moins bien avancés si les cartes ne sont pas déjà parties à la maquette, donc on s'en fout.

D'ailleurs, Armand, tu devrais laisser une réponse "on s'en fout" à chacun de tes sondages, histoire de relativiser.

Alester, tu déconne un peu avec les comparaisons.

Grenadier, il va voler en éclat, tout le monde le sait ou s'en doute un peu, si il reste jouable en 1635 je vais deja être contant
Nazir, en toute logique il va s'en prendre un baffe aussi, son pouvoir reste assez terrible pour son cout
Frondeuse contre démon? Bah je me demande comment elle fait pour faire les 6 face a l'ambassadeur.

Mais je pense que la question d'Assaliah a la mérite d'être posé. Elle n'est peut être pas fumé, ok. Mais il est indéniable qu'elle a un impact assez terrible dans une partie. Le seul pote démon que j'ai, il veut même pas essayer Tsilla (et c'est même pas une expression, il refuse catégoriquement). Avec toujours la même phrase : "bouah non, elle peut pas heal" De la voir si elle doit être erraté ou pas, j'en sais rien... on me demande pas mon avis et c'est pas plus mal.

Ceux qui s'en foutent du sujet ou du sondage n'ont qu'à ne pas répondre...

Pour ceux qui se posent la question , j'ai joué toutes les factions. Je n'ai pas beaucoup joué les démons , mais à chaque fois que je l'ai fait , j'ai joué Asaliah face à un bon joueur (et une bonne compo) en face. Le résultat a été à chaque fois un massacre. Que des victoires écrasante , le plus souvent assorties de "tablerasages"... J'ai aussi peu joué les égarés (c'est relatif quand même vu le nombre de partie que je joue) et même si j'ai gagné à chaque fois , je n'ai pas eu cette impression de jouer une faction de monstre.

Je n'aime ni les démons , ni les égarés. Je joue principalement Mercos et Sarrasins. Parfois Georg et Valombre ... Très rarements les factions que je n'aime pas. Cela ne m'empèche pas d'estimer que les égarés ont vraiment besoin d'un lifting vers le haut par exemple. Les démons (comme les sarrasins) ont besoin d'être un peu baissés...

On a parlé beaucoup de Layla (elle va probablement être très limité par lsa version 1635) mais peu d'Asaliah. Comme il n'est jamais trop tard...

Vous remarquerez néanmoins , que je ne propose pas de baisser sa capacité de pourrir le jeu adverse... Je propose juste de passer sa Def à 4...

Elle me paraitrait plus équilibrée ainsi...

Je ne compare pas, je demande juste de relativiser ;)

Grenadier, oui il vole en éclat... mais il suffit d'une grenade placée pour faire de sacrés dommages. J'en n'ai pas peur, mais en tant que démon on n'a pas les moyens d'éviter les zones de contrôle.
Pour Nazir, on est d'accord... de là à l'érrate, je ne suis pas partisant car la résistance des sarrasins c'est leur "marque de fabrique".
Concernant la frondeuse... des "6" ça sort, même face à un ambassadeur. Et le pool de CMD demandé par les démons (succube avec sa colère en ordre actif, par exemple) fait qu'on a vite des choix à faire.
Le coup du "bouah non elle peut pas heal"... mouaip. bof, j'appelle pas ça un argument. J'ai moi aussi hésité à sortir Assaliah et l'ambassadeur de ma compo. Je l'ai fait quelques temps pour des compos Tsillah avec lesquelles je me suis bien amusé. Bref, Assaliah est tout à fait remplaçable ; bien que très difficilement pas Samaël.
Et puis, on à tous nos personnages fétiches et nos lubies de joueurs.
Par exemple je joue quasiment exclusivement démon. Les seuls mercenaires que j'ai intégrés étaient une pietaille damnés (histoire de compléter un trou) ou Alazaïs (j'aime son ordre et la fig)... même si Götz est fumé je le mettrai jamais dans mes compos démones (pourtant des gourmand qui DEP à 8 c'est tentant), pas ma mentalité. Bref, chacun ses choix. Faut pas forcément réclamer un "errata" parce qu'en face ils "ne jouent pas comme moi" ;)

@Armant : En baissant sa DEF à 4, tu en feras une victime de choix. N'oublie pas que, contrairement à toutes les autres factions les démons, et par conséquent Assaliah, n'a pas de PR.
On peut penser que ça n'est rien, mais la PR, ce sont des dégâts en moins sur chaque passe d'arme ! Donc c'est énorme au final.
Tu me dis faire des tables-razages avec les démons et Assaliah en commandant, je subit la même chose face aux égarés avec Ishak... moins maintenant que les démons ont le couple d'orgeuilleux dans leur rangs.
Quand à l'équilibrage, je suis pour ma part pour un équilibrage vers la moyenne haute, et non vers une moyenne basse. Quand je dis qu'Assaliah représente véritablement l'étalon des officiers à 60 points je ne pense pas me tromper beaucoup.

4 En Def , cela obligerait à la protèger (comme toutes les autres factions). Je ne vois pas en quoi cela serait déséquilibrant pour Asaliah. Lorsque je joue Layla , je dois faire attention. Lorsqu'un joueur joue Etrucilla face à des occidentaux ou des hashishins , il doit faire attention. Pourquoi pas les démons ? C'est un peu facile , je trouve... Ce que tu crains , c'est justement le quotidien des joueurs des autres factions. Tu es peut être mal habitué ? ;)

La table d'Asaliah est parfaite pour la protèger si tu l'examine bien. Elle est très dissuasive.... Quand on sait qu'elle a def 5...

On sait très bien tous les deux  que l'équilibrage ne se fera pas vers le haut. Il serait très , très , très étonnant que l'on aligne les profils vers le niveau de l'hashishin par exemple... Il est beaucoup plus simple de le baisser...

Tu joue peut être démon sans mercenaires , mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Je sais de façon certaine qu'à Toulouse on va retrouver Sha Ren Zhe dans toutes les compos démon par exemple... Pourquoi ? Parce que les joueurs démons sur Toulouse n'ont pas toujours trouvé la solution face aux grenadiers...

J'ai joué démons face à des grenadiers et je suis bien placé pour savoir que c'est tout à fait jouable. Seulement , cela demande de jouer un poil différemment de d'habitude... Il est plus facile d'intégrer Sha Ren Zhe pour règler le problème que de réfléchir... Je ferais pareil à leur place...

Tu dis que les démons n'ont pas de PR. Oui , mais ils ont des Pv en pagaille. C'est aussi bien finalement... Un Götz est aussi résistant qu'un GDC le plus souvent , mais il tape moins fort...

Qu'est ce qui peut tuer un GDC en deux passes d'armes sans mourir et sans soutien ? Dans un environnement où il y a Asaliah et un ambassadeur...

Un Lancier sous les ordres de Layla s'il n'y a pas de pleureuse... Il n'y a que de très rares autres combattants à pouvoir le faire : Le Golem , La Gueule et c'est à peu près tout...

Bon , ce n'est pas le sujet...

A force de tout vouloir errater, surtout ce qui est efficace c'est les autres ::) va rendre les parties bien fades si cela devait arriver ;)
Plus sérieusement, débattre sur les profils 1634 maintenant... à l'aube de l'an 1635... vous ne pensez pas que vous pouvez attendre un peu?... de voir ce que les nouveaux profils donneront?

VV... joueur Démon... qui joue Tsilla!

Oui, le vrai problème des figs très fortes, c'est qu'elles éclipsent carrément les autres que l'on ne voit plus sur les tables.

@Alaster : Concernant ta remarque sur la frondeuse, pour 22 points, avoir moins d'une chance sur trois de faire entre 1 et 5 points sur entre 10 et 20 de points de vie, c'est juste ridicule.
J'ai deux frondeuses, je les ai même pas peintes tant ca sert a rien. En pondérant par la stat j'ai 1 pt de dégâts par tour, et au mieux si j'ai du bol ca se fait régénérer puissance 12 par assaliah.
Faut pas oublier qu'elles font pas autre chose, et que souvent ben les deux tirs sont loupés, donc ca fait 22 points juste dans le vent.
Par ailleurs, pour les choix en cmd, les occidentaux ont les mêmes avec la moitié de la réserve (dieu guide ma main, actif tout pareil).

Et surtout, comme je disais, les joueurs sont intelligents et viennent s'amuser, et on passe de bons moments en tournoi. Mais quand on parle de règles stricto sensu, on se fout du fun/fluff : c'est pas le propos.
Sinon, comme je dis toujours, à quoi bon donner un cout aux figs ? Chacun vient avec une compo équilibrée pour un vrai challenge, et pis vala  :D

Bonjour tout le monde !  ;D JE viens mettre mon, petit grain de sable... de sel pardon dans cette discussion.

Asaliah est-elle broken?  ::)

Mon adversaire sarrasin pense que oui. (Salut Irinia) Je ne peux que relativiser ses propos car il perd aussi quand je joue Tsilla. Il perd d'ailleurs aussi quand je joue Samael (!!). En fait, y a même des jours où il perd alors que je ne suis pas là :D

Dans le fond de la discussion, je ne peux qu'appuyer les dires ( les souligner, leur mettre des guirlandes et les brancher sur une centrale nucléaire) d'Alaster. Pas de protection, un peu plus de pv. D’autres ordres plus monstrueux encore. Notre seule attaque à distance consiste à lancer nos lémures et là faut pas rigoler. Si vous ne les tuez pas , c'est parce que vous ne le voulez pas. Vous avez le croc et la panthère, maintenant, il y a même Angelo, faut arrêter de déconner.
Alors quand les ennemis n'ont pas de foi, on peut les posséder, ok. Sauf que les égarés rigolent comme des baleines, avec leur croc et les deux rétiaires qui leur mettent 3 dégâts dans les dents sans lancer un dé. Au pire, on possède un truc qui va, bizarrement, se retrouver dans la zone du cri de Bran.
Avec les hautes foi, ils se prennent plein de dégâts. Oui, c'est vrai. Et pendant ce temps nazir joue aux cartes ? Le lémure de Layla est allé pêcher ? Je vous rappelle sa table de dégât? Et contre ceux qui ont un peu de foi, comme les occidentaux, me direz-vous? Et ben on fout rien. On fait 4 dégâts grand max et on rate notre possession devenue bcp trop aléatoire.(sauf avec Valombre à côté. Vous savez combien de Valombre j'ai vu sur table en une bonne grosse année de jeu? :p)

Et puis on oublie le nuage nauséabond, dites! Le sort ultime ! D'ailleurs dans tous les comptes rendus que j'ai lu, les démons l'utilisent... jamais. Voilà.

Notre ordre d'Asaliah nous permet de nous soigner. C'est actif, ça coûte la peau des fesses et c'est extrêmement minuté. L'ordre de Nazir est pire, celui de Layla aussi. Rossinante on en parle même pas, la discrétion d'Etruscilla est giga handicapante, etc etc. J'irai même plus loin: notre ordre, à l'inverse de la plupart des ordres d'officier ne désavantage pas l'adversaire, il nous aide nous. Alors comparer Asaliah à un officier de contrôle, je vois ce que vous voulez dire mais je trouve ça quand même un peu léger.

Donc, cet ordre là n'est pas plus monstrueux qu'un autre ordre, les lémures sont tout à fait tuables, sa table de dégâts est... sa quoi? Allez, elle n'est pas fichue de tuer une grenouille.  Mais, oui, elle a une def de 5. Heureusement car pour bien la jouer, faut la taper au milieu de la table. La laisser au fond de table, c'est perdre. Les lémures n'arrivent plus, plus de charisme, plus d'aura de régénération et on doit sacrifier une deuxième pièce pour la protéger.

Finalement, je trouve Tsilla beaucoup plus dangereuse pour moins de points. D'abord, les joueurs la sous-estiment. Ensuite, ça permet de caser un autre gdc sans problèmes, ça pond tout autant de lémures qui font tout autant de dégâts de manière indifférenciée selon la faction et elle a un ordre de téléportation qui me fait gagner la plupart des scénarii.

J'ai voté. Pour moi, Asaliah est bien comme elle est.

Enfin, en réalité je trouve qu'elle aurais besoin d'une toute petite modification : Nuage Nauséabond... faut vraiment faire quelque chose pour celui là... parce que c'est triste un sort qui ne sert jamais, il mérite un petit "up". Mais pour tout le reste, pour moi Asaliah peut rester comme elle est.

Oh, et au fait, je ne joue pas Démons, donc mon opinion est "désintéressée" ;)

@AdM

Touche pas à mon Assaliah

 ;D

C'est marrant : Les joueurs démons sont très mobilisés d'un coup !
C'est louche ! ;)

Oulala quelle mauvaise foi de la part des demons  ;D. Regardez les autres factions un peu des fois!

Pas d'anti lemure? Trop dur, tt facon vous etes les seuls a avoir des lemures vraiment relou, et vous jouez pas contre des demons.

Pas d'insaisissable, trop dur, va falloir envoyer 1 ou 2 fleaux pour eclater isaia sans meme devoir aller s'approcher du golem et craindre sa colere, surtout que vous avez pas de machin qui tape aussi fort qu'un golem... ou ptet que si, en double meme.

3CMD, trop dur, essayez de jouer bran avec 4 de base en tout et pas 9 au depart...

Isha, il est au contact... heureusement qu'il tient un poil le choc. On compare avec etruscilla qui elle a pas de lemures pour voir? Merde -1 def, un etat blesse, et rien en plus, heureusement qu'elle a CMD3 et que terreur disparait sinon on croirait qu'elle est en dessous d'asaliah. Nazir et Layla, ca c'est des officiers que tu eclate quand t'arrive a les choper, asaliah faut aller a plusieurs dessus...

Elle peut tuer personne? Mais qui va l'envoyer au combat? 3 lemures et 1 ordres ca fait 4 tours deja, sa table est juste calibree pour ce qu'elle doit faire, allonger la duree de vie d'asaliah.

Pas de tir, mince c'est vrai que la j'abdique, les 2/3 pauvres disques que je lance d'habitude ca me retourne les parties, une fois j'ai meme one shot un pilier couteaux, paf 18 de deg d'un coup...

Les grenadiers, tu prends ca sur le coin de la tronche des tes lezards, tu pleure, avec asaliah tu te dis "mince va falloir que je lance l'ordre 1 tour plus tot..."

Je dis pas qu'elle est abuse, avec un peu de chance et beaucoup de precautions elle est gerable, mais a vous lire, on croirait que c'est une daube!  ;D

Faut pas pousser meme dans les orties quand meme les mecs  :D.

Pour moi, l'étalon des Officier 60Pa, c'est Valombre. Polyvalent, tactique, fort mais pas suffisant seul.

A mon avis, Assaliah est un poil trop forte pour son coût. C'est surtout son CMD 6 qui me fait grincer des dents. A CMD 5, elle me paraîtrait parfaite.
La Def 5, c'est les Officiers Démons (oups Tsilla), et oui elle est beaucoup plus difficile à tuer que Layla (sur qui on fait tout un fromage alors que bon...c'est un peu abusif tant d'encre), oui elle est très chiante aussi, mais elle a quand même un gros défaut : tu bouges ou tu fais tes pouvoirs.

Juste 5 de CMD pour moi, et c'est bon.

Et pourquoi tu parles pas d'Etruscilla, saligaud ? ;D
Cmd 5 oui, pourquoi pas, mais bon je pense plutot que etalonner les autres off autour d'elle ne serait pas con, vu que par exemple la voyageuse 2, officier 1635, est du meme acabit, et que Vargas 1635 me semble pour 40 points valoir vraiment 20 points de moins qu'elle.

Donc autant monter les autres plutot, et plus personne la trouvera "broken"
pour moi d'ailleurs seuls les sarazins ont des off qu'il faudrait baisser très sensiblement (45 pts pour Nazir et preuve de dévotion unique avec 1 cmd permanent) ;D

Diminuer le cmd d'Asaliah? non, mais ça va pas? C'est quand même un ange qui est venu pour vous mettre la patée, c'est un peu normal qu'elle ait plus de prestance que des bêtes humains remplis de maladies ou des reptiles. Vous voulez de l'officier qui pête, vous n'aviez qu'à passer sous la bannière des enfers. Est-ce que moi je me plains du missionnaire ou des corvi? Hein? Non! Bon alors, qu'est-ce que vous venez critiquer notre pauvre officier qui nous permet à peine de rester juste au dessus des occidentaux. :D

Voilà exactement mon point de vue.


Mais non voyons ! Nazir est parfait comme ça à donner + 2DEF à tout le monde sur la prochaine attaque subie, guérisseur 5 et expertise pour seulement 38 point... c'est largement compensé par sa DEF 3 inexistante et sa table de dommage de ouf ;D

@Franck : on ne fait pas de la mauvaise foi, on défend notre figure emblématique. Je ne disais pas ici qu'Assaliah est une daube, mais qu'elle est parfaitement équilibrée pour une figurine à 60 points.
Ensuite, pas de lémures intéressants ? tu oublies juste les lémures de Layla qui sont non seulement fort sympathique, mais aussi peuvent se déplacer et restent sur le terrain tant qu'on ne les tues pas... bref des plaies !
Je ne te parles pas de Fatima (invulnérable, 3 pv et qui regagne 1 CMD permanent pour chaque combattant tué) ni de Jaffar (idem pour le CBT)... au final, jouer des troupiers contre les sarrasins devient carrément un mauvais calcul... d'autant que Fatima, pour 3 CMD permanent permet d'annuler une attaque sur une figurine... et que les CMD elle en a à revendre !

Concernant les Fléaux contre Isha, encore faut-il qu'ils passent... ce qui n'est pas assuré. Les ordres et capacités de démons sont chiants, je l'accorde, mais à part pour la pleureuse, il y a toujours un moyen d'en réchapper (et encore, la Pleureuse ne fait rien contre les ordres qui ne dépensent pas de CMD -Jaffar-)

Bran est une brute, c'est tout. Sur qu'il est peut-être pas au niveau de son coût, et il va certainement être remis à niveau (le but des 1635 étant justement de permettre de jouer les figurines oubliées) mais de là à dire qu'il est ingérable faut pas exagérer. Sans compter que mettre tout le monde à terre sur 8 toises c'est quand même bien bourrin comme ordre !

Isha n'est pas seulement contact, il tir aussi. Et ça fait une différence de taille (terminer une figurine bien amochée sans prise de risque => reprise de dom) le nier c'est ne pas connaître Hell Dorado.

Bref, on peut trouver des arguments dans un sens ou dans l'autre pendant des heures, car justement Hell Dorado est un jeu passionnant. Je joue démon car j'aime cette faction, cependant j'ai chez moi toutes les factions... j'attends juste de pouvoir les monter et les peindre (occidentaux en cours). J'ai une vision assez partisane du jeu, mais ne réclame pas à corps et à cris des erratas à la volée. car justement, je sais que même les figurines réputées "ingérables" sont en fait gérable ; difficilement, mais gérables. L'expérience me l'a assez démontrer.
Lorsqu'une référence est très largement au dessus du panier, il est normal qu'elle soit revue. Si ce n'est qu'un peu, voire un chouilla... peut-être faut-il en fait que ce soit le reste du panier qui grimpe un peu. Ma philosophie, sans être une course à l'armement et au gros-billisme est l'égalisation par le haut ; non par le bas.

Donc à 32 vote (dont 18 pour maintenir Asaliah), on sait que 18 joueurs démons ont voté :D

Oui, mais ce serait intéressant de voir parmi ceux qui ont voté ceux qui pensent comme moi et Alaster : "Asaliah est relativement très forte, mais il vaudrait mieux upper les faibles" et ceux qui la considèrent vraiment très équilibrée par rapport au reste du field.
D'ailleurs l'avis du mec qui la donne comme trop faible m'intéresse. Il joue à Helldorado ?  :D

Par contre, je reste persuadé que son ordre ne devrait marcher que sur les seides (démons, anges, damnés), mais semble t'il que les cadeaux de nouvelle année vont déjà récompenser ceux qui font des compos cohérentes.

Donc, vive assaliah, pour moi les officiers "couteau suisse" ne sont pas un problème, tant qu'ils ont chacun des lames différentes (et chacun des lames utiles, celà va sans dire) ;)

Un ordre qui marche sur tout le monde sans exception et sans restriction, qui remet a neuf toute la compagnie. Ça fait rêver l'occidental !!! Même l'aura d'Assaliah est mieux que celle de missionnaire  ;D

Après, est ce que je le trouve abusé, j'en sais rien, j'ai appris a jouer contre a force. Je sais comment m'y prendre et avec quelles unités. N'empêche son ordre, c'est le "truc" qui retourne une partie a moindre cout (oui oui 3 sur 9cmd c'est bcp) Au même titre que Layla et Rossinante... Après tout, c'est juste l'avis d'un occidental (pas forcement objectif) qui rêve d'avoir des ordres "lancables" sans devoir être un manchot qui jour su banjo avec le pied gauche et qui court a poil dans l'autodafé manuscrit !!

Non... j'ai voté pour qu'elle reste comme elle est, et je joue Occidentaux. C'est que je trouverais dommage que tout soit nivellé par le bas. Asaliah est pour moi un bon "standard" d'officier sur lequel il serait bon que les autres s'alignent.

Si vous voulez que je développe mon avis, lisez ce qui a été posté par Worm et Alaster, en gros c'est pareil  ;)

Lol

Les démons ils sont méchant ils sont broken.....
Mais qu'ont-ils gagnés..... la gencon de justesse.
Le tournois avec un scénario armes spirituels pour tout le monde.
et un ou deux tournois mineurs peut-être.

Les chroniques de Zaebas montrent par contre combien sur le long terme (beaucoup de parties) ils ne gagnent pas.
Il sont même dans la deuxième moitié du classement.
Voila les résultats à prendre en compte pour le rééquilibrage GLOBAL des factions et non le ressentit de quelques forumistes joueurs acharnées .


En l'occurrence les débats sur telle ou telle figurine n'ont pas vraiment de sens.
Chaque joueur défendra sa faction bec et ongle, avec de la mauvaise foi en plus.
Il faut une vue d'ensemble pour parler de la puissance d'une figurine ET la replacer dans le contexte actuel.

Les concepteurs et les beta-testeurs ont cette vue d'ensemble. Les autres non.
Le débat est donc vain et stérile.

je ne peux que partager cet avis mon bon Worm.

Ai-je entendu la voix de la raison!? Au lieu de démolir les figurines puissantes les unes après les autres, ne devrait-on pas plutôt s'échanger nos trucs pour mettre à bas ces titans qui nous font si peur!!!

:P

Ça, c'est simplement mon humble avis de québécois qui ne joue pas autant qu'il le voudrait.

Alors là un énorme +1 avec NBK  ;D

Je crois qu'il a très bien résumé la situation...

Qu'est ce qui a le plus de sens à votre avis entre faire un débat inutile dans le sujet approprié, et inutilement débattre de l'utilité du dit sujet de manière complètement hors sujet ?  ;D

Pour ma part je trouve ce sujet très interressant, parce que l'on y voit que les joueurs n'ont pas un lien direct entre "cette fig est trop puissante" et "il faut la baisser".
Comme quoi, une fig très puissante peut quand même apparaitre apporter un bon équilibre et du challenge, car finalement comme le disait très justement quelqu'un, elle a plein de skills pour augmenter le défi sans pour autant bloquer le jeu, et que c'est plutôt bien perçu.

Du coup, on est bien loin ce que l'on a pu lire sur Layla, c'est intéressant (enfin pour moi hein  ;D )

Je pense que l'on a pas tous la même vision des démons et de Asaliah. Cela tient beaucoup au fait , à mon avis, que comme avec les égarés , cette faction me semble attirer plus de "peintres" que de "joueurs". Je veux dire par là qu'il me semble qu'en moyenne les meilleurs joueurs vont vers d'autres factions à l'opposé des joueurs plus intéressé par la peinture et le jeu mou...

Sur Toulouse par exemple , les meilleurs joueurs sont sur d'autres factions en priorité. Les joueurs démons sont le plus souvent des joueurs occasionnels. Dans ces conditions , il n'est pas toujours facile de se rendre compte de la puissance de ces derniers et d'Asaliah en particulier. Je peux juste dire qu'à chaque fois que j'ai vu les démons (et Asaliah) joués par de très bon joueurs , je  me suis rendu compte de la très grande puissance de cette faction. On peut dire la même chose pour les sarrasins d'ailleurs , mais eux sontb plus joués en moyenne par les bons joueurs.

Actuellement (contexte pleureuse , Sha Ren Zhe et Charon), je ne vois rien d'aussi puissant et polyvalent en compo de type tournoi qu'une bonne compo Asaliah ! La plupart des menaces ont disparues et leurs plus grands adversaires subissent méchament la pleureuse...

Ce qui ne veut pas dire que ce genre de compo soit facile à jouer ou à équilibrer...

Dire qu'Asaliah est équilibrée pour ses 60 points tient peu la route si on la compare avec certains officiers coûtant un nombre de points similaire (Voyageuse , Isha , Etrucilla , Valombre...). La comparer à Layla n'a aucun sens. Sinon que les deux doivent être un peu baissées...

Si je voulais être de mauvaise foi , je pourrais opposer à ceux qui pointent les résultat de zaebas les résultats de la GNF9 où les démons ont tout écrasé... ;) ;D

Justement, je trouve qu'elle rejoint la voyageuse 2 en puissance, avec ce même coté : un peu de tout partout.
Sinon, je crois que les démons ont des troupes TRES techniques, comme le damné de l'orgueil, mais il est, comme beaucoup de soutiens, trop fragile pour baser une stratégie dessus.

D'ailleurs j'ai une compo démon qui me travaille depuis un moment :

Army Points: 200/200
Domination: 14
CMD Points: 8

Asaliah
Ambassadeur Infernal
Charon
Sha Ren Zhe
Grand Damné de la Colère
Grand Damné de la Colère

Side : Pleureuse (nos amis les sarazins...) et 2 paresseux (pour remplacer le GdC quand on  veut faire un bout de scénario)

Quelqu'un a déjà testé ce machin en envoyant un gros des le tour 1 avec Sha ?

Armant, quand tu dis de comparer avec des officiers avec un nombre de points similaires... prends en compte que justement, similaire n'est pas égal et que dans la différence le potenciel de puissance joue.

Ensuite tu te contredis toi-même dans tes propos : Les démons sont moins joués par les "bons joueurs", les "bons" joueurs vont vers d'autres factions... ça prouve bien que justement les démons ne sont pas si "ultimes" que ça ; les "bons" joueurs l'ont vite compris et vont vers d'autres factions.

N'essaie pas, par un tour de passe-passe (assez mal présenté en plus) de nous faire prendre des vessies pour des lanternes s'il te plait, ne va pas jusqu'à nous insulter je te prie. L'expérience montre que les démons "ultimes" d'après toi se retrouvent en bas du panier. Tu as vus des compos démons utilisées par d'excellents joueurs torcher leurs adversaires. Soit. As-tu pri en compte : le niveau des-dis adversaires ? les scénarios joués ? les compositions utilisées (fluff ou tournois) ? Bref, il y a énorméments de paramètres.

De plus, là tu détournes ton propre post Armand... ton propos initial est "faut-il errater Assaliah" et tu rebondis, vu que tout le monde semble te contre-dire, sur "les démons sont trop fort", ce que l'expérience prouve le contraire car on a quand même bien du mal à arracher les victoires, et tu sort le lapin de ton chapeau "c'est parceque ce sont des mauvais joueurs qui les jouent"... moi à cette dernière tirade je réponds ci-dessus. Maintenant, si on en revenait à Assaliah hein ?

Je rejoins mes compagons d'aventure ci-dessus pour dire "pensez global" et "égalisez par la moyenne haute plutôt que par la moyenne basse".

Merci ;D

Un tournoi c'est beaucoup beaucoup moins de combat qu'une ligue Et beaucoup moins de joueurs
Il faut de nombreux événements pour se faire une vague idée statistique, les ligues permettent de faire cela.
Elles sont donc une base de données plus sure que les tournois.


Et concernant la GNF9 tu serais en effet de bien mauvaise foi.  ;D ;)

Je ne me contredis pas , je nuance ...

Je pense qu'Asaliah devrait être érraté. J'explique pourquoi au début...

Ensuite , si effectivement , je pense qu'il y a une plus forte proportion de joueurs de bon niveau chez les Sarrasins ou les mercenaires par exemple , c'est parce que beaucoup de joueurs égarés ou démons semblent préféres peindre des truc monstrueux...
Je vois beaucoup plus de joueurs occasionnels jouant des égarés et des démons que des occidentaux (ceux là sont rapidement dégoutés).

Maintenant , mes observations sur les bon joueurs jouant des démons sont faîtes justement comme je l'explique plus haut si tu te donne la peine de me relire sur des bons joueurs jouant face à des joueurs de bon niveau ou à mes expériences personnelles (en tant que joueur jouant des démons ou jouant face à des démons).

D'ailleurs , la seule partie que j'ai perdu pour l'instant cette année était contre un démon... ;) Lundi soir , je vais peut être perdre une deuxième fois contre des démons...

Bref , je soulignais simplement que l'impression générale donnée par zaebas n'est pas toujours la vérité. Pour prendre l'exemple de la GNF9, la victoire des démons était programmée à l'avance vu les scénario choisis... Je vous avais bien dit que c'était un exemple de mauvaise foi... ;)

Zaebas , c'est un peu pareil pour moi... Si vous vous rappelez le sondage que j'ai lancé il y a longtemps , les occidentaux étaient considérés alors comme une mauvaise faction par l'ensemble des joueurs, alors que je la trouvais très forte de mon côté. De nombreux joueurs expérimentés étaient de mon avis à ce sujet. Les derniers tournoi nous ont montrés que les occidentaux réussissaient pas mal finalement alors que les égarés considérés comme très puissants étaient devenu de la matière pour sac en croco...

Je maintiens qu'actuellement (en ne tenant pas compte des futures évolutions du jeu), les démons sont les plus puissants. Cela est du aux deux dernières vagues de renforts qui leur ont données les armes pour gêrer sans trop réfléchir ce qui les menaçaient le plus. (les sarrasins est leurs ordres , le Golem et les grenadiers).
Au niveau des compo monstrueuses , les compos Asaliah sont parmi les plus fortes du jeu. En grande partie à cause de l'extreme utilité (puissance) d'Asaliah.
A mon avis , elle vaudrait encore le coût par rapport à Samael et Tsilla si elle coûtait 70 ou 80 points...

Maintenant , l'objet de mon sujet était de poser le problème. Tu remarqueras que je ne soutiens pas des solutions radicales. Juste de l'obliger à vivre le même quotidien que les autres officiers (devoir être protègée). Une Def de 4 me semblerait bien...

Moi aussi j'ai pas mal remarqué que les joueurs les plus casuals jouaient souvent démons ou égarés, et souvent c'est pas une question d'experience, c'est une question d'esprit.
Pendant que les straights mesurent au millimètre près comment ils peuvent balancer leur grenade tout en restant protégés par les doppels en gerant trois auras, les joueurs des factions bourrin rigolent souvent en foutant des chips partout et en ce demandant pourquoi y'a pas de bière à vendre dans ces tournois.

Pour moi, y'a une question d'affinité : tous mes potes bourrins disent : "ouais, je veux jouer demons" et tous les subtils veulent jouer de l'humain. Mais surtout, quand on joue ces factions là, ça donne envie de rentrer dedans, d'avoir du fun.
A mon dernier tournoi, je joueur démon (qui était experimenté) aurait pu me hacher : il y avait des statues calcinées au milieu. En foutant son Gros Colereux dessus et en faisant l'aura d'attraction du nain, il m'aurait déglingué ma faction.
Et finalement, a force de se claquer les cuisses en se marrant sur Isaia qui avait l'air d'un échappé de l'hospice au milieu du match de catch, il est allé charger le Golem, se faire foutre par terre, puis exploser.

Majoritairement, il est clair qu'on a quand même carrement tendance à être vachement plus casuals. Les humains ils sont là pour gagner (et ils y arrivent pas toujours)
Nous, on est là pour l'ambiance  ;D

Un petit split serait intéressant, parce que la on est plus du tout dans le sujet. Ceci dit je me le suis souvent dit, que dans de nombreux cas, les affinités avec les factions transparaissaient dans l'attitude des joueurs.
Bon, oui je sais ca interesse que moi, pour les insultes faites peter les MP  8)

Pour faire une comparaison Magic....

Démons : deck Rouge Bleu/Bleu Noir
Egarés : deck Rouge Vert
Sarrasins : deck Blanc Bleu
Occidentaux : deck Blanc Noir

Voilà comment je ressens un peu l'esprit des différentes factions.
Les démons sont à mon avis la faction la plus puissante, pour plusieurs raisons :
- seule faction capable d'influer sur un élément-clé du jeu : les Vae
- seule faction où toutes les troupes sont utilisables (Grain de Sable mis à part). Rien qui traîne la patte, en troupier comme en indépendant.
- ont les moyens d'éliminer par les armes les troupes génantes adverses. Si c'est pas possible, ils peuvent leur jouer des sales tours pour les rendre inopérantes.

Pas d'arpenteur ? Certes, et alors ? Le grand mouvement compense largement. Expérience concluante avec mes Sarrasins ful Mvt 5, encore mieux avec les Démons.

Pas d'éclaireur ? Quand on sait bluffer ou qu'on comprend bien le scénar, je vous assure qu'on peut avec un peu de ruse retourner complètement la situation des Eclaireurs adverses à sont avantage. On me l'a fait plusieurs fois, je joue 2 Eclaireurs et mon contrôle de la table est rarement important...j'ai plus souvent une égalité au mieux.

Pas d'Insaisissable ni de tireur. OK, mais justement Assaliah compense ca plutôt pas mal avec les Lémures. La Pleureuse aussi.


Potentiellement, pour moi, les Démons sont LA faction qui a la solution à tout dans ses rangs. Le seul hic, c'est qu'il est difficile de tout mettre dans une compo ;D


Mais concrètement, là n'est pas le problème. Le problème, c'est qu'Assaliah est jouée, rejouée, et sur-jouée. Elle apporte aux démons de quoi compenser leurs faiblesses, au moins en partie. En regard, Samaël n'est pas joué, et Tsilla est pas mal du tout pour 40Pts, mais malgré tout, elle continue d'être peu jouée...Ben oui, Assaliah vaut 20pts de plus, avec 1CMD en plus. Autrement dit, globalement la même Domination qu'avec Tsilla, voire plus, et un Officier pas fragile pour deux sous et tout aussi couteau-suisse. Le choix est vite fait.
A partir du moment où on trouve une fig, un Officier en particulier dans toutes les compos ou presque...c'est que la fig est calibrée un peu haut, à mon sens.

Layla est puissante entre des mains expertes. Nazir se défend bien en tant qu'officier Sarrasins cependant, et je crois que les compos sont bien réparties entre les deux. Assaliah est parfaite à la fois pour débuter, mais aussi pour continuer à jouer.

Bref, Assaliah est partout, c'est pas pour rien. Comme l'Hashishin, le Grenadier ou Götz. On peut jouer dur sans Lancier, sans Dopple, sans Squamate, ou sans Paresseux. A mon sens, les fig jouées tout le temps le sont pour 2 raisons : elles apportent une chose qu'elle sont les seules à posséder dans la faction mais qui est importante. Là peu importe le prix on prendra, ou presque. Ou alors, leur rapport coût/influence sur le jeu est faible. C'est le cas de l'Hashishin, mais c'est aussi le cas d'Assaliah à mon sens. Elle rentre aussi dans la deuxième catégorie vous me direz...

Je ne suis pas trop pour le nivellement par le haut. On commence comme ça, et on finit dans 4 ans avec des Guerriers Sanctifiés avec 3 Compétences, 7PV et une table de dégâts boostée. Je sais j'exagère ;D c'est juste parce que le nivellement par le haut est à mon idée le début de la course à l'armement.


Bref, Assaliah est partout, c'est pour une raison. Elle n'est pas monstrueuse, mais quand même au-dessus des autres Officiers Démons. Pour moi, il suffit de la baisser un poil (5 de CMD fera du bien à Tsilla). A mon sens, l'index pour 60Pa, c'est Valombre. Eventuellement un Valombre avec CMD4, mais Valombre. ;)
Layla a beau être super fragile et SUPER Tactique, elle est trop puissante. Ne serait-ce que parce qu'elle possède un trop grand nombre de capacités pour être utilisée convenablement. Ca, c'est un signe de surpuissance, je crois.

Je joue pas démon et je trouve qu'elle est bien comme ça.
Je suis pour l'égalisation par le haut également.

On croit rêver !  :D
@ Armand


Tu veux errater Assaliah parce que tu as perdu UNE SEULE partie contre elle ? :o
On peut dire que tu es rancunier....et que ton avis se fonde sur longue expérience  ;D


NON : tu as décidé qu'Assaliah devait être erratée et tu essaye (avec une mauvaise foi qui mérite le respect des connaisseurs  ;)) de nous en convaincre.  :P

Bon, alors pour faire court après Layla et Assaliah, pourrais tu nous fournir la liste des autres figs que tu compte faire errater, à moins qu'il ne faille demander la liste des figs que tu ne compte pas faire errater comme ça on gagnerait du temps (Je pense que les arquebusiers et les guerriers sanctifiés ont une petite chance d'y être...encore que pour les arquebusiers j'hésite...ils tirent loin les bougres !)

Bon pour redevenir sérieux ...pourquoi je l'étais pas avant ?  ::)
Je rejoins Xlatoc et d'autres : le problème vient du fait qu'Assaliah est sur-jouée par rapport aux autres officiers démons (Voire par rapport à l'ensemble des officiers) je serais donc d'avis également des réévaluer les autres officiers plus faible, j'ai pas dit tous ! (y compris certains non démons) plutôt que de dévaluer Assaliah.
De plus, comme l'a fait remarqué Belgian Psycho dans un autre débat, le fait de jouer tout le temps Assaliah, va avoir pour conséquence que les adversaires vont apprendre à la gérer et elle va devenir de ce fait plus difficile à jouer....bon maintenant les gars si vous réfléchissiez autant que vous vous plaignez, vous auriez trouvé la solution depuis longtemps  :-*

Pour info je fais partie des joueurs qui jouent pour s'ammuser (je crois qu'Armand nous appelle les "joueurs mou" merci pour cette marque de respect) et je joue les démons d'abord parce je prend toujours le parti des opprimés (Ben oui c'est nous qui sommes envahis  :D) pour le look des figs et aussi parce c'est vrai que j'aime bien mettre des baffes partout sans me prendre la tête ! (@Worm j'adore l'image d'Isaïa en échappé de l'hospice perdu dans le match de catch)

Allez a plus  ;)

Je n'ai pas forcément tout lu en détail, mais je pense que la question est biaisée dès le départ à cause de sa formulation.
En effet la valeur pure d'une fig dans un jeu n'a aucun sens. Elle n'en prend que comparée à son armée (concurrence interne) & aux autres (externe).

On retombe là sur le débat concernant l'équilibrage général des officiers. & il est clair pour moi que le joueur démon qui veut roxxer DOIT jouer Asaliah. Je suis moi-même joueur démon (je suis même le gros méchant qui a battu Armand  ;) ) & je le reconnais sans complexe.
Jouer Sammy c'est fun. Mais c'est quasi-impossible en scénario "normal" face à un joueur qui ne cumule pas maladresse/malchance &/ou inexpérience.
Jouer Tsilla c'est déjà plus facilement envisageable. Mais clairement moins compétitif.
Asaliah est la Rolls des démons. Sans comparaison.

Mais cette comparaison (rabâchée 150.000 fois sur ce forum, au minimum) n'est rien sans regarder les officiers des autres armées.
Je pense que nos amis bêta-testeurs font le tour de la question à propos des profils 1635 & qu'ils nous feront du bon travail (sinon ils savent que je leur tape dessus, de toute façon.... ;D ).

Non steph, ce n'est pas mon avis. Comme l'a encore rappelé Geof récemment, tout retour d'expérience est bon à prendre. En l'occurrence, cette discussion me montre surtout qu'il faut faire quelque chose pour mettre Samael à niveau (c'est mon avis, hein). Elle fait dire explicitement que si un officier est clairement au-dessus des autres officiers de sa faction, il faut faire quelque chose.

Par contre, je ne vois personne dire qu'Asaliah a un sort que personne n'utilise jamais et que ce serait bien si ce sort était revalorisé (au même titre que seraient revalorisés les corvi ou le sortilège tout aussi inutilisé de Tsilla).

Je réponds à la seule partie dans le sujet, tu permettras, car le reste est quand même... niais ;D

-> Assaliah est effectivement un peu au-dessus des autres officiers démons. C'est bien vrai. C'est pourquoi qu'elle est la plus jouées des officiers démons.

-> De même Isha est le plus joué des officiers Egarés, c'est pourquoi il est le plus joué chez les égarés.

-> Ches les sarrasins c'est Nazir qui est le plus joué (contrairement à ce que tu sembles penser).

-> Pas de préférence marquée chez les mercenaires : les officiers sont donc bien équilibrés.

-> Chez les occidentaux, c'est plus dur. Vargas 1634 est clairement en dessous. Valombre est souvent joué. Vargas 1635 semble reprendre la vedette (à confirmer dans les futurs tournois). Georg est cher mais joué quand même.

Bref, selon toi il faudrait donc :
-> Nerfer Assaliah
-> Nerfer Nazir
-> Nerfer Valombre
-> Mettre tout ce beau monde au niveau des mercenaires.

Pour ma part, je pense en fait que dans chaque faction, il est mieux de ré-équilibrer les officiers non joués avec l'officier joué pour donner un réel choix aux joiueurs des factions de choisir son officier.

Et donc, oui Assaliah est très bien comme elle est. Non il ne faut pas la toucher... ou à la rigueur lui permettre d'aller au coeur des batailles (ou par définition elle sera plus exposée) afin de profiter de son charisme ;)

@mzi : Effectivement, le sort de nuage nauseabond est quasiement inutilisé chez Assaliah ; j'avais tenté un moment de l'utiliser, mais sur des parties à 4 tours il est trop peu utile. En plus, le nuage n'est même pas opaque :'(
Concernant Tsillah, son "son crachat" est la menance pour tous ; mais très aléatoire. Cependant son "Injonction calomnieuse" qui met un independant sonné est pas mal non plus... Celui qui reste en retrait c'est la "nuée grouillante".

je vais arreter d'intervenir sur ce fil qui part en sucette.

juste une dernière remarque :

c'est les mêmes qui disaient que Layla était broken qui maintenant défendent Asaliah bec et ongle.
même constat avec les grenadiers.

C'est bizarre....dans mon bouquin de règles, Nuage Nauséabond est défini comme entièrement opaque...

Sinon, désolé d'être un grand naïf qui voit le monde en rose et fluo, mais bon...on ne se refait pas.

Ceci dit, qu'un officier soit plus joué qu'un autre est normal. Il y a plus joué et dominant complètement...
Je ne suis pas sûr de moi à 100%, mais certes Nazir est plus joué que Layla, cependant pas dans le rapport Assaliah/autres.

Au reste, ne déforme pas mes propos Alaster. Je n'ai jamais suggéré de mettre tout le monde au niveau des mercos, ni de nerfer Valombre. Tu remarqueras en effet que mes propos sont centrés sur l'intra-faction, pas l'inter-faction. Comparer deux profils dans 2 factions est déjà difficile, comparer 2 Officiers de factions différentes l'est encore plus. Et je ne pense pas en être capable. Au sein d'une même faction, cependant, les statistiques et listes parlent d'eux-mêmes.

D'ailleurs...je sais comment jouer pour embêter Assaliah. Par contre, Tsilla, je suis pas sûr...

@tchoutchou : lool
@xlatoc : effectivement, le nuage doit être opaque... je confond avec le nuage grouillant de tsilla :P

Autrement, si justement Assaliah est plus jouée que les autres officiers chez les démons, c'est pas tant que Assailah est sur-puissante ; mais plutot que les autres officiers démons ne sont pas au niveau de leur coût. Très parlant avec Samaël (trop peu d'impact sur la partie pour 80 points) et Tsilla quand on la prend c'est pour son "coeur sans reproche" et son faible coût principalement.

J'aimerai quand même qu'on lise correctement ce que j'écris plutôt que de soutenir que j'ai dit le contraire...

Quelques exemples :

- Sur Toulouse, les joueurs démons sont des joueurs occasionnels. Je n'ai pas dit sur l"ensemble de la France, juste sur Toulouse...
- Le terme joueur mou, n'est pas de moi. Je le reprend parce qu'il vient d'un joueur qui revendiquait ce titre... Il ne semblait pas le trouver déplacé... Pour moi , il n'a rien de péjoratif. Je suis plutôt tolérant, je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait qu'une façon de jouer...
- Je m'intéresse à Asaliah parce que j'estime qu'elle est trop puissante par rapport à la plupart des officiers. Pour moi , elle se trouve en 2eme position juste derrière Layla. Je pense que si elle était sortie en renfort plutôt qu'en boite de base , elle serait moins acceptée... De même pour Nazir , d'alleurs...
- Je ne suis pas en train de me venger d'une défaite. Je bats très souvent Asaliah. Par contre, chaque fois que je la joue , j'ai l'impression de jouer un combattant broken...
- Taze m'a battu par ce qu'il a très bien joué et moi très mal. Logique...
- Je raisonne sur le contexte actuel. Avant les derniers renforts mercenaires, j'aurais classé les factions ainsi de la plus forte à la moins forte :
Sarrasins, Mercenaires, Occidentaux, Démons, Egarés. Un démon jouant Asaliah gagne une ou deux places selon la compo...
Depuis l'arrivée des renforts mercenaires , je classe ainsi :
Démons, Sarrasins, Mercenaires, Egarés et Occidentaux. Le mercenaire se maintient grace à Rossinante et la Voyageuse, les occidentaux plongent car ils ne peuvent plus jouer de grenadiers et le Golem en compo compétitive...

- Je suis pour une augmentation de Samael et de Tsilla , et pour une diminution d'Asaliah.
- Je suis pour une augmentation de tous les petits troupiers
- Je suis pour une augmentation des Egarés et des Occidentaux.
- Je suis pour une baisse de certains profils bien précis des démons et des sarrasins (succube, layla, Asaliah , hashishin, GDC notament) et pour un status quo pour le reste.
- Je suis radicalement contre toute modification qui boulverserait le style d'une faction (pas touche au pouvoir spécial de l'ambassadeur par exemple)
- Je ne milite pas pour qu'on massacre Layla. Bien au contraire...

Bref , je ne fais pas plus du lobbying que ceux qui ont ralé contre les grenadiers ou la Voyageuse.

J'ai toujours trouvé Asaliah trop forte pour 60 points. Par contre je reconnais que les démons n'étaient pas les plus forts avant Sha Ren Zhe car il fallait réfléchir pour gêrer les grenadiers. Un faction est d'autant plus forte que l'on peut gêrer les menaces avec elle sans beaucoup de réflection... Je trouve beaucoup plus fort de gagner face à des grenadiers avec une compo sans Sha Ren Zhe par exemple.

Toute mon intervention doit être prise dans le contexte actuel. Pas dans celui d'il y a 3 mois...

J'aimerai assez qu'avant de clamer que j'ai telle ou telle position, vous vous donniez la peine de bien vérifier...

Le problème vient du fait que le contexte actuel est un contexte transitoire qui, comme il l'a déjà été signalé maintes et maintes fois, ne va pas durer. Les profils 1635 sortent en janvier.
De plus, je vois pas en quoi Assaliah est surpuissante. Clairement. Et je ne dois pas être le seul dans le cas.

Ta répartition de puissance est complètement et uniquement subjective. Désolé de te le dire, mais cela doit être fait.
Dire que "jouer Assaliah" permet de monter de 2 à 3 rangs dans ce classement c'est de la bétise, tout simplement.

A ce compte là je fais mon petit classement aussi et te ponds quelque chose comme :
- puissance par faction : Sarrasins, Mercenaires, Egarés, Démons, Occidentaux.
Je rajoute pour faire bonne patte, de façon tout aussi arbitraire :
- Si un égaré prend Isha il gagne une ou deux place dans le classement
- Si les sarasins prennent Layla ils sont absoluement injoignables dans le classement... rien à y refaire, c'est décidé.
- Les mercenaires auront toujours la seconde place car ils ont les meilleurs officiers, les plus polivalents, les meilleures troupes (la preuve toutes les factions prennent des mercenaires) et ont accès aux meilleurs troupies des autres factions.
- Les occidentaux, à moins de ne prendre que des grenadiers avec tromblons, des Doppelsodniers et Georg n'ont aucune chance de monter un jour en place 2 voir 3.

Bref, du grand n'importe quoi.

Ce n'est jamais, au grand jamais, dans aucun cas, nullement définitif, décision arrétée que si tu prends tel officier tu es obligé de gagner. Or c'est ce que tu nous dis depuis le début du post. (à 2% probable d'échec que tu permets).

Tu dis être impartial ? Dans le profils que tu sites à la modification je lis la Succube (29 points pour CBT 8 DEF 6 PR 0 PV 12 DEP 7 pour 2 CMD permanents + 2 CMD tempo et une activation utilisée pour booster + une activation pour DEF 6 vs mâles) et nullement le lancier (25 points pour CBT 9 DEF 6 (vs tous) PR 0 PV 12/4 DEP 6 + Attaque opportunité 3 pour 6 CMD temporaires et une activation défensive). Sur que le coût en CMD est énorme, mais j'ai pris le cas extrème qui dans ce cas ne nécessite pas de VV (donc pas soumis à l'ambassadeur). Met à coté de ça Fatima, qui regagne 1 CMD à chaque mort sarrasins dans les 8 toises et c'est le Paradis ! Je ne parle même pas des caractéristiques monstrueuses du bestiau (Combat défensif, Maitre d'arme, Protecteur, Furieux) ou de son arme (Premier choc, reception de charge). La succube est une daube à coté, désolé de te le dire aussi cruement.

Bref, tu as beau dire, tu es parti-pris et cela saute aux yeux.

Dire que des renforts mercenaires entraine que la faction démone devient la plus forte, c'est incohérent. Tout le monde peut prendre ces renforts. Donc les renforts renforce chaque faction, plus particulièrement les mercenaires qui prennent ainsi des capacité "anti-jeu" typique des démons.

Je ne veux pas dire que Sha Ren Zhe ne sera pas très utile aux démons, ni que l'associassion Sha + Ambassadeur + Assaliah ne fera pas mal. Par contre dépenser 3 CMD permanent pour soigner un Sha qui se retrouvera immanquablement au coeur des ennemis... C'est pas un paris gagnant. La guérison d'Assaliah est perdante s'il ne s'agit que de soigner une seule figurine... Les CMD chez les démons (surtout avec ambassadeur) coulent comme l'eau dans une terre assoiffées...

Pour 25points, le Lancier est un monstre certes. Sous certaines conditions : domination, 4CMD à chaque tour (6 pour tout cumuler, mais faut vraiment avoir que ça à faire), et ne peut pas attaquer (Sauf Layla soit 7/9CMD temporaires). Sans compter qu'il a quand même une grosse Némésis.

Oui, tu peux faire attaquer ton Lancier. Ca fait un super missile du genre du GDC en moins brutal et en plus coûteux.

Pour moi, le Lancier comme la Succube sont plutôt bien calibrés pour leurs points. Le Lancier est très brutal Si et Seulement Si certaines conditions sont réunies, conditions qu'un joueur un poil expérimenté connait et peut contourner et tourner à son avantage.
La Succube est brutale aussi, quoique un peu moins. Elle est cependant également un soutient appréciable par son Charisme, est plus résistance (Def 5 tout le temps), n'a pas de Némésis ou de condition à sa puissance. Mais elle est plus chère. Au reste, on n'est pas obligé de lancer son ordre pour la rendre jouable, contrairement au Lancier.

Pour moi, les deux valent leur points. Et pourtant Dieu sait si je hais la Succube. :D

Mais non les gars, le lancier n'a rien de brutal. Moi il ne m'a jamais gêné.

Quoi ?
Ha oui, on me chuchotte dans mon oreillette que je n'en plus affronté depuis que la Voyageuse/Indé n'est plus jouable. Elle était plutôt efficace contre le Lancier, faut avouer... ;D

Si vous continuer à dire des conneries aussi grosses que ça, vous allez me forcer à re-participer à ce forum !
Je sais que mon retour serait votre pire cauchemard, par conséquent, je vous en menace si vous continuez à raconter n'importe quoi sur certain aspect du jeu en éludant volontairement ce qui n'arrange pas votre argumentation
(souvenez vous de vos cours de français : thèse / antithèse / synthèse; rien n'est manichéen en ce monde)

Il se parle à lui-même. Bon, je vais te laisser entre toi et toi alors.

Bon, j'avais posté ça pour que vous recentriez la conversion initialement interressante sur des remarques pertinentes et plus des gamineries calimeristes mais visiblement, ça vous a donné envie de vous taire plus qu'autre chose...

Alors j'vais pianoter tout mon saoul comme du temps jadis !

Je joue Démons et je joue quasi systematiquement Asaliah, pas pour la puissance du tout, je joue Démons pour le fluff et Asaliah parceque je trouve le système des lémures très ludique, je kiffe le fait de devoir porter le sort jusqu'à sa cible et j'aime trop la bouille des lémures (que j'ai tous) pour envisager une partie sans eux.

Tout d'abord, une mise au point : Sauf quelque rare psychopathes, personne ne choisit sa faction en fonction de son efficacité technique ; la majeure partie des joueurs ne jouent qu'une unique faction, et achetent leur boîte de base AVANT d'apprendre les rêgles, donc il est totalement suréaliste de déduire quoi que ce soit du volume de vente des diverses factions.

Concernant Asaliah...
Asaliah est pour moi équilibrée, elle est certe forte, mais ces deux notions ne sont pas incompatibles car il faut considérer le jeu dans sa globalité : il y a des figurines fortes dans chaque factions, et globalement, ça s'équilibre plutot bien je pense.
La table de puissancesd'Asaliah  que certains disent efficace m'a personnellement rarement sorti mieux qu'un drain de vie à 2 (une fois seulement j'ai pu immo un adversaire sur un gros coup de chance), ce qui n'a rien d'extraordinaire.
Sa super défense à 5 est à relativiser : elle se déplace de 5, n'esquive pas et n'est pas fuyante (au contraire d'une certaine Layla soit disant plus facile à toucher, et qui en plus bourrine bien ceux qui l'attaque avec sa table de puissance d'ambassadeur)
Son ordre ultime coute 3 CMD permanents et y'a bien que ce qui n'ont jamais joué démons pour croire que ce n'est rien pour eux... une compo démons, c'est généralement 8 CMD (en tout cas pour moi)... moins 2 CMD dès le début pour la Succube... reste 6 CMD. Si on tient compte du fait qu'Asaliah se joue en fin de tour (c'est là le désavantage de sa polyvalence), ça signifie que le joueur démons doit économiser ces 3 points à chaque tour en vue du moment où il va effectivement les dépenser.

Sinon, pour réagir sur le HS sur la soit disant polyvalence des démons et le soit disant comblage des mercos, voyons voir les lacunes des démons :
pas de tir... apparition d'un tireur efficace chez les mercos... dernière vague
pas d'anti lemure...  apparition d'un anti lemure efficace chez les mercos... dernière vague
pas de brute de la course comme la GdA... apparition d'un coureur efficace chez les mercos... dernière vague
et l'officier merco avec un prestige démons, on l'attend toujours
et en plus, on est des quiches en terraformation

personnellement, Asaliah ne me fait pas peur quand je dois y faire face, je sais comment la gérer et mes adversaires de tous bords ont tous trouvé des techniques pour la contenir avec leur faction respective.
enfin, cher AdM aussi passionné que moi mais néanmoins un peu de mauvaise foi pour le coup, tu définis qu'un officier est broken dès lors qu'il te fait mordre la poussière une unique fois ? il y a un proverbe chinois qui dit ceci : si tu frappe une cruche contre ta tete et que cela sonne creux, n'en déduit pas que c'est la cruche qui est vide.

(pour info, le meilleur joueur de mon coin joue les occidentaux, et il est pour l'instant à 0 défaite... dois-je en conclure que les occidentaux sont invincibles ou simplement qu'il joue mieux que tous les autres joueurs de la région ?)

Intéressant post Yoshi :) Tu me confortes assez dans ma pensée que Je pense en fait que c'est un EXCELLENT officier boite de base, pouvant etre joué de nombreuses manières et apportant toujours du challenge et du fun.
Mais vraiment, pour moi la question n'est pas "est elle broken" (elle ne l'est pas, elle a juste plein de skills, dont des très bon) mais "vaut elle 60 points?"

Micro détail: il est pas bon pour l'instant, trente deniers. Essayez, vous verrez qu'à part contre les Éwarés, il ne vaut pas un clou (et c'est cher payé pour des clous).

Yoshiryu, en voyant ton message je ne peut m'empêcher de modérer tes propos qui font part d'une vision bien différente de la mienne de l'armée démon (c'est surement parce que je l'affronte et je ne l'a joue pas)
Je vais donc citer ta thèse et apporté mon "antithèse" pour étoffer ton argumentation ;).

Tout d'abord, l'armée des démons est l'armée que je crains le plus à affronter, c'est un peu comme ma némésis. J'ai beau essayer de trouver des solutions concrète pour être en position de force contre eux, j'ai l'impression qu'ils ont un peu réponses à tout.


Pourtant il existe un autre officier qui utilise les lémures chez les démons ... et elle à des sort similaires, à part possession ::).


C'est peut être vrai pour une boite de base, mais pour des renforts, je ne me suis pas jeté sur les boites contenant Fatina et Jafar ainsi que Saurav Geet et Estrucila :-[ ... (j'attends les révisions pour les jouer :-\ ...)


Sa table de dégâts ne fait certes quasiment aucun dommages, mais elle parfaite pour bloquer les figurines qui la contacte:

 - sonné sur 2 ou 3 touches il me semble (pas sur du tout) empêche les vae, ajoutons à cela une terreur et une régénération de 1 avec défense 5. On a bien là une figurine difficilement tuable ;)

Après, une table de dégâts d'ambassadeur, c'est la table de dégâts standard (sans oublier qu'il à coup pénétrant et qu'il est pas la pour combattre)


Essaye de jouer Bran, George ou Valombre :-\ ... De plus, ton ordre n'est pas forcément utile à la fin du tour 2 et il peut très bien se lancer en début de tour...

Bon pour les tireurs, c’est sur il y en a pas et j’espère que ça restera comme cela, car pour moi ça fait partie de la marque de fabrique des démons même si la pleureuse remplie à moitié ce rôle ;).

Idem que pour les tireurs ;)

Il y a la Succube qui a un très bon mouvement et elle est dans la boite de base, en plus tu as l’air de la jouer puisque tu la compte dans ton pool de CMD donc pourquoi l'oublies tu maintenant ::)?

Les démons ne sont pas les seuls à ne pas avoir de prestige, il y a les égarés aussi et ont sait que le prestige maintenant ouvre les portes à tous les abus de combotage (j’ose pas imaginer si les démons pourrait être recrutés :o …)


Pour la terraformation, je suis toujours très embeter quand je veux poser un décor affaiblissant, car la plupart vous avantage :
- par exemple fumées des enfers qui donne L’état blessé et +2 en CBT et qui bien placé peut se révéler être une plaie contre toutes les autre factions. Du coup, j'essaye de le placer en premier dans une zone peu intéressante :-[...

Après, je peux rajouter quelques points forts des démons:

- Ils ont une capacité à temporiser le jeu adverse déconcertante avec l'ambassadeur, la pleureuse , les damnés de la paresses, démon de chair ...
- Ils ont un combattant capable de tuer n'importe quel combattants en une charge (excepté le lancier avec mur de lames 8))
- De nombreux PV (quelquefois la PR ne sert à rien avec le consumé et les coups pénétrants)


Effectivement il doit être très fort, et jouer des mercenaires :D.

On ne peut pas comparer la gda à la succube. La succube ne peut pas être seule. elle n'est pas prévue pour être jouée comme ça d'ailleurs. En plus, elle fait au max 8 dégâts. Alors, c'est chouette de courir super vite, mais quand l'indispensable soutien se traine derrière, ben ça nous fait une belle jambe.

Ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit :

1) Les occidentaux d'avant l'arrivée de Sha Ren Zhe étaient tres forts !
2) Je ne remet pas en question la puissance d'Asaliah, juste son équilibre pour 60 points. Personnellement, je la joueras avec des démons si elle valait 80 points !
3) Je ne joue pas que Sarrasin et mercos, je joue aussi de temps en temps Démons et Egarés. Et je trouve que certaines compos Asaliah optimisées sont broken, à cause de l'officier justement. Dans une compo de base, Asaliah n'arrive pas à donner toute sa puissance. C'est le cas aussi pour d'autres officiers. Asaliah est pour moi l'un des trois officiers les plus broken du jeu avec Layla et Rossinante. Si vous êtes un peu intéressé par l'optimisation d'une compo, ces trois officiers permettent de réaliser des compos qui tuent le jeu, je trouve... Le problème, c'est que l'on sait que si Layla et Rossinante vont probablement prendre des claques avec 1635, on ne sait pas ce qu'il adviendra d'Asaliah...
4) Une buse restera une buse quelle que soit sa compo, et quels que soient les sorties en reforts. Par contre, donnez à un bon joueur la possibilité de jouer Sha Ren Zhe ou Charon avec des compos Asaliah optimisées et vous aurez des monstres plutôt désagréables à affronter avec la plupart des compos... Je n'ai jamais perdu avec des compo Asaliah et à chaque fois (contre de bon joueurs ,je précise) j'ai eu le sentiment que cet officier était fondamentalement trop puissant pour ses 60 points. Essayez de me trouver de meilleurs officier en rapport qualité prix... A part Layla et Rossinante...

Pas de problème, je n'ai rien contre les antithèses.

Je la joue de temps en temps, mais je l'aime pas, un officier à 40 points, pour moi, toute faction confondu, c'est un peu la honte ; je joue très fluff et j'aime pas tsilla, c'est comme ça (et en plus, elle est moche c'te vielle momie, je n'ai acheté la boite que pour les lémures :p)

sonné sur 2 ; la terreur, ça se compense par de multiples moyens ; et la régénération de 1, c'est très sur-estimé, ça ne sert que si la fig se prend tout pile 12 dégats en deux tours, 1 de plus et elle meurt quand même, 1 de moins et elle survivrait sans, autant dire que ça sert une fois tout les 36 du mois.

bah c'est mieux qu'une table de dégats gadget à la Asaliah, ça serait franchement de la mauvaise foi de dire le contraire et je suis sûr que les joueurs de layla n'échangeraient pas sa table de puissance contre celle d'Asaliah.

Je ne saurais pas vraiment te dire pourquoi, mais dans la pratique, j'ai systématiquement besoin de placer Asaliah en fin de tour... et puis bon, c'est pas si ultime que ça, ça fait longtemps que mes adversaires ont compris qu'il suffisait de focaliser les attaques sur une fig à la fois pour les faire tomber les une après les autres et que je gache alors mon ordre pour soigner une seul fig.

J'ai pas dit que j'en voulais, je veux juste qu'on arrête les remarques du style "les démons sont polyvalents" alors qu'on est la seconde faction la plus orientée après les égaré : y'a clairement des trucs qu'on est les seul à avoir et d'autre qu'on a pas (et ceux qui disent que s'est compensé par les mercos ont l'air d'oublier que leurs propres lacunes ont été compensée bien avant les notres)

Je ne l'oublie pas : la succube, malgrès son mouvement, ne se joue pas en coureur
premièrement, son ordre boostant sa vitesse (entre autre) est actif et contrairement à la GdA, elle n'arpente pas
comparons les distances de déplacement des deux figs:
tour 1 : succube 7 toises contre 15 pour la gueule soit 8 de plus pour la gueule
tour 2 : succube 21 toises contre 30 pour la gueule soit 9 de plus pour la gueule
tour 3 : succube 35 toises contre 45 pour la gueule soit 10 de plus pour la gueule
tour 4 : succube 49 toises contre 60 pour la gueule soit 11 de plus pour la gueule
ne venez pas me dire qu'une 10 de toises de différence c'est négligeable
alors certe, le simple quidam ne voit que "DPT 7", mais c'est pas aussi simple

Ouais, mais moi aussi j'veux une armée avec une carte au design unique pour l'officier, c'est trop la classe
(je sais, j'ai des critères de compos vraiment débiles, mais c'est comme ça)

Ben oui, c'est la base de leur stratégie, vous allez pas reprocher à une faction d'avoir des atouts, les autres en on aussi...

Ouais, et de se suicider au passage... je ne joue pas ce combattant, y'a que les simples d'esprit pour croire qu'il est puissant en s'arrêtant à son CBT et sa frénésie, le GdC avec sa défense de 3 est une fig très faible en réalité, personnellement, quand un adversaire me la sort, je la tombe avec un simple duo de paresseux (dont un survit généralement à l'affrontement avec la moitié de ses PV)

Ouais, enfin faut pas être de mauvaise foi : le consumé, c'est quand même beaucoup moins fréquent dans les tables de puissance que les dégats directs ; et les coups pénétrants, par définition, c'est un sous ensemble très réduit des attaques (d'ailleur, chez nous, à part l'ambassadeur, qui les a? et comme tu l'as dit toi même, l'ambassadeur n'est pas taillé pour le combat)

Bref en conclusion : non, on est pas polyvalents, encore moins invincibles, cheated surement pas et y'a qu'a voir les résultat des tournois officiels (vachement plus significatif que les affrontement de seulement AdM) pour s'en assurer
Asaliah n'est pas broken, elle a juste plusieurs utilisations, et cette souplesse a un cout qui est adapté.
en contre-partie, je vous signale que tous nos indépendants et tous nos troupiers sont eux hyper mono-tache; citez moi une fig démons hors officiers qui peut servir à deux choses différentes...

Maintenant à AdM : (je reprends tes points en utilisant les numeros puisque tu as eu le sens pratique d'en mettre)
1) personne n'a dit que tu as dit que les occidentaux était faible, c'était juste un exemple qui prouve que d'autre paramettre entre en compte en plus du profil des figs et qu'on ne doit donc pas tirer de conclusion hâtive des résultat des affrontements.
2) remplaçons le cout d'Asaliah dans son contexte : 60pts, ça veut surtout dire qu'il reste 140pts
Que met-on dans une armée démons avec ces 140pts ?
- D'abord, on met du paresseux, au moins 3, parceque vu leur DPT, si on en met moins que 3, ils seront décoratifs, l'adversaire les contournera ; qu'est-ce qu'un paresseux ? une fig qui ralenti le jeu adversaire mais qui ne prend pas d'objectif, qui ne tue pas d'aversaire, bref une fig qui ne fait pas avancer le jeu du joueur qui en dispose.
- Ensuite, on met du coleureux, grand ou petit, en dose variable selon le taux de bourrinnisme du joueur ; qu'est-ce qu'un coleureux ? une fig qui se suicide pour diminuer les troupes adverses soit dit autrement, des points d'armée prévu pour être perdu très rapidement durant la partie.
Je vais pas continuer plus loin car je pense que vous avez compris l'idée et que je commence à fatiguer (landemain de fête, je viens juste de me lever, j'ai encore la tête dans le cul)
Asaliah, c'est 60pts, ce qui signifie qu'il nous reste 140pts, mais n'oubliez pas que les démons doivents intégrer dans leur armée des "points" à durée de vie très limitée et/ou à usage colatéral qui ne permettent de gagner la partie que très indirectement, des "points" qui ont un peu moins de valeur que ceux d'autres figs (y compris chez nous, on à quand même des fig comme la succube qui nous permettent d'avancer dans nos objectifs de jeu mais je pense que vous pouvez comprendre que 30 points de succube sont plus rentables en terme de progression de jeu qu'à peu prêt la même dose de coléreux ou de paresseux)
3) Je ne relève pas ce point : comme on te l'a déjà fait remarquer, tu "imposes" qu'Asaliah est broken, tu ne donnes aucun argument pour nous le prouver, tu nous dis juste "c'est comme ça et puis c'est tout"
4) Je vois pas ce que les compos "Asaliah + Sha Ren Zhe" ou "Asaliah + Charon" ont de monstrueux... rajouter 8pv à Sha Ren Zhe pour 3 CMD permanents, c'est loin d'être cheated, et Charon je vois même pas ce que vous lui trouvez de puissant, avez-vous remarqué qu'il n'a que 3 DPT, que son premier ordre est unique et n'affecte que les troupiers et que de toute façon ses deux ordres sont exténuants...? Charon téléporte une fig au premier tour, se téléporte ensuite au second tour et tue un troupier au 3ème tour, absolument rien d'ultime là dedans...
Au final, ton discours est très paradoxal, puisque tu dis qu'Asaliah est broken, que Layla aussi, mais tu joue toi même sarrasins... alors où est le problème ? joue Layla et affronte Asaliah d'égal à égal...
Si tu continue dans ta lancé, tu va bientôt nous dire que toutes les factions sont broken... ça n'aura alors plus beaucoup de sens... oui les démons ont Asaliah ; et les sarrasin ont layla, les occidentaux ont les grenadiers, les égarés ont la gueule... à chacun ses figs fortes, dans l'ensemble, je pense qu'on s'y retrouve.

PS : je ne considère pas non plus Layla ni Rossinante comme des figs cheated, se sont des figs forte, mais j'apprend à les gérer... moi l'officier qui me cause encore des problèmes, c'est Bran, la dernière fois que je l'ai affronté, il m'a tué à lui tout seul (sans soutien, sans que personne d'autre ne l'aide, vraiment tout seul) mon ambassadeur, ma succube et mes 3 coléreux... mais je viens pas pour autant pleurer qu'il est broken, je chercher encore la solution pour encaisser sa présence, je sais qu'elle existe, je dois juste la trouver !

... et voilà, même la tête dans le cul, j'en ai encore fait des tartines...

Essaye de mieux te reveiller la prochaine fois parce que la tu argumentes comme un dictateur de republique bananière  :D

Ce serait de la perte de temps de passer une soirée à casser ce post mais relis le stp à partir du moment ou tu parles du mouvement de la succube, c'est très drôle (oui on va a 60 toises, en fait la GdA elle saute au cou de l'adversaire quand elle va en bout de table).
Pareil pour le GdC : tu veux qu'il passe def 4 ? Personne n'a de troupiers à 18pvs a mettre en face, mais il n'est pas fait pour ca. Le seul moyen qu'il ne fasse pas ses 36, c'est qu'il charge sur deux nomades squamates boostés et qu'il rate un de ses shot (24 vs 26). Sinon, y'a pas un cas ou il peut pas tuer au moins sa valeur.

Je sais ue c'est dur d'etre de bonne foi, mais fais un effort quand meme  :D

Je parle de la distance cumulée que peut parcourir la fig sur l'ensemble de la partie, au tour 4, la gueule a pu parcourir jusqu'à 60 toises durant l'ensemble de la partie, je vois pas ce qu'il y a de drole la dedans...

Voilà exactement ce que j'aime pas sur ce forum : quand est-ce que j'ai écrit ça ?
Réponse : Jamais

j'en ai pourtant donné un...
On déforme mes propos, on les raille ; c'est marrant, j'ai déjà envie de repartir de ce forum...

L'ambassadeur. Il m'a tué mon bran carnoth... Et il m'a bouffé mes vae victis  ;D (bon, c'est sur que bran carnoth après avoir subit tout seul un grand damné de la colère, c'est un peu moins bran carnoth mais quand même ... Enfin, j'ai quand même tué un GDC et un ambassadeur avec bran tout seul.)

Maudits téléporteurs.

Je suis en total désaccord avec ce que raconte yoshiriu sur l'ambassadeur et ses trois paresseux.
Je joue maximum deux paresseux, beaucoup plus souvent 1 seul paresseux. Les multiplier, c'est se coincer soi même dans sa stratégie. Et si on arrive à engluer l'adversaire avec trois paresseux, on sait cibler un peu plus pour engluer ce qu'il faut avec un seul.

De plus, l'ambassadeur est totalement taillé pour le combat. Contre 1 adversaire avec un seul type de dégât, c'est l'arme ultime. Doppel, croc, panthère, pilier bouclier, nazir, squamate, saint james, bretteur... vous faut quoi de plus?

Mais, on s'écarte du sujet.

Dans une partie, tu ne parcoure ton mouvement max qu'une ou deux fois. La plupart du temps, aux tours 2 et 3 tu fais le plus souvent des assauts. Donc parler du mouvement cumulé me paraissait assez grotesque :)
La succube a une toise de moins en charge que la GDA, et pour l'avoir elle coute un cmd à la compagnie. Elle est plus polyvalente et moins spécialisée dans la course, et surtout comme la GDA son mouvement peut etre contrôle par l'adversaire.

En fait quand je dis "sinon" je me refere à la phrase d'avant que tu as coupée ou je parle de ton cas, en disant justement que les autres compagnies n'ont pas un combattant à 18pv qui coute une poignée de cacahouètes à mettre en face d'un GdC, et du coup en termes de cout d'echange c'est une figurine qui fait tout le temps un deal supérieur à son cout, quand ce n'est pas un cout TRES superieur (officiers, doublette d'indés...). Du coup effectivement, L'idée d'une compo Asaliah Charon Sha et GDC me parait excessivement puissante (bien que j'aurais grand plaisir à jouer contre), l'ordre d'asaliah bien utilisé permet de redonner 8 pv au GdC et a Sha et je pense qu'apres ca il ne reste plus grand chose de la compo adverse ;D
L'avantage alors de posseder par exemple du tir dans la compo defenseuse n'existe plus, ainsi que les points faibles a distance des démons.

Toi tu quotes et tu réponds en tronquant mes dire, c'est pas mal aussi  ;D
Je deforme rien, quand je dis "tu veux qu'il ait def 4?" c'est ironique, c'est pas la troupe que je mettrais en avant pour parler d'une quelconque faiblesse chez les démons et donc je m'attendais à ce que tu developpes :)

Fais pas ta mauvaise tête, on peut pas rentrer dans tout le monde et pas s'attendre à se faire un peu secouer aussi :)
Qu'on s'entende bien, quand on parle d'équilibrage, personne n'essaye d'imposer la moindre ethique de jeu (du genre "aaaaah tu joues Layla t'es un gros grugeur"). Une figurines se note juste par rapport à son influence moyenne dans le jeu, et c'est ca que reflètent les couts en PA. Une influence enorme se paye cher, une influence minime ou rare (circonstances exigées ou très grosse difficulté à jouer) se paye moins cher.
Les démons ont des refs specialisées possiblement très impactantes, certaines de manière directe, d'autres indirectes, et compensent ca par des faiblesses très marquées (pas de tir, faible influence a distance, skills difficile à jouer). Dans une compo démons classique, les pouvoirs de soutien d'asaliah sont puissants, mais équilibrés : les démons gardent certaines faiblesses que peut exploiter l'adversaire.
Dans une compo démons + mercos, ces faiblesses sautent un peu. Asaliah peut redonner de la vie à des figs qui ont de la PR, ou qui sont allées au contact des le tour 1. En cas de meurtre de l'anti-lémure par ce biais, tous les lemures qui arriveront au tour 2 et 3 passeront sans moyen de contre par l'adversaire.
Et du coup, Asaliah parait vachement moins équilibrée.

Comme le disait Geof, l'équilibre a été fait sur l'ensemble d'une faction. Et à l'égard de l'ensemble de la faction démons, la puissance des refs se compense avec leurs points faibles, et donc des refs puissantes comme le GdC ou Asaliah offrent un challenge.
Ce qui est remis en question en ce moment, c'est que l'utilisation de mercenaires puissants permette le maintien de cet équilibre (qui est d'ailleurs à l'heure actuelle en revision, ce qui est une chose très intéressante pour l'avenir de ce bon jeu)
Il est assez surprenant de voir chacun tirer à boulets rouges sur AdM simplement parce qu'il ouvre des thread pour en discuter...  :)

J'ai effectivement souligné que c'est lajout des mercenaires qui rendait Asalia encore plus surpuissante : Un combattant avec 14 Pv et pas d'état blessé est parfait pour bénéficier de la récupération des 8 Pv... Et ce d'autant plus qu'il élimine à coup sûr la rare arme qui permet de contrer les gros boeuf plein de Pv qui en regagnent 8 avec Asaliah...

Sérieusement, faite une simple comparaison avec Tsilla et Samael : Pour 80 points, elle serait encore dans le coup au vu de ses incroyables pouvoirs et de sa solidité...

Tu compares avec deux figurines qui sont sur évaluées... pas terrible comme points de comparaison.

Tout d'abord, il ne faut pas prendre une figurine par rapports aux dernières sorties ; la puissance des sorties va, et c'est normal, en augmentant, même si les concepteurs tiennent à garder un équilibre.
Dire qu'une figurine est équilibré, mais que suite à la sortie e telle ou telle autre sortie ladite figurine devient "broken" c'est manquer de bon sens.

Que diras-tu si un jour des mercenaires viennent à avoir des grenades ? Nazir deviendra-t-il subitement "broken" à cause de son seul ordre ? Une figurine n'est pas surpuissante suite à l'ajout d'autres figurines à sa compagnie ! C'est la combinaison des deux qui rend les choses difficiles.

Il ne faut pas confondre l'équilibre d'une figurine avec l'équilibre des compositions intégrant ladite figurine.

Ta question est "Assaliah est-elle surpuissante ?" A cette réponse je te répond non, et je ne suis pas le seul.

Tu me rétorqueras, et pas sans raisons, que puisqu'il s'agit d'un officier, son équilibre tient en grande partie aux compositions qui la prennent comme officier... nous verrons ce qu'il en est dans les dernières saison des chroniques. Pour ma part, son ordre n'est pas fumé, car justement il coûte cher, il faut savoir le placer judicieusement, et il faut être capable de conserver la domination...
Tu mets en avant qu'avec SRZ, les démons d'Assaliah vont indubitablement avoir l'avantage ; je te rétorquerai qu'avec S R Z en face, c'est loin d'être évident !
De même, il suffit d'avoir un Gotz en face qui rendre les indépendant adverse ralentis, et le Sha il s'en prend plein la beigne pour pas un rond...

Bref, ce n'est pas en sortant des compos optimisées que tu prouves par A + B = C que Assaliah est trop forte pour son coût. Désolé de te désillusionner. Tu as tes arguments, j'ai les miens. Chacun a ses propres opinions sur le sujet ; chacun a ses nemesis ; chacun a ses expériences. En discuter, soit... radoter, ça devient lassant. cela fait maintenant 3 pages qu'aucun nouvel argument n'a été avancé...


C'est encore ici un argument falacieux. Le fait est que les mercenaires diminuent les faiblesses de toutes les factions. Ils sont là pour ça.
Dire qu'en tuant l'anti-lemure adverse SRZ rend la tache facile aux démons d'Assaliah est une inepsie, car depuis le début, les combattants font la chasse aux lémures (comment font les démons contre les lemures adverses d'après toi ?).
Oui Assaliah peut rendre de la vie aux combattant disposant de PR... Nazir en fait autant. (Au fait, en passant, l'ordre est actif ; donc tout combattant qui est sonné, immobilisé, mis au sol, ect... ne bénéficiera pas de ces soins. Petit rappel pour les mémoires défaillantes.)


La repise en question n'est pas sur le sujet lui-même, qui effectivement mérite d'être posé, mais sur la manière dont il est posé ("Assaliah mérite-t-elle d'être érraté ?" => réponse induite oui / "Assaliah est-elle équilibrée ?" => réponse induite oui...).

Un détail: je ne trouve pas que Tsilla soit surévaluée. 40 points pour avoir deux lémures en jeu, c'est-à-dire autant d'invulnérables pour:
- temporiser le jeu adverse;
- enlever les zones de contrôle;
- bloquer le terrain,
C'est déjà bien.
Ajoutons à cela que l'ordre unique de la bête permet parfois de gagner la partie à lui seul et que deux de ses trois sortilèges sont franchement utiles et nous obtenons une bonne ref, pas chère, qui ne mérite d'amélioration que pour son sortilège inutile.



Pas certain. Je ne l'espère vraiment pas en tout cas. En faisant comme ça, on tue le jeu de mon point de vue. Si le jeu dure encore dix ans, je souhaite que Bran reste jouable.


Non, pas d'accord. L'équilibre du jeu doit être maintenu sur le long terme et il est normal, au vu des synergies, que les nouvelles sorties soient responsables de déséquilibres, qu'il faudra corriger (c'est le boulot des concepteurs).


C'est une blague, hein, avoue... Comparer Nazir à Asaliah au niveau des soins, c'est pour rire, hein?


Je soutiens AdM, même si je ne suis pas d'accord avec tout. Il aurait pu titre "Asaliah est broken!!", ça n'aurait rien enlevé à l'intérêt de la question.

Des fois, je suis fatigué.

Euh... D'où tu sors ça ? Les profils sont tous sortis simultanément, non ? D'ailleurs, et pour faire un lien avec le sujet, Asaliah est le premier officier démon sorti en figurine, je vois pas en quoi elle est plus faible que les deux autres...

(ou alors j'ai mal compris ce que tu voulais dire)

Oui, je suis clairement d'accord.
c'est un état de fait qu'on a souvent rencontré, mais je ne crois pas justement qu'en tant que concepteur on ait comme vision à long terme pour le jeu que la puissance des refs aille en augmentant.
En tous cas, pas dans un jeu ou on "achète" une puissance avec des PA.
L'objectif est justement que ce ratio puissance/PA garde un équilibre relatif en general :)

@Alaster : ton post est offensif et clairement hyper désagréable à lire. T'étais en descente de trip ? :)
Je trouve pas absurde d'encourager à prendre dans sa propre faction, ni de constater que ce qui est un bon coup de pouce pour une creature à 20 pvs, def 3 et PR0 est un hyper coup de pied pour une créature qui a def 4 et PR2, au meme titre d'ailleurs qu'on avait trouvé assez absurde le fait de pouvoir rendre des nomades squamates fanatiques avec Alvaro et Vargas 1635 dans la premiere mouture qui nous avait été communiquée :)

Pour le reste j'ai pas très bien compris : si tu butes l'anti-lemure de ton adversaire, ben il a plus de mal a se faire les lémures (logique). La majorité de mes parties contre les démons, il n'y a pas un lemure qui me touche parce que j'ai un croc et des rétiaires et que si le lemure approche je le fume sans même tirer le moindre dé.
C'est juste évident que si j'ai plus l'anti lemure, je devrais consacrer un max de ressources a les chasser, ou plus généralement me le prendre dans la gueule :)

Je crois que tu prends tout ca trop à coeur mon garçon  ;D

En fait, les profils sont sortis effectivement en même temps, dans le livre des règles ; cependant, Geof a indiqué dans un post quelque part que tous les profils n'avaient pas été créés en même temps... et que certains n'avaient pas eus le temps d'être playtestés nottemment parmis les mercenaires... je suppose, et dois pas me tromper de loin, que SRZ fait partis de ces dernières.


Regarde DDMinis, tu verras que sur le long terme, ce ratio va augmentant... de même avec Conf'.


Non, pas tout à fait. mais mauvaise journée, heure tardive, lassitude... j'avoue que mon post était un peu inutillement agressif. Désolé, mais parfois ça fait du bien  :D

Tout à fait d'accord... c'est un sacré plus.


Là où je m'insurge c'est quand tu dis :
"En cas de meurtre de l'anti-lémure par ce biais, tous les lemures qui arriveront au tour 2 et 3 passeront sans moyen de contre par l'adversaire."

Tout à fait d'accord de dire qu'il faudra des ressources pour chasser les lemures.


"Je suis pas ton fils Marcone !"  ;D

@mzi :
- tu viens toi-même de prouver que Tsillah était surévaluée, vu qu'un de ses sorts n'est pas utilisé (pas forcément surévaluée de beaucoup non plus)
- non, je ne compare pas les soins d'Assaliah avec ceux de Nazir, je ne suis pas fou non plus ;)
- concernant l'équilibre sur le long terme, je vois mal comment peut survivre un jeu ou pour chaque nouvelle figure on doit réévaluer chacune des figurines déjà sortie ; c'est tout bonnement impossible...

De plus, au final, ce débat est tout bonnement stéril car en V1635 les règles de compositions d'armées évolueront... nous verrons alors s'il est toujours aussi avantageux d'intégrer des merceniares dans les compagnies...

@Alaster: tu ne me rassures pas du tout, là.

Sur le non-test des profils
Chuper. Si tu as raison et que les profils n'ont pas tous été bêta-testés, je comprends mieux les problèmes flagrants que ce jeu présente à côté de son système vraiment bien foutu. Ce serait con qu'ils remettent ça en 1635... J'ai un chouya peur, là.

Sur l'évolution du ratio efficacité/PA
J'appelle ça un mauvais amalgame. Tu compares HD à DDmini, un collectible clairement orienté vers la consommation de toutes les sorties (à la magic) et à Conf', le beau jeu qu'il est mort, en partie à cause de ce défaut à mon avis...

Sur l'équilibre
Sauf ton respect, c'est ce qui se passe dans tous les jeux de "combo", dont HD fait partie: toute sortie peut potentiellement faire exploser le jeu. Il n'y a alors que deux solutions: rendre obsolètes les anciennes références et les remplacer par des nouvelles, voire les interdire, ou limiter les combinaisons de façon raisonnée ces combinaison en changeant les règles. En sortant les profils 1635, HD opte pour la première solution; en modifiant les règles de composition des compagnies, HD s'engage dans la seconde voie. Si c'était impossible, Geof serait bien con d'essayer.

Sur la nécessité de ce débat
Je ne vois pas en quoi le débat est stérile. Tant que les profils 1635 ne sont pas sortis, Geof peut encore changer ce qu'il veut en nous lisant, non? C'est pas lui le boss?


Sinon

Tsilla (sans ‹h›) surévaluée
Oh, l'autre... Si tu vas par là, Asaliah aussi est surévaluée, puisqu'il serait de bon ton de upper également son sortilège inutile. Et ce n'est pas une question d'équilibrage, ici, mais de variété de jeu.

Après avoir tenu un bonne dizaine d'années quand même. Est-ce qu'il y a un seul jeu à petite échelle qui a tenu aussi longtemps ? Blood Bowl, lâché par GW mais soutenu par les joueurs. Il y a des contraintes économiques derrière : quand une compo doit compter 200 PA et qu'il y a pour 1000 PA de figs disponibles, les nouveautés se font moins nécessaires, donc le suivi de la gamme devient moins rentable pour le producteur. Pour pallier à ça, il y a 2 solutions connues : l'augmentation du format ou la course aux armements qui rend les nouveautés indispensables.

Le but de mon post n'était pas de rassurer, mais de rendre compte des réalités. Nous ne vivons pas dans un monde idyllique mais dans un monde économique ; il y a des loie économiques auxquelles il faut bien se soumettre si on veut voir un beau jeu comme Hell dorado continuer à vivre. L'une de ces loie dit simplement qu'il vaut mieux une sortie "à point nomé", même si pas entièrement finalisé, qu'une sortie "trop tard" où le marché ne suivra plus... c'est triste mais c'est ainsi.
Geof a un bien joli bébé, mais s'il a un pouvoir décisionnel quand à l'avenir du jeu, je ne suis pas sur que ce même pouvoir décisionnel soit valable au niveau timing de livraisons... même s'il peut disposer d'une certaine latence quand même.

- Concernant l'équilibre :
Faut pas exagérer non plus, y'a pas mort d'homme si un ou deux profils sont déséquilibrés ; c'est le cas un peu partout. L'art de l'appréciation de la valeur d'un profil est un mélange subtil de capacités, d'intéraction avec les autres capacités... et de feeling. Le feeling d'Adm et compères est qu'il faudrait augmenter le coût d'Assaliah de 10 à 20 points. Le feeling de Geof et sa clique est qu'elle vaut son coût... Comme il n'y a pas de tableaux mathématiques permpettant de calculer une valeur en PA pour un profil particulier, il faut bien composer.

- Concernant les non tests des profils : Ne confond pas l'impossibilité matérielle de tester complètement un ou deux profils restant (car des tests ça coute temps et argent) avec un j'en-foutisme insultant non plus, stp.

- Sur les profils 1635 :  Il y a eu beaucoup plus de retour sur les tests des figurines du bouquin de règles de bases qu'aucun playtest ne pourra jamais réaliser. De ces retours ont été remontés certains déséquilibres que les playtests n'avaient pas découverts, certaines capacités inutilisées, certaines figurines boudées par les joueurs... ce sont ces retours, sur l'ensemble de l'année, qui ont amenés à réviser les profils... je suis sur que ces révisions ont muris au fur et à mesure de l'anée écoulée et que les tests ont commencés assez tôt.

- Sur la nécessité de ce débat, je confirme que, à l'heure actuelle, avec les préparations des sorties vague 8 en vue, la nouvelle faction des immortels aidant, le temps n'est certainement plus à l'ajustement des profils 1635... les petits chinois malheureusement ne font pas les playtests pour nous autres français ;D

-> Concernant tsilla :
Comme quoi la surévaluation tient vraiment à peu de chose... car un sort inutilisé, ça n'est pas seulement de la diversité en moins, c'est surtout une capacité comptée dans le coût d'une figurine qui n'est pas utilisée... bref, un surcoût pour rien. Donc effectivement, lorsque son sort sera rendu utilisable, alors elle vaudra véritablement ses points...

Nous ne sommes pas des machines mathématiques, faut laisser sa place aux imperfections et tendre à les améliorer, à aténuer leur impacts négatifs sur le jeu, et non à les supprimer. Cette dernière solution irait à contre-sens de la diversité justement.

[MOD ON]
Et là on est complètement dans le HS ;D
[MOD OFF]

@Bob@
Il existe aussi la solution de développer le nombre de factions. C’est la solution qui semble avoir été retenue par Asmodée. Les Immortels, les Gorilles précolombiens, la scission des factions en sous factions… Voilà de quoi dynamiser le jeu, je pense ! Je milite pour toute solution qui permet de varier le nombre de compos compétitives jouables !

@Alaster@
- Concernant l’équilibre :
 Ce n’est pas nécessairement grave si une ou deux figurines ne sont pas équilibrées ? Je ne suis pas tout à fait d’accord ! Tout dépend du rôle du combattant. Un officier déséquilibré est beaucoup plus grave qu’un indépendant déséquilibré ou qu’un troupier de base déséquilibré. Si l’arquebusier coûtait 8 PA, il ne serait pas vraiment plus utile mais serait déséquilibré par rapport aux autres troupiers de base. Par contre Vargas 1634 plombait vraiment les occidentaux ! Un combattant déséquilibré réservé à une faction déséquilibre moins le jeu qu’un même combattant pouvant être pris par tous contrairement à ce que l’on pourrait penser… Dans le second cas, il sera aligné par tous les joueurs au détriment d’autres combattants. L’exemple le plus frappant est Sha Ren zhe qui interdit d’aligner des petits troupiers et plombe la faction occidentale… Un combattant déséquilibré limité à 1 exemplaire touche aussi moins le jeu que s’il n’est pas limité…

Dans le cas qui nous intéresse, il s’agit d’un officier qui est concerné. Je redonne un peu ses caractéristiques principales puisqu’il semblerait d’après toi que ce ne soit pas déséquilibré pour 60 points : 6 CMD, Def 5, 12 Pv sans état blessée, infernaliste 2/3 disposant des 2 meilleurs sorts du jeu en terme de polyvalence et d’efficacité. Fléau des croyants qui fait entre 2 et 8 de dégâts fixes sur une cible disposant de points en Foi et Possession qui contrôle un combattant sur 1-5 s’il n’a pas de Foi et sur 1-4 s’il a seulement 1 dans cette caractéristique. Si l’adversaire est fort en Foi il prendra entre 4 et 6 de dégâts sans protection sur un de ses bourrins, sinon il se le fera contrôler… Difficile de faire mieux. Forcément, l’autre sort fait pâle figure à côté… Asaliah dispose aussi d’inspiration Angélique qui redonne à ses alliés 8Pv pour un coût de 3 Cmd permanents. Ce qui associé à 2 GDC , Götz, Sha Ren Zhe ou d’autres troupes ayant 14  Pv ou plus est absolument monstrueux ! D’autant plus que la présence d’un ambassadeur interdit le Vae soli qui permet de tuer facilement la brute ayant beaucoup de PV avant qu’elle ne regagne 8Pv… Si c’est équilibré pour 60 points, alors j’attends toujours de voir les vrais profils 4/5eme des officiers du jeu !

- Concernant le non test des profils :

Je ne jette pas la pierre… La plupart des problèmes recensés viennent des questions de points de règles qui ont été posées sur ce forum. Il est difficile de prévoir tous les cas de jeu pour un groupe de créateurs. D’autant qu’il est probable que ces derniers n’ont pas du tout le même point de vue qu’un groupe de joueurs fanatiques qui font peut être plus de parties compétitives qu’eux. Ils sont obligés de se consacrer à chaque profil alors qu’avec notre point de vue extérieur nous allons droit sur des références qui nous sautent aux yeux. Je pense qu’ils ont probablement plus essayé certaines références délaissées que nous. Par contre, on est plus nombreux à réfléchir sur les combinaisons qui tuent…

- Sur les profils 1635 et la nécessité des débats :

Maintenant qu’on nous a confirmé que 1635 était bouclée, c’est inutile. Je tiens à signaler que j’ai lancé ce débat bien avant… On verra bien, mais si comme je le pense Asaliah sort renforcée des modifications et non erratée pour qu’elle colle plus à ses 60 points, j’attends avec impatience de voir les merveilleux profils des 4/5eme des officiers ! J’attends notamment de voir si Tsilla (qui est très équilibrée pour ses 40 points) et Samael qui coûte un peu cher seront plus joués. Parce que si on se retrouve encore avec une très grande majorité de joueurs qui préfèrent Asaliah plutôt que les deux autres officiers démons alors, on aura la preuve que cet officier pose problème… Vous savez quoi ? Au vu de la grande synergie qui existe avec les troupes emblématiques des démons et de ses ordres monstrueux, je suis sûr qu’elle restera la plus jouée ! J’attends d’ailleurs toujours que quelqu’un me démontre quels officiers autre que Layla et Rossinante sont aussi équilibrés (ou même plus forts) qu’Asaliah….

- Concernant Tsilla :

Elle a un sort inutilisé, c’est vrai. Layla et Asaliah aussi ! Je suis pour une réactualisation de ses sorts. Ce qui n’empêche pas une refonte de ses deux officiers qui sont déséquilibrés, soit en augmentant leur coût, soit en abaissant leur puissance ou leur défense (dans le cas d’Asaliah)

Je suis d’accord avec le fait qu’il faut accepter les imperfections. Sauf si elles sont trop criantes…

Je ne vois pas en quoi le fait d'appeler de nouvelles figs des sous-factions va limiter le déséquilibre. Les concepteurs ne se lèvent pas le matin en se disant "On va sortir un profil fumé, comme ça tout le monde va se ruer dessus !" (sauf chez Rackham peut-être ;D). C'est plus vicieux que ça :
1) A la sortie, les profils ne peuvent pas être totalement équilibrés. On n'est même pas foutus de définir ce que serait l'équilibre parfait.
2) Ces vils combotteurs de joueurs sélectionnent ce qui les intéresse là-dedans. Les figs les plus fortes sont plus jouées que les autres.
3) A force de sortir de nouveaux profils, on finit par avoir assez de figs au top du top pour ne plus avoir besoin de sortir celles qui se trouvent dans le ventre mou. Le niveau des compos augmente et le seuil à partir duquel on range sa fig dans la vitrine aussi, simplement parce qu'il y a trop de choix au-dessus d'elle.
4) Comme Asmodée a envie de vendre ses figs, il va étalonner les nouveautés de sorte qu'elles soient jouables dans l'environnement de leur sortie, donc qu'elles dépassent ce seuil.

La dérive peut être plus ou moins rapide en fonction de la qualité du boulot en 1), mais elle est inévitable. Tout ce qu'on peut faire, c'est remettre les choses à plat périodiquement. Geof a l'air motivé pour le faire souvent (plus souvent que la refonte des règles, ce qui est l'habitude dans le jeu de figs), tant mieux.

Si ça ça n'est pas influencer les débats ;)

Autrement, je rejoins Bob sur son analyse des évolutions d'un jeu.

A coté de ça Armand, tu sembles penser que si Assaliah reste la plus jouée en v1635, alors cela prouvera qu'elle est déséquilibrée.
Je ne te soutiens pas non plus sur cette analyse : Un officier à 60 points sera toujours, de fait, plus équilibré à jouer qu'un officier à 40 points ou 80 points. Le dernier entame sérieusement le budget aloué pour les troupes (reste uniquement 120 points) tandis que l'officier à 40 points est faiblard pour aider ses troupes justements. Lorsque Isha est sortis, on a gentillement vu brran être rangé au placard pendant un long moment... jusqu'à ce que des troupes interressantes viennent compléter le bestiaux en terme d'activations.

Lorsque tu dis que l'importance du déséquilibre d'une référence est dépendante de sa disponibilité cependant je te rejoins. Effectivement SRZ, accessible à tous, est un danger pour les troupiers... j'vais milité (calmement) pour que son ordre passif ne concerne que la téléportation, pas la passe d'arme elle-même ; cela aurait entrainé que SRZ n'aurait eu la possibilité de ne faire qu'une seule passe d'arme, non deux. L'autre choix a été validé. Je fais avec. Il est vrai cependant que les démons ont moins à craindre de cette référence que les grenadiers occidentaux.
Concernant l'équilibre des officiers à 60 points, il me semble que Isha n'est pas mal non plus, une brute de combat, 6 CMD, seconde peau en passif, un ordre "replis" qui s'applique à luii-même, "ne pas faiblir" en passif qui donne frappe rapide défense à un allié... bref, j'imagine même pas ce que ça va donner sur SRZ. Je trouve qu'il est du même ordre qu'Assaliah.

Si je reprends les exemple d'utilisation d'Assaliah que tu présentes je constate que tu par du principe que les lemures passent systématiquement ; à ce constat j'ajoute que les dés font systématiquement le maximum, et je préferre le sort de tsilla qui fera donc toujours 7 de dégats sans PR. (on a bien le droit de choisir nos postulats, non ?). Si je rajoute ta compagnie idéale pour les démons (2 GDC , Götz, Sha Ren Zhe + ambassadeur => 135 points) il ne reste plus beaucoup de place (avec les 60 points d'Assaliah) pour du troupier à plus de 14 pv, comme tu sembles le croire... le coût d'un officier limite aussi les références qu'on peut y associer. Sur qu'une telle compagnie semble impressionante sur le papier ; malheureusement les deux GdC, même avec l'aide d'Assaliah, ne tiendront pas bien longtemps... leur DEF 3 recevront tous les changements d'états voulus (=> pas d'ordre=> pas de soin). Gotz dans une telle compo ne sert absoluement à rien (tu veux ralentir les indépendants adverses ?) Et SR ne sera jamais soutenu par qui que se soit... bref, 6 activations, tu ne tiendras pas bien longtemps (les 8 activations n'intervenant pas avant le tour 3). Il est facile de monter des compagnies "qui font peur" ; moins évident d'en monter des réellements compétitives.

Au final, nous ne trouvons pas (vu que je suis loin d'être seul de cette opinion) qu'Assaliah soit l'imperfection criante que tu dépeinds. Oui pour dire que c'est un bon, voir très bon officier. Non lorsqu'on affirme que du fait, elle est déséquilibrée. Un bon officier n'est pas un déséquilibre ; c'est une référence d'équilibre.


[Edit] La citation du post primaire du fil de discussion a pour but premier de retrouver la date du post : 17 décembre 2008. Trop proche des sorties officielles v1635 pour être pris en compte dans les ré-évaluations. C'est qu'il y a aussi les autres profils des sorties 2009 a tester, ne pas l'oublier.

Euh... Gnééé? Qu'est-ce que tu racontes? L'équilibre dont on parle se calcule au niveau du ratio efficacité/PA. On ne parle pas de polyvalence de la compo (ce dont toi tu parles, je pense).

Sinon, les lémures sont toujours une épine dans le pied de l'adversaire, qu'ils "passent" ou non: ils permettent de temporiser le jeu et l'oblige à revoir sa tactique.

Pourtant, depuis le début, le reproche principal fait est que Assaliah est trop puissante associée à Sha Ren Zeh.  Que c'est même ce dernier qui déséquilibre complètement Assaliah et la fait passer de "légèrement supérieure aux autres officiers" à "franchement déséquilibrée par rapport aux autres". Donc c'est bien de la polyvalence de la compo dont on parle. Relis les posts. Tous les reproches fait à Assaliah le sont en interaction avec les troupes associées, pas à la figurine elle-même en comparaison avec d'autres officiers à 60 points.

Je crois que je vois ou tu veux en venir, mais c'est une question de ratio pure et simple.

Justement je voulais pas comparer pour pas plomber Asaliah, mais si tu insistes :

Seconde peau : 2 cmd permanent, +10 pv a Isha en moyenne (a partir du moment ou on est à 6, on l'utilise)
Inspiration Angelique : 3 cmd permanent, +8 pv à TOUT LE MONDE (dont asaliah)
>> rapport efficacité/prix carrement glop pour Asaliah

Isha a 6 dans une faction ou on peut stricto sensu avoir 1 pt de cmd annexe depuis un mois
Asaliah a 6 cmd dans une faction ou on peut concrètement avoir entre 8 et 14 cmd
>> En plus de facaliser toute la reserve sur un perso, ca laisse un peu moins de latitudes.

Isha se bat  (def 4, grosse table, 6 dés) / Asaliah a def 5 pour tenir le choc ET des lémures.
>> C'est discutable, mais pour moi c'est plutot équilibré pour 10 points de moins, sachant cmme l'a dit AdM que la combo Asaliah est ce qui se fait de mieux avec des lemures, mais que comme tu le dis, ca passe pas toujours :)

Isha a des ordres de soutien tactiques (repli, frappe), asaliah des pouvoirs de soutien operationnels (charisme, regen)
>> Les ordres d'Isha peuvent avoir un plus lourd impact, mais de manière relativement anecdotique. Ils necessitent une opportunité. Ceux d'Asaliah offrent un soutien continu.

Perso je rouve Isha très bien, je veux meme bien que les concepteurs le nerfent si ça les amuse, mais Asaliah est justement pour moi le seul officier qui l'éclipse relativement bien :)
Cette compo est beaucoup mieux avec Charon à la place de Gotz (qui a juste rien a foutre la).
Et oui, Sha soutenu par un GdC, puis un second dans la ligne de deploiement adverse, def 3 ou pas, ca cartonne ;)

D'un autre coté si on admet qu'il serait bon de monter le reste à son niveau, on admet quand meme qu'elle est plutot au dessus de facto :)

Non, elle était DEJA excessivement puissante, mais tant que les démons gardaient des points faibles assez caractéristiques ca laissait un authentique challenge pour la majorité des compos.
Pour imager, il y avait un moyen pour david de se faire goliath (la pierre entre les deux yeux).
Maintenant, Goliath a un casque, mais quand on parle de l'équilibrage-points on parle surtout des muscles de Goliath par rapport à ceux de David  ;D

Bon, franchement, Alaster, je ne sais pas ce que tu cherches. Il est complètement inepte de dire qu'une figurine à 60 points sera toujours plus équilibrée qu'une figurine à 40 ou 80 points. Je vais pas pinailler plus longtemps sur un mot: de toute façon, tu me diras que j'ai tort en changeant encore une fois subtilement mon idée. J'espère que les gens de l'équipe de test n'ont pas raisonné comme ça.

Moi je trouve qu'Asaliah est très bien comme elle est, mais il faut admettre que Tsilla, Samael, Bran, Isha, Etruscilla, Vargas (2 versions), Valombre, Georg, Nazir, Tarik, Gilles et même la Voyageuse ne souffrent pas la comparaison... Si ça c'est pas un déséquilibre flagrant, je sais pas ce qu'il vous faut.

Inutile de me répondre (même par MP), je me casse de la discussion (et non, je ne suis même pas énervé).

Je vais cependant me permettre une réponse, ne serait-ce que pour ce que le débat n'aurait pas encore blazé :)

Je n'ai pas dis qu'une figurine à 60 points était plus équilibrée qu'une autre à 40 ou 80 points. J'ai dit qu'elle était plus équilibrée à jouer. J'espère ne pas avoir subtillement changé ton idée ; mais peut-être l'ai-je mal comprise. L'écrit passe souvent mal les idées, surtout écrites rapidement.

Concernant l'équilibre d'Assaliah elle-même, elle est très bien formater : nombreuses de compétences et d'ordres utiles, mais tous ne sont pas utilisables conjointement. Ainsi il y a des choix tactiques à faire à chaque activation (invoquer un lémure => pas de soin, pas de charisme, pas de régénération), ect.

D'autres officiers à 60 points Isha, la voyageuse V2, sont moins polyvalents, mais plus capables dans leur domaines particuliers. Cela n'entraine pas un déséquilibre "flagrant".

@Worms :
- Le soin d'Assaliah et d'Isha n'est en rien comparable. Ce ne sont pas les mêmes ordres. Le soin d'Isha est passif, et personnel. Le soin d'Assaliah est actif et collectif. Isha soigne 10 pv max sur lui-même. Assaliah soigne effectivement 8 pv sur tous ses aliés... lancer l'ordre au bon moment est un choix difficile ; choix plus aisé avec Isha. De plus, le plus souvent seules deux figurines profitent effectivement des 8 pv de régénérés par l'ordre... et c'est extrèmement rare. les démons, du fait de l'absence de PR, se prennent l'intégralités des dégats subits : le plus souvent c'est entre 2 et 5 pv qui sont regénérés sur 3 à 4 figurines => total de 6 à 20 pv régénérés... ça n'est pas les 10 * 8 = 80 pv régénérés qui font tant crier ;)

- les 6 CMD d'isha sont dans une faction qui n'utilise pas énormément les CMD, si ce n'est pour les VV/VS ; ce n'est pas comparable avec la dépense demandée par la faction démone ( 2 pour la succube, 3 pour assaliah, X l'ambassadeur pour ne parler que de la boite de base).

- On ne peut pas comparer les ordres tactiques d'Isha avec les auras d'Assaliah ; ce ne sont pas les mêmes éléments. Ils n'ont forcément pas le même impact sur le jeu. De plus, pour que les auras d'Assaliah fonctionnent, il faut qu'elle s'avance ; se découvrant et ne pouvant lancer de lémures par la même occasion (on revient à la question du choix).

- Quand je dis qu'Assaliah est une référence d'équilibre, ce n'est pas que les autres sont au-dessous ; juste qu'elle est équilibrée en tant que figurine à 60 points.

- Worms, c'est ton sentiment (qui est partagé) que Assaliah est extrèmement puissante. Ce extrèmement est à mon sens de trop. Oui c'est une figurine puissante. C'est une figure à 60 points. Sa puissance vient de sa versatilité, pas d'une puissance brute. Ainsi ses 60 points sont bien équilibrés. C'est le sentiment que j'en ai, et lui aussi est partagé.


Pour répondre plus directement à mzi, mon propos ici n'est pas de faire la promotion d'Assaliah, ni de me plaindre qu'il lui manque tel ou tel truc. Je viens juste relativiser les propos tenus à l'encontre de cette figurine.

2 et 5 ? Bon ok, on joue surement pas au meme jeu alors :D
Les conditions d'activation sont différentes, mais je paye deux cmd permanents pour juste mon chef quoi, et en effet ça fait en gros 5pv/cmd alors que généralement quand je joue contre mon pote démon (qui n'est pourtant pas un gros joueur) il se regave entre 10 et 26 (je crois qu'il m'a fait un 30 un jour contre ma compo frondeuse, et il lancera jamais son ordre pour moins de 10).
Hahahaha, donc tu comptes mes VV comme une dépense "annexe" mais ton anti-VV comme une dépense nécessaire. Et donc de même tu compte tes 3 cmd permanents d'ordres de ton off, mais pas les miens. Trop fort, là les sophistes peuvent vraiment aller se rhabiller  :D
Essaye quand meme de mettre le minimum de bonne foi syndicale, histoire que ca reste serieux  ;D

Quand je joue contre PapaOurs (cad ultra souvent) il me sort des bretteurs, et je peux te dire que si il comptait systématiquement ce qu'il POURRAIT faire de son cmd, il serait à -2 cmd en permanence.

Je suis assez d'accord, je les citais surtout non pas par rapport a l'efficacité possible (difficile a mesurer) mais par rapport à la fréquence possible d'utilisation.

Les ordres d'Asaliah sont utilisables en toute circonstance sous reserve qu'on puisse avancer asaliah (ce qui n'est pas POUR LE MOMENT possible quand elle balance des lemures)
Ceux d'Isha sont utilisables dans des circnstances très précises.

Du coup, la comparaison se tient en frequence dans la mesure ou Asaliah utilise quasiment tout le temps ses capa (tour 3 et 4 si elle a balancé du lémure) et Isha les utilise de manière opportuniste. Ce que je veux dire, c'est qu'il n'a rien d'aussi "couramment efficace" qu'un charisme ;)

Equilibrée, ca voudrait dire que les autres ont le meme ratio potentiel/cout, ce que tu as admis comme erroné au début du débat.
Dans ta définition, elle n'est pas équilibrée mais potentiellement référentielle, et c'est ce que je pense aussi (elle a un bon ratio de jouabilité qui serait sympa de voir chez les autres officiers).

Ca me rappelle les bons débats sur la V3 de donj' sur le forum asmodée  :P

Oui, décidement on ne joue pas au même jeu... mais comment fais-tu pour laisser prèt de 30 pv de bléssures non achevées en jeu ? moi ça ne m'arrive jamais en tournois. Toujours achevés avant.

Je compte mes VV au même niveau que les tiens, si tu permets. Ne met pas les anti VV/VS au niveau des VV/VS. Les VV/VS des démons comptent en moyenne deux fois plus cher que dans les autres factions car il faut prendre en compte le coût des antiVV/VS justement. Par conséquent, je n'indiquait pas ces VV/VS dans mes dépenses "usuelles"... question de cohérence.
Ensuite, justement l'ordre de replis d'isha n'est pas un imponérable, ça laisse du CMD libre (ou "anexe" si tu preffères).
L'ordre de boost de la succube est quand à lui un imponérable : c'est le 1er tour ou jamais, car il est actif ; de même pour le bretteur. Si on en sort deux, alors oui, tous ne sont pas boostés.

Tour trois et quatre il n'y a plus grand chose qui puisse recevoir le charisme ou la régénération... sauf si le soin a déjà été utilisé ; dans ce cas, il reste encore du lémure à pondre.
On n'a pas le beure et l'argent du beure chez les démons.

Si je prend une équivalence de fréquence d'utilisation, l'ordre d'Isha donnant frappe rapide défense est des plus utilisables : un ennemi bléssé s'active au contact d'une de tes troupes et celle-ci meure avant d'avoir pu achever / blesser ta figurine... bien sympatoche quand même.


"Nous sommes des êtres illuminés ! Pas de la simple matière morte." ;D

Alors oui, Assaliah est puissante.

Mérite t'elle d'etre érraté? Non, si certains autres officiers sont boostés, afin d'atteindre un rapport cout/efficacité equivalent.

Par contre si elle est boosté en 1635, pour le meme prix, c'est que le lobby demon est vraiment très puissant...et ça, je pense que ça en fera raler plus d'un.

Je sens que mardi, ça va etre folklo sur le fofo!

Les démons sont en bas de tableau dans les ligues et les tournois (sauf pour deux). 
Ils defendent donc leur faction c'est naturel.
Personnellement j'espère qu'Assaliah sera erraté. Elle mérite un profil plus puissant.
En effet elle est particulierement vulnérable a l'ordre de layla ainsi qu'a celui de rossinante 2 des 4 officiers de sa gamme de prix. 

J'ajouterai que les mesures anti lémures affectent la capacité à combattre ou à jouer le scénario :

1) On peut remplacer des combattants dans sa compo de base pour faire entrer de l'anti lémure (Panthère, Crocs ou Angelo). Ces combattants ne sont pas très présents dans les listes de bases des compos compétitives, mais plutôt joués en réserve. Pourquoi ? Parce qu'ils sont moins puissants au combat que d'autres troupes qui pourraient être prises autrement et surtout parce qu'ils remplissent difficilement des conditions de victoire... Devoir les aligner face à Asaliah (c'est souvent plutôt préférable si on veut éviter le pire) affaiblit la composition...

2) On peut utiliser des combattants de base pour aller tuer et scotcher les lémures. Cela coûte une activation pour un résultat peu sûr... De plus pour tuer un lémure à 2 PV avec un combattant , on a intéret à envoyer un combattant ayant un gros score de combat... Bref, gèrer les lémures ainsi peut facilement faire perdre une partie si on ne prend pas garde à ne pas occulter le reste de la bataille...

3) C'est la méthode la plus sûre et qui coûte le moins, il suffit d'utiliser les grenadiers ! Il est souvent possible de grenader plusieurs adversaires tout en flinguant un lémure... Cette méthode, réservée aux occidentaux et aux mercenaires, a l'avantage de ne pas obliger le joueur à faire rentrer des combattants moins utiles (Panthère, Crocs et Angelo) tout en préservant les activations utiles... Malheureusement, cette méthode n'est plus valable pour l'instant...

Ce que je veux souligner par là, c'est que même si , comme le dit Alaster, les lémures d'Asaliah ne touchent pas toujours, les méthodes pour les contrer ne réussissent pas à tous les coups (encore heureux) et surtout vous obligent à vous prendre la tête. Ce n'est pas une critique, juste une constatation. La simple menace des lémures d'Asaliah est parfois plus forte que la réussite du lancer du sort...

Si on peut ignorer les lémures de certains infernalistes, il est très dangereux de le faire avec Asaliah !


Là tu pousse ! Elle est déja bien trop puissante par rapport à Samael et Tsilla ! Et là, je ne compare qu'avec les autres officiers démons !

Crois tu réeellement que Layla va se sortir indemne des modifs 1635 ? Je te paris qu'on ne pourra plus empècher Asaliah de jouer son ordre avec Layla... Ni nGeorg d'ailleurs... Quand à Rossinante, ce n'est pas son ordre qui la rend monstrueuse, mais sa capacité de recrutement. Si les règles de composition pénalisent les officiers qui recruteront trop de combattants n'appartenant pas à leur faction, Rossinante sera par définition beaucoup moins forte...

@Alaster@ Oser maintenir que Isha est dans le même rapport qualité prix qu'Asaliah est plutôt malhonnète ! Ne le prends pas mal, je m'excuse d'avance si tu prends cela comme une attaque personnelle. Les ordres d'Isha n'ont absolument pas le même impact sur le jeu que les pouvoirs d'Asaliah... C'est un bon combattant, c'est vrai, mais pas exceptionnel... De plus, il est quand même beaucoup plus vulnérable qu'Asaliah (Def 4 contre Def 5, état blessé contre pas détat blessé). Et surtout c'est un combattant qui sera joué plus au contact de l'ennemi. Il courre quand même plus de risque... Pour le reste, les arguments de Worm refletant ce que je pense là dessus, je ne les recapitulerai pas...
Son rapport qualité prix est bon (assez équilibré je trouve) mais pas excellent comme Asaliah. S'il remplace Bran, c'est que dans sa mouture actuelle, Bran est difficilement jouable. Par exemple, je ne l'ai jamais vu réussir à jouer son Cri face à moi... Je le tue toujours avant... Je suppose qu'il sera plus jouable en 1635...

Pour finir, je résume une chose que j'ai dit et qui est sortie de son contexte dans ce sujet : SRZ et Charon font actuellement des démons la meilleure faction pour moi. Par contre, cela n'entre pas vraiment dans mon analyse comme quoi Asaliah est trop puissante pour ses 60 points. Elle l'est de toute façon , avec ou sans ces renforts à cause de sa capacité de recrutement qui colle parfaitement à ses pouvoirs. Elle vaudrait le coup en travaillant la liste si elle coûtait 70 ou 80 points...

Passons pour finir au comique de service :


Si j'avais parlé de toi, je l'aurai employé une fois de plus ! ;D ;D ;D ;D

Armans, la moitié de ton post pour dire que les lémures impactent le jeu et que c'est domage... et que c'est pour ça qu'Assaliah est trop puissante ? C'est aussi pousser le bouchon un peu loin, non ?

Les lemures des infernalistent impactent le jeu, et c'est bien heureux ! S'il fallait qu'ils soient là sans un impact majeur sur le jeu, se serait inutile de les sortir. Concernant tes 3 possibilités de gérer les lémures que tu indiques, 2 sont inaccessibles aux démons... tu comprends pourquoi leurs sorts sont légèrements plus puissants et / ou dangeureux ? Bon, pour ceux qui auraient des difficultés, il faut compenser quelque peu la perte d'activation engendrée par les lemures adverses.

Je rejoins nbk sur un léger up d'Assaliah en se sens qu'il serait utile de pouvoir accéder à ses auras en plus de l'utilisation de ses sorts... D'un autre coté, ça la rendrait plus vulnérable aux attaques et par conséquent tout le monde serait content ;)

Concernant Isha, on ne peut pas le comparer avec Assaliah. Pas parcequ'il n'est pas au niveau (loin s'en faut) mais parce qu'il n'interagissent pas de la même façon avec le jeu :
- Isha rend ses troupes plus dangeureuses. Ses ordres les rendent plus réactif sur le terrain : Une frappe rapide défense permet de tuer une figurine "gratuitement" en terme d'activation => une figurine libre pour aller quérir du territoire ou contrôler une zone ; d'autant plus interressant avec des troupiers tels que les rétiaires. Son ordre de libération permet justement de voir ses troupes réorganiser ses forces... toujours interressant pour changer l'attaque de flan, pour récupérer un indépendant voire l'officier qui s'échapait ou pour occuper le terrain. Son ordre personnel lui permet de se regénérer, même au contact... Bref 3 ordres très interressant d'un point de vue tactique !
- Assaliah rend ses troupes plus résistantes grace à son unique ordre. Certe cet ordre renfloue tous ses alliés. Cet ordre est cependant conditionné à plusieurs facteurs pas si faciles à obtenirs qui sont avoir de nombreuses figurines bléssées asser sérieusement (3 à 5 figurines bléssées de 4 à 6 points de vie), être capable de lancer son ordre actif (donc ne pas être au contact si possible, ne pas être victime de changement d'état), avoir la domination pour pouvoir le lancer en temps opportun, avoir asser de CMD pour le lancer (3CMD).

Bref, les deux officiers ne sont en rien comparable en therme d'utilité pour les troupes. En ce qui concerne leur influence directe sur le terrain, Assaliah a ses lémures : posséssion ou Fléaux des Croyants, deux sorts qui interviennent via des lémures, et par conséquent qui n'agissent réellement que le round suivant leur invocation.. Le charisme de la belle et son aura de régénération (1 soit dit en passant) nécessite qu'elle se rapproche pour que ses troupes en profitent... la rendant vulnérable. Isha quand à lui est un très bon combattant possédant des capacités de tir non négligeable de surcroit. Il est présent sur le terrain, et ça se sent ! un combattant de plus est toujours apréciable.

Tu donnes ton exemple de Bran ne pouvant lancer son cris car tu le tues toujours avant ; pour cette raison tu déduis qu'il n'est pas asser compétitif. Tu dis qu'Assaliah est toujours gagnante lorsque tu la joues et par conséquent elle est surpuissante. Mes exemple d'affrontement font que je n'ai jamais pu, avec Assaliah, récupérer 30 pv pour mes troupes (ce qui ferait 6 pv sur 5 figurines)... mes adversaires ont l'intelligence d'achever mes troupes avant de s'attaquer à une autre... Que dois-je en conclure ? que je joues comme un pieds (ce qui est fort possible) ou que mes adversaires sont intelligent (ce qui flatterait d'avantage mon ego) ?

Bref, qu'Assaliah soit puissante, oui. Qu'elle soit désiquilibrée, non.


... on en revient toujours au même dilem

@Alaster@
Je rebondissais simplement sur ton argumentation comme quoi les lémures sont peu utiles... Tu vois, moi aussi je peux transformer ce que tu dis... ;) Si tu me lis bien, tu verras qu'à aucun moment , je ne remet en cause la puissance ses sorts d'Asaliah. Je signale juste qu'ils sont puissants. je signale aussi que l'ordre d'Asaliah est très puissant lui aussi et qu'elle est très difficile à tuer... Et que tout ceci cumulé fait d'elle un officier qui mériterait d'être érraté...

Pour Bran, je n'ai pas souvenir d'avoir vu ou entendu parler d'une partie entre bon joueurs que je connaisse, où Bran ait été vraiment efficace... Parce qu'il y a trop de façon de le tuer sans qu'il puisse pousser son cri lorsque l'on joue des compos un peu réfléchies...

Arrete de prendre ce que je dis de travers ou de considérer mes arguments comme des attaques personnelles...

Tiens, tu vois, là aussi je traficote ce que tu dis... Facile, non ?

Amicalement
Armand

Bien sûr que layla va être erraté.
C'est pouquoi ce debat est stérile.
Il va y avoir un nouvel equilibre et nous verrons alors si cet équilibre
a  entraîné une modification d'Assaliah.
En effet tout et relatif.

Bof, de toutes façons on sait tous à quel point Armand est impartial dans ses propos :

Concernant mes propos Armand, je ne pense pas faire de la transformation de tes dires. Peut-être certaines de tes idées m'ont marquées davantage, aussi j'y répond. De même que dans les propos de mzi (arrétez d'y mettre des majuscules ;) ). C'est donc à ces propos marquants que je réponds. Je ne transforme pas les propos, je ne "choisis" pas des phrases hors contexte. J'essaie de prendre l'ensemble du commentaire et de comprendre ce qui en ressort.

N'ai crainte, je ne prend pas les propos contre Assaliah comme attaque personnelle. Je suis cependant "du coté du faible" : lorsqu'on s'acharne sur une figurine, je prend son partie si ça bascule... même si c'est une figurine que j'ai des difficultées à affronter sur le terrain.

+1

J'vais arrêter pour ma part de répondre à la mauvaise foi par des arguments, c'est inutile et j'en ai marre...

[Modéré]

Dans la vie, il y a deux sorte de joueurs : ceux qui aiment jouer et ceux qui n'aiment que gagner... je suis content de faire partie du premier groupe et je plains ceux qui font partie du second !
Personnellement, quand je vois une fig puissante en face, je cherche comment la contenir, la maitriser et m'en débarasser, d'autres préfèrent venir raler que la fig est broken

Déformation de propos basique pour aboutir sur une attaque ad hominem.
Drole de débat.
Ca n'a rien à voir avec le plaisir de jeu :)
Tout le monde ici aime jouer à helldo. Ceux qui aiment pas, ils vendent leurs figs et ils viennent pas parler sur le forum. C'est de toutes façons subjectif, l'utilité du débat étant de permettre d'intégrer des variables que l'on a pas relevé dans son propre jugement (plus ou moins subjectif donc).

On peut très bien apprécier un jeu, et se dire "ah quand même, se serait plus équilibré si...". Les occidentaux ont morflé comme des sagouins sur le débat.
Avaient ils tort ? Non, ils étaient concrètement très faibles, et pourtant beaucoup ont continué à jouer.
Cela les faisait ils perdre tout le temps ? Non, mais ont pouvait facilement leur concéder un bon pourcentage de handicap :)

Faut arrêter de réagir comme si quelqu'un scalpait vos enfants, on débat de rapport caractéristiques/points, c'est du "fine tuning", rien de plus. Personne ne remet en cause les principes du jeu, j'avoue ressentir un peu de peine en voyant certaines réactions complètement disproportionnées :/

Asaliah... Je suis ton père!  ;D

C'est n'importe quoi ce que tu dis là ! Et encore, je n'ai pas vu ce qui a été modéré... Cela devais probablement être du même genre en pire !

Il n'y a pas deux types de joueurs ! Dire ce que tu dis est agressif et intolérant !

Un joueur par définition , c'est quelqu'un qui aime jouer. Sinon, il ne joue pas; Le jeu comporte une notion de plaisir dans sa définition même. Si tu ne t'amuse pas, si tu ne te distrait pas, tu ne joue pas : tu fais quelque chose de machinal et sans intéret. Voila pour la définition du jeu.

Lorsque tu dis que tu es bien content d'être quelqu'un qui aime jouer plutôt que quelqu'un qui aime gagner, tu sous-entends que jouer ne doit pas avoir comme but d'essayer de gagner. C'est insultant et intolérant. Un jeu de réflexion par définition est un jeu ou tu confronte ta pensée, ta stratégie à celle d'un adversaire. Ce n'est en rien quelque chose d'agressif : c'est un jeu ! L'adversaire est un partenaire pas un ennemi.

Tout joueur aime jouer. Jouer à un jeu de stratégie sans jouer pour gagner, c'est comme jouer au playmobyl à 30 ans avec un enfant de 4 ans : On le fait sans trop de conviction pour faire plaisir à l'enfant. Jouer à un jeu de stratégie contre quelqu'un ne cherche pas à gagner n'est pas intéressant c'est une perte de temps. Jouer pour gagner ne fais pas de toi une ordure comme tu semble le penser. Cela fait de toi un joueur motivé et intéressant avec qui partager un moment de jeu.

Pourquoi veux tu insinuer qu'il y aurait d'un côté les joueurs sympathiques (ceux qui auraient le grand esprit du bon jeu , l'unnique, le seul valable) et d'un autre côté, les mauvais joueurs , ceux qui sont tombés du côté obscurs car ils essayent de jouer très sérieusement ? S'intéresser au jeu, réfléchir sérieusement, développer des stratégies est très amusant. Joueur contre quelqu'un de mou qui n'a aucune réflection et qui ne fait que pousser du plomb et jeter des dés doit être particulièrement ennuyeux...

Je ne connais aucun joueur qui ne joue pas pour gagner. Par contre il y a des joueurs qui jouent plus sérieusement que d'autres... Aucun ne détient la seule et unique bonne façon de jouer ! Jouer c'est s'amuser. C'est lorsque l'on ne s'amuse plus à cause de quelqu'un (pinaillages, mauvais esprit, irritabilité, tricheries...) que l'on peut dire de lui que c'est un mauvais joueur !

Si je devais faire une classification des joueurs de figurines, je dirais ceci :

Il y a les peintres, les historiens et les joueurs. Les peintres sont ceux qui se consacrent plus à la peinture des somptueuses figurines que les fabricants leur propose régulièrement qu'à jouer ou s'intéresser au background. Les historiens sont ceux qui aiment plus s'imprégner d'un univers que peindre ou jouer véritablement. Ce sont ceux qui vont vous dire qu'ils jouent une compo basée sur la nouvelle du livre de règle ou comprenant uniquement des petits troupiers sans aucun mercenaires... Les joueurs sont ceux qui aiment la compétitions et les parties disputées. Ils aiment triturer les listes d'armées pour réussir à composer la compo la plus adaptée , la plus polyvalente, la plus amusante à jouer.
On est tous un peu de ces trois archétypes à des doses différentes. Certains sont plus joueurs que peintres, d'autres plus historiens que joueurs... Mais aucune façon de jouer n'est supérieure ou inférieure aux autres !

Je ne me permettrai jamais de dire que quelqu'un ne joue pas comme il faut, ni n'oserai prétendre être supérieur dans ma façon de jouer ! Si c'est ce que tu pense, alors tu es intolérant, borné, idiot et peu digne d'intérêt ! J'ose croire que tes mots ont dépassé ta pensée...

Sinon, vous avez pas un peu l'impression de tourner en rond et de hurler dans le vide depuis 8 pages ?

N'empèche que tu as déformé mes propos dans ce sujet ! Pourquoi ne relirais tu pas ce que j'ai dit ?

Si je n'aime pas les démons, c'est parce que de toutes les factions, ils ont les figurines que j'aime le moins, et dont le background me plait le moins. Ensuite, c'est aussi parce qu'il y a à mon avis certains abus dans leurs profils : Asaliah en est un...

La phrase était dans un tout autre contexte : Il s'agissait d'une appréciation sur le style de jeu. Je n'aime pas non plus les égarés, mais je suis l'un des premier pour demander qu'ils soient un peu boostés...

Je ne veux en aucun cas faire des démons une mauvaise faction. Je m'intéresse seulement à un déséquilibre qui me semble flagrant.

Pourquoi insiste-tu pour me faire dire ce que je n'ai pas dit ?

Oui enfin visiblement il semble pas si flagrant...

Regarde les votes : Je ne trouve pas que les pro Asaliah soient si dominants que cela...

Ni les anti. Ce qui prouve bien ce que Vinz avance lorsqu'il dit que le déséquilibre n'est pas si flagrant.

Ce type de vote n'a strictement aucun sens, dans la mesure où on n'entend toujours que les insatisfaits, les autres n'ayant pas de raison de se manifester puisque la figurine concernée ne les choque pas, la majorité silencieuse, tout ça...

Pour moi, ça a autant de valeur qu'une pétition pour un errata d'Asaliah; c'est pas parce que t'as 15 pékins qui la signe que ça signifie que tout le monde est d'accord.

40% de votes pour le déséquilibre, c'est flagrant, même si j'ai voté "Bon comme ça", je ne peux que l'admettre.
Imaginez un pays où 40% des gens sont révolutionnaires...

Pour la fiabilité des sondages... bof.

* la représentativité des forum... déjà faut le net.
* tu as tous les joueurs démon qui ne veulent surtout pas qu'on touche à leur avantage.
* ceux qui ne savent pas donc qui défendent le statu quo
* ensuite tu as tous ceux qui pensent qu'Asaliah peut devenir le nouvel étalon de la puissance des officiers et qui espèrent que les leurs soient boostés...

Donc ça biaise pas mal je trouve...

Il faudrait regarder qui a voté pour le maintient en fonction de sa faction. Je pense que c'est majoritairement des joueurs démon qui trouvent qu'elle est très bien.

Dans ce cas, je ne vois pas l'intérêt du moindre vote sur ce forum; même pour les concours de peinture. Autant désactiver l'option.

Pour ma part j'ai voté pour "bien comme elle est" mais je la trouve tout de meme plus puissante que le reste. J'ai voté pour asaliah en tant que telle dans la faction DEMONS, en tant que tout, et surtout parce que je pense qu'elle est au niveau 1635.

Ca ne veut pas dire que je ne rejoins pas Armand sur sa vision, cad "Asaliah 1634 avec les nouveaux renforts, ça dépote grave et si t'as pas du mega lourd en face tu morfles ta mère comme un sagouin"  ;D

Sinon oui, c'est vraimet pas fiable les fofo, mais si c'est pas grugé ca donne un petikt ordre de grandeurs (à +/- 10%)

Non ! Je dis qu'elle est trop puissante et qu'avec les derniers renforts, les démons sont la faction la plus puissante ! Je dis aussi qu'il ne faut pas baisser ses pouvoirs, juste augmenter son coût ou baisser sa def à 4...

La Voyageuse a été erratée pour moins que cela, Les grenadiers, les hashishins et vont l'être aussi...

Bon, c'est vrai que ce n'est pas complètement représentatif : Je connais des tas de joueurs anti Asalaih qui ne vont jamais sur le forum. J'en connais aussi des pro qui ne voteront pas... Donc , on fait avec ce qu'il y a... Ce qui serait très intéressant, ce serait d'avoir un sondage sur les joueurs démon uniquement... Il y en a peut être qui passent au desus de l'esprit de défense de faction ?

On peut aussi mettre une pondération sur ces votes, histoire de ne pas classer en catégories distinct (3 dans le cas présent) mais avoir une valeur qui permet de nuancer et d'être plus représentatif:

Asaliah faible : 0 point
Asaliah équilibrée : 1 point
Asaliah "Broken": 2 points

Actuellement on a 31 vote pour le broken, 40 pour l'intermédiaire et 3 pour le faible ce qui nous fais 102 points au total ( 61*2 + 40*1 + 3*0 = 102)
On fais la moyenne de ce total donc 102/75 = 1.36

Maintenant on divise 3 catégories égales:

Asaliah faible : de 0 à 0.66
Asaliah équilibrée : de 0.67 à 1.33
Asaliah broken : de 1.34 à 2

En confrontant la moyenne avec ses tranches j'en déduit que suivant l'opinion des votants (pas assez représentative certes) asaliah est légèrement trop forte pour son coût mais n'est pas complètement déséquilibrée

Après ce résultat n'est aucunement représentatif de l'avis général évidemment (tous les joueurs hell dorado confondus) Mais c'est l'opinion des gens qui fréquentes ou qui ont fréquentés le forum


De toute façon demain c'est fini, il y aura pleins de profils dont on pourra discuter, dire si ils son broken ou pas etc... on a pas finis de s'amuser ici ;)

Les concours de peinture n'ont strictement rien à voir; là on parle d'un jugement qualitatif complètement subjectif et fondé sur aucun critère, mélange pas tout.

Ceci dit, effectivement, tout les autres votes pour tel ou tel errata n'ont strictement aucun sens dans la mesure on on a des échantillons de 60 personnes à tout casser (sur combien de joueurs en tout ?) et qu'on entend que les contres, les autres n'ayant rien à dire justement parce que la supposée puissance de ladite fig ne leur est pas passé par l'esprit.

C'est exactement ce que je disait; ce type de sondage n'est ni plus ni moins qu'une pétition déguisée; les instigateurs du ralage vont effectivement raler massivement, mais les autres, ceux pour qui la question ne s'est même pas posée ne donneront jamais leur avis, donc effectivement à la fin tu constates qu'il y a beaucoup de gens contre, sauf que ce n'est pas représentatif pour un sou: Bah ouais si tu viens de perdre ta 20eme partie contre Nazir, et que tu va chouiner dans un sujet ou 20 autres personnes vont venir le faire parcequ'elles ont perdues elles aussi, ça n'implique pas pour autant que tout les autres se disent "Ha ouais je trouve que Asaliah, Vargas, Valombre, Georg, Samael, Nazir, La Voyageuse, Gilles, Bran (...) sont équilibrés donc je vais aller voter pour chacun d'eux."

Non il explique juste qu'il faut se contenter des gens qui passent ici...
Ah non, moi je vois qu'Alaster défend sa faction, et qu'il sophise pas mal... Mais bon sur un forum on fait tous un peu ça, non ?

De plus , ce n'a pas l'air si évident que ca , la Brokenitude d'Asalliah ( ouah le mot !) vu que déja 9 pages de débat ont étés faits ( je les aies paqs ttes lues d'ailleurs ... )...
De plus , la plupart des utilisateurs de cette sous sections ( les démons) sont ... des démons !!!
Le vote d'Armand n'est pas inutile , car cela permet d'avoir un préjugement sur une figurine , mais le débat c'est un peu dialogue de sourds .

Une fois encore ce post baigne dans un océan de subjectivité.
Armand défend son point de vue parce qu'il sait que Layla et les ashishins et les grenadiers
vont certainement être erraté.
Donc Assaliah dévient la nouvelle reference du jeu broken selon lui.
Et comme il ne joue pas démon...

D'un autre coté les pro-démons ont constatés certaines choses concernang Assaliah :
Notamment que malgré son côte couteau suisse il est impossible de pouvoir utiliser toutes ses capacités dans une partie.
Que son ordre de soin et loin d'etre ausSi efficace que l'on peut le croire au prime abord.
Que certains ordres oblitérent en partie la puissance d'assalia sans contre partie (layla et rossinante )
Que son potentiel defensif la rende tellement lourde a dezinguer que personne n'y alloue la moindre ressources.
Qu'en fin de partie son potentiel offensif et tellement faible qu'il faut avoir d'autres survivants pour espérer faire quoique ce soit.
Et enfin que malgré le fait qu'elle soit l'officier démons le plus joué les démons restent dans le fond des classements des chroniques et des grands tournois  (sauf 2 dont 1avantageant énormément les démons)

Au final personne n'a raison ou tort.
Parce qu'aujourd'hui il n'existe pas de statistiques précises démontrant la puissance supérieure d'assaliah dans le nouveau contexte de jeu.
Alors faire du lobbying de cette manière est vraiment dommageable.
J'ai confiance dans l'équipe chargée de refondre les profils et dans celle qui devra les tester.
Faîtes de même et cesser de croire que votre point vue ne sera pas entendu, cesser de vouloir a tout prix convaincre.
Je ne pense pas que me dernier qui parlera aura raison.
Et je pense que l'équipe de refonte est dote d'un esprit critique qui ne neccessite pas 9 pages de posts