Les Chiens de Guerre

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A ce propos, il n'y avait pas eu une longue discussion en section règle sur ce point et d'autres de Sha qui attendent réponse et/ou confirmation ?

EDIT : en lisant la description de Teleportation il est indiqué qu'il est affecté par les zones de contrôle au départ et à l'issue de son déplacement.

Pourquoi chercher à buter du troupier, je joue égaré et enchaîner des mecs mis au sol par mes rétiaires, il sait très bien faire, ou encore aller achever l'indépendant que j'ai fortement entamé avec Isha et Saurav (par disque) et terminé sur un troupier.

Tu peux t'en servir sur des scénars comme exploration où aller voir la case à l'autre bout de la table des le tour 1 ça aide. Il est très bien, faut arrêter de penser qu'aux troupiers... ::)

Je souscris tout à fait aux deux post précédent de Mall.
En fait Papaours tu as raison, on peut imaginer SRZ faire un réel ravage. Mais contre des gens qui feront attention à le gérer (comme décris ici par exemple ^^), et au vu des proba que ça se passe bien vs les probas que ça se passe mal ( en dessous de deux troupier tué, SRZ n'est clairement pas rentable du tout du tout ) et bien je me dis que l'ami boudhiste est trés loin d'être le monstre décris ça et là ici.

Une bonne référence, d'accord, une menace à penser à gérer, d'accord (mais bon y'en a d'autres), on est quand même loin de "Sha Ren ZE = dans toute les compos = plus de troupiers".

Voilou, merci en tout cas d'apporter votre pièce à la discussion :)



ps : mini précision, je dis bien qu'il faut "nerfer les commentaires sur Sha Ren Ze", pas nerfé SRZ luimême hein ;)

Tu remarquera que j'ai pas crié qu'on le verra partout :)
A l'instar du double Hash, j'ai vu que 2 mecs me sortir ce genre de compo. Les joueurs de Hell'do sont pas tous des gros bills en puissance, et je en suis premier a le dire !!

Ben meme...
Les grosbills non plus n'auront pas forcement interet a le sortir vu la regle de mixite. Accelere et +1 CMD ca peut etre plus utile que sha, surtout depuis le nerf des grenadiers.

Par contre en merco, nous on a le beurre et l'argent du beurre, alors chez moi il va etre la souvent  ;D.

Non non, tout à fait raison. Durant le déplacement SZR est soumis à cette règle lorsqu'il apparait dans une ZC :

D'ailleurs notez que le "nerf" des grenadiers les rend en fait meilleurs contre SRZ :D

Sha Ren Ze utilise Charognard pour arriver au contact d'un Grenadier.
Ce grenadier est lui-même au contact d'un doppel. Le Sha apparaît donc à la fois dans la zone de contrôle du Grenadier et du Doppel.
Il élimine le Grenadier, et veut se déplacer (Téléportation).
Comme précisé dans la définition de Téléportation, il est affecté par la zone de contrôle du Doppel, car il commence son déplacement dans celle-ci. Donc il peu payer 1 CMD (p.74 du livre des règles.)
Je précise que lors du déplacement il n'est pas affecté par les zones de contrôle, mais seulement au début et à l'issue de celui-ci.

Certes, mais il n'y commence pas son activation, uniquement son mouvement, qu'il démarre à l'endroit d'où il se téléporte originellement...
J'avoue ne pas connaitre la regle texto, mais en létat l'explication de Mzi et Alaster me semblent être la bonne.

Téléportation précise bien que c'est au début et à la fin de son déplacement, et non de son activation, qu'il est soumis aux zones de contrôle. Et Charognard ne fait pas partie de son mouvement. Dans mon exemple, il commence bien son déplacement dans la zone du doppel, pas de son lieu d'origine.
Et j'ai pas envie de recopier le pavé de texte de Téléportation  ;D

Tu détournes habillement la règle :

- Téléportation : Tu es affectés par les zones de contrôles au départ et à l'issue du déplacement.
- Ordre charognard : Tu te places au contact de la figurine ayant le moins de pv et tu fais une passe d'arme.

Charognard n'est pas une téléportation... ça n'est pas un déplacement.

Tu peux effectivement commencer une téléportation de quasiment rien, lancer l'ordre charognard. tu entres dans la ZdC du Doppel et tapes le grenadier. Tu poursuis ton mvt de ta position après avoir tué le grenadier et n'es donc pas affecté par la ZdC du doppel.

... mouaip... c'est limite mais les règles prisent au mot le permettent...

Dans les règles, c'est l'activation qu'il faut commencer dans la ZdC pour pouvoir sortir en payant 1 CMD ou le mouvement ?
Si c'est l'activation, alors SRZ ne peux pas partir étant donné que son activation il l'a commence avant son ordre Charognard, si c'est le mouvement, alors c'est bon.

Attends, je disais juste que Sha Ren Ze PEUT payer 1 CMD pour sortir de la zone de contrôle du doppel, puisqu'il en est affecté, car débutant son déplacement dans sa zone. (ce qui est précisé p.74 du livre de règles, je le répète)
mzi, de son côté pense que non, Sha ne PEUT PAS payer.
C'est l'unique objet du débat  ;)

ceci dit, on peut aussi la détourner comme tu le décris....c'est une autre histoire.

C'est l'activation :

Le rappel de la règle p74 n'est que cela : un rappel de la règle... pas la règle elle-même, ni une nouvelle règle. (d'où le "exemple" devant la citation).

Donc pour revenir au débat :

Non, on ne peut pas. mzi a raison.

Bah si c'est bien l'activation, effectivement SRZ ne peut pas partir de la ZdC dans laquelle il est apparu, puisque son activation n'y a pas démarré, bien que son mouvement si.

C'est très curieux. Tu dis que je ne peux me référer à cet exemple parce que ce n'est qu'un rappel de la règle  :-\

Quand je lis les règles, je comprends 2 choses, dites moi quand j'ai tort :

- Quand on commence son activation dans une zone de contrôle, on est soumis à certaines règles. Ce n'est pas le cas du Sha dans cet exemple.
- Quand on se déplace via Téléportation, on est soumis à ces mêmes règles au début et à la fin de son déplacement. Ce qui est le cas de Sha. Et ce qui tombe bien, c'est que justement l'exemple de Téléportation nous apprend que l'on peut payer 1 CMD, ce qui est un heureux hasard.

Après, j'ai peut-être tort, et je vous assure qu'il n'y a aucune mauvaise foi dans mes propos. Je lis juste les règles telles qu'elles me semblent être écrites.

Peut-être qu'en citant la règle sans ambages tu comprendras mieux :


Maintenant si tu penses toujours que la téléportation n'est pas un rappel de cette règle, je ne peux rien pour toi.


Dans le contexte, je comprends "quand il commence son activation" dans l'exemple ci-dessus.

Autrement, vu que tu sembles être proche de la lettre, tu vas être heureux de jouer SRZ en payant 1 CMD chaque fois qu'il s'active se déplace dans une ZdC d'un adversaire. Donc, même si il va au contact du-dis adversaire :P

Sha Ren Zhe, par deux fois il est venu, par deux fois je l'ai vu, par deux fois je l'ai vaincu... vive les défis orgueilleux ! ;D

je pense que beaucoup d'entre vous ont tendance à oublier que le but d'un scenario n'est jamais de massacrer la compagnie adverse à hell dorado... ::)

Mais il ne commence pas son activation dans une zone de contrôle, de plus Sha n'est pas affecté par les zones de contrôle au cours d'un déplacement (comme souligné en orangé), et il ne passe pas dans une autre zone de contrôle !


tu comprends ce que tu veux, mais il est écrit, "s'il commence son déplacement", pas son activation.

Dis-moi quand je m'écarte de la lettre.... ou alors on ne se comprend vraiment pas  ;D

Si je comprends bien, suffit que ma figurine avec le moins de points de vie se trouve dans la zone de contrôle de mon Golem, et Sha se fera forcément dérouiller par ce dernier après la mort de mon troupier ?

Je soutiens qu'il peut sortir de la zone du Golem moyennant 1 CMD.
Mais plutôt que de partir dans des pages de rhétorique, nous ferions mieux d'attendre un avis officiel.

OUI.

Heu non, il peut payer effectivement 1 CMD pour sortir de sa zone s'il commence son activation avant ledit golem.

(avait cru comprendre que ton SZR tuait le papy :P)
Attention cependant, si le golem est enragé, se dernier s'active avant toute activation normale.

non oas forcément, si le joueur adverse finit par activer SRZ (début du tour 2 par exemple) avant le golem, il peut se casser en payant 1 de CMD car là nous serions dans le cadre d'une activation.

Donc tu joues SRZ ainsi :
Vu que c'est ce qui est écris sur la téléportation ?

Monsieur le modo serait-il possible de splitter ce post et de balancer toute la (très intéressante au demeurant) discussion sur le déplacement de SRZ vers la section règles ?

Merci :)

Vraiment Alaster, c'est de la pure mauvaise foi. Ca et les "si tu ne comprends pas ça, je ne peux plus rien pour toi" et autres, ce ne sont pas des procédés très loyaux dans un débat  ;)
Vois-tu, il peut arriver que deux personnes aient une vision différente de la même règle, le but étant de savoir quelle interprétation est valide, pas d savoir qui a raison (il y a une nuance).
Notre différence c'est qu'à la question de Ralf tu réponds par un "OUI" définitif, je préfère écrire "je soutiens le contraire", ce n'est rien, mais ça rend les débats plus souples, moins péremptoires...

Quand à ce que tu dis :
"tu vas être heureux de jouer SRZ en payant 1 CMD chaque fois qu'il s'active se déplace dans une ZdC d'un adversaire. Donc, même si il va au contact du-dis adversaire"

Je n'ai jamais rien avancé de tel. Je dis juste que nous sommes face à une règle, et face à une capacité spéciale. Que sont les capacité spéciales sinon des enfreintes à la règle ? Les capacités spéciales permettent de faire des choses que l'on ne peut pas faire habituellement.
Donc, mon point de vue, que je répète une dernière fois, et je ne dis pas que c'est le bon sans réponse officielle, est le suivant.
Sha Ren Ze ne commence pas son activation dans une zone de contrôle, donc il n'est pas affecté, dans ce cas précis par les règles afférentes.
En revanche il veut se déplacer, et doit pour cela sortir d'une zone de contrôle (doppel ou golem, peu importe), son mode de déplacement est téléportation. La description de téléportation nous explique clairement que c'est simplement au début ou à la fin de son déplacement qu'il est affecté par les zones de contrôle (et aux règles afférentes donc). Il est écrit déplacement et pas activation, je n'y peux rien.
En regard de ça, je ne vois pas où je dis que "je vais être heureux de jouer SRZ en payant 1 CMD chaque fois qu'il s'active se déplace dans une ZdC d'un adversaire. Donc, même si il va au contact du-dis adversaire"

Aucune figurine n'a besoin de payer de CMD pour contacter un adversaire.

à ce niveau, j'ai dis une connerie ; j'ai modifié ma réponse. Je pensais que l'exemple donnait SZR tuant le papy ;)

Pour le reste, excuse-moi Mall, mais n'as-tu pas dis que la règle de téléportation est différente de la règle usuelle ?
Je site, textuellement l'exemple en question ci-dessous :


ça ne signifie pas qu'il doit payer 1 CMD s'il commence son déplacement dans la ZdC de son adversaire ? L'exemple ne dit pas "sortir d'une ZdC", mais "commencerr son déplacement". texto. tu as mal lu, je le crainds.

Je dis que la règle des zones de contrôle s'applique dans des circonstances différentes avec Téléportation puisque les combattants disposant de cette capacité n'en sont pas affectés durant leur déplacement, sauf à des moments bien précis qui sont le début et la fin du déplacement, et pas de l'activation comme c'est généralement le cas.
Nous sommes au moins d'accord là dessus ?
Non ?
Si ?
Non ?
 :D

La question est sur le bureau de Geof car je vois qu'on interprète ce cas différemment.

Oui oui, je l'avais bien compris comme ça. Bon ben c'est parfait. Avec la domination assurée de Gilles de Rais, même pas peur de Sha Ren Zhe !

En quoi cela change t'il quelque chose :

SRZ va au contact d'Isaïa (soit avec charognard, soit avec téléportation), SRZ tue Isaïa et SRZ sort de la zone de contrôle (grâce à Charognard ou téléportation)
On n'interromps pas une activation en cours parce que le Golem est fou furieux ! Non ?

C'est possible, ça ? Le fait qu'il soit affecté par les ZDC à l'issue de son mouvement ne signifie pas qu'il est obligé d'aller baffer le golem, comme n'importe quelle autre fig ?

A part ça, je ne vois pas trop le problème : est-ce que tout le monde est d'accord sur le fait que Charognard est un ordre passif, donc que Sha peut choisir de lancer avant ou pendant son mouvement ? SI oui, ce n'est pas la peine de se demander s'il a le droit de payer 1 CMD pour sortir : il peut sortir sans rien payer en commençant son mouvement avant.

Je suis d'accord avec toi. Cette discussion a été lancée il y a longtemps par Mzi et elle est pour moi sans fondement : Carognard étant un ordre passif, il est joué avant, pendant ou après le déplacement au choix du joueur. Téléportation se fout des zones de contrôle même au début du mouvement si on dépense 1 cmd. C'est le début du mouvement qui est concerné pas le début de l'activation (je rappelle qu'une activation n'oblige en rien un ciombatant à effectuer un mouvement). Il peut très bien ne rien faire du tout par exemple. De plus Charognard est un ordre, pas un mouvement.

Désolé Mzi, on n'est pas d'accord là dessus... Il faudra peut être un avis officiel, mais pour l'instant tous tes arguments sont spécieux je trouve. Si une réponse officielle vient contredire ce que j'écris là, je m'inclinerais, mais pour l'instant, j'ai l'impression que ce point est assez clair et que vous vous acharnez à l'embrouiller...

Il peut faire ça, mais ça ne change pas le fond du problème.
Ce que tu décris sera bon pour les roublards qui connaissent bien le jeu et qui trouvent vite les petits contournements de règles, mais un débutant ou joueur occasionnel qui n'aime pas se prendre la tête autant que nous a besoin d'une règle limpide. D'où l'attente d'éclaircissements de la part de Geof.

A ce propos, il commence à y avoir pleins de petits erratas qui trainent ça et là sur le forum... Cela devient plutôt compliqué... Ne serait il pas temps de présenter un nouvel errata officiel ?  A moins qu'une seconde version des règles ne soit programmée pour bientôt ?

On est en train de rassembler toutes les règles du forum pour vous faire un bel errata et une belle FAQ...

merci qui ? ;)

Merci !

Tu sais si personne n'a pris le soin de noter au fur et à mesure, ce doit être un travail atroce... :D :D :D

Pas la moindre idée, mais personnellement si ça sort, c'est pas pour tout de suite.
Parait qu'il y aurait quelque chose de prévu courant aout 2009 coté sortie règle / faction / erratas, mais j'ai lu ça quelque part sur le forum. Aucune donnée fiable loin de là. En tout cas, je ne les aies pas s'ils y en a ;)

@Armand : ouaip !

Toujours pas de réponse sur ce point ?

Ben moi je suis d'accord avec Armand.
L'application des règles permet de comprendre le fonctionnement de cet ordre sans qu'il y est une ambigüité flagrante.

Réponse de geof sur la téléportation, en attendant un wording plus explicite 1635 :

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La téléportation se fait en Tout ou Rien.
C'est un mouvement unique non décomposable au contraire des mouvements de marche / course / assaut ou charge.
-> Il n'est par conséquent pas possible de faire "une micro-téléportation" avant de lancer un ordre (passif ou libre) pour continuer sa téléportation par la suite. De même on ne peut pas lancer un ordre passif (ou libre) "durant" une téléportation vu que cette téléportation est instantanée. (confirmé par Geof)

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[EDIT] Coloration / Mise en page.

Euh... Je suis le seul à comprendre que tous les mouvements sont non-décomposables quand je lis ça ? ;D

Ce serait peut-mieux de le formuler ainsi :

Contrairement aux mouvements de marche / course / assaut ou charge, c'est un mouvement unique non décomposable.

Ouaip... toujours des pbms de wording ;D

Enfin, l'idée est là quoi  ::)

Donc au final, si on peut avoir des reponses pratiques:
- est ce qu'on peut sortir d'une zone de controle si on a tue sur la frappe de l'ordre de sha?
- est ce qu'on peut faire un assaut si on sort de cette zone de controle?
- est ce qu'on est soumis a l'attraction apres la premiere frappe?

Parce que je le joue beaucoup le sha, mais je suis tjs aussi paume et c'est limite si on decide pas a pile ou face a chaque partie  ;D.

De tête, je dirais:

-Non, y'a pas de raison, Sha commence son mouvement dans une ZdC, même règle que pour les autres donc.
-Oui, comme tout le monde, rien n'indique que c'est impossible
-Oui, encore une fois, aucune règle ne précise qu'il y est immunisé.

Pas si tu t'es déplacé avant d'avoir lancé l'ordre "Charognard". Ton déplacement est alors fini et tu restes à l'endroit où tu as fait ta passe d'arme.
Si tu ne t'es pas déplacé avant d'utiliser "Charognard", alors :
-> Soit tu te trouves dans une Zone de Contrôle adverse ; dans ce cas tu es sujet à cette zone de contrôle normalement et doit soit t'arrêter soit aller au plus près de l'adversaire, soit l'assauter.
-> Soit tu es hors d'une zone de contrôle adverse ; dans ce cas tu es libre de te déplacer ou d'assauter un adversaire à porter de téléportation.

Tu es sujet aux zones de contrôles au début et à la fin de ta téléportation.
Pour sortir de la zone de contrôle, tu dois payer 1 CMD (par ZdC) si tu débutes ton activation dans ces ZdC. Si ce n'est pas le cas, tu ne peux pas en sortir.
Effectivement, me semble bien que tu puisses faire un assaut par derrière ;)

Tu es toujours soumis à l'attraction si tu débuttes ton activation dans une zone d'attraction (sauf immunités particulières) :
Tu es alors obligé de faire un assaut sur la figurine attractive ; si tu ne peux pas faire cet assaut, tu es libre de l'attraction.

Si tu n'as pas débuté ton activation dans la zone attractive (grâce à l'ordre Charognard, par exemple) alors non, tu n'es pas obligé d'aller assauter la figurine attractive.

Est-ce que tout ça n'est pas une simple inversion de mots dans la description de Téléportation ? J'ai beau chercher dans les règles, je ne vois pas à quoi correspond le fait d'être affecté par une zone de contrôle au début du déplacement.

Les règles générales prévoient 2 cas :
- entrée dans une zone pendant le mouvement
- début de l'activation dans une zone

Le début de mouvement dans une zone ne correspond à aucun des deux, et ce n'est pas le petit exemple entre parenthèses qui peut servir de description satisfaisante. Est-ce qu'il ne faudrait pas remplacer "mais il l'est au départ et à l'issue de celui-ci" par "mais il l'est au début de son activation et à la fin de  son mouvement" ? En l'état, pour moi, cette mention ne veut rien dire.

En fait je pense que cette notion spécifique palie à Sha Ren Zhe et son ordre de Charognard ; ce dernier est en effet capable de se déplacer (grace à son ordre) avant de commencerr son déplacement. Donc il peut se trouver dans une zonde de contrôle au début de son mouvement alors qu'il ne l'était pas au début de son activation.

OK, mais dans ce cas, il faut au moins préciser clairement que Sha est affecté au début de son mouvement comme si c'était le début de son activation, sinon on ne sait pas ce que ça lui fait d'être affecté (et si c'est spécifique à Sha, ça n'a pas à figurer dans la description de Téléportation).

Pour moi, 2 solutions possibles :
- Changer Téléportation pour coller aux règles générales (alors, Sha ne sera pas affecté par la zone dans laquelle il va charogner)
- Préciser que Sha sera affecté au début de son mouvement comme au début de son activation.

Ok, vous avez pas l'air super d'accord tous les 2...

Enfin bon je crois que j'ai compris. Si je charogne un berbere a cote d'un pilier poignard, je me fous de l'attraction, mais pas de la zone de controle, donc je fais ce que je veux si je paye 1pt de CMD.

Au pire j'enquiquinerais l'arbitre  ;D.

Exact.

Non, car pour sortir d'une zone de contrôle en payant 1 CMD il faut avoir commencé son activation (pas son déplacement) dans la zone de contrôle ;)

Bref dans le cas que tu cites, après avoir charogné tu pourras soit aller attaquer le pillier soit t'approcher du pilier, soit t'arréter. (tu es soumis aux zones de contrôles normallement au début de ton déplacement vu que tu es rentré dans la zone de contrôle durant ton activation).

[EDIT] Partie soulignée.

Ok....

Donc ca reste faisable de taper puis se barrer seulement si il y a pas d'allonge 2 qui protege le troupier a charogner, en se mettant au plus loin de celui qui protege.

Mais du coup, sha ne peux pas eviter le golem apres avoir tue le papy, ca me va aussi  ;D.

Pour information :

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La phrase exemple suivante dans la description de la téléportation est une erreur de wording (ainsi que l'avait si justement fait remarquer Bob) :
Un téléporteur qui entre dans une zone de contrôle en cours d'activation (grâce à Charognard par exemple) est sujet aux zones de contrôles. (Confirmé Geof)

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-> Pour rappel, le déplacement est instantané, en ligne droite (on ne tient pas compte des figurines / zones de contrôles / éléments de terrain / etc. pour la téléportation elle-même) et non décomposable (pas de "petit saut de téléportation").
-> Ce déplacement doit cependant être possible au regard des règles usuelles du jeu (Zones de contrôle où est situé Sha Ren Zhe avant son déplacement / Terrain pratiquable à la fin du déplacement / etc.)
-> En dehors de la Téléportation, SRZ est soumis au règles usuelles en vigueurs (subit l'attaque d'opportunité s'il entre dans une ZdC sans la faire disparaître / peut payer 1 CMD pour chaque ZdC dans laquelle il commence son activation pour pouvoir s'y déplacer et / ou en sortir via un déplacement normal -ie : sauf utilisation Charognard-, etc.

Le wording est à l'ordre du jour pour rendre tout ça parfaitement clair.

@Franck : en résumé, ça fonctionne comme tu l'as compris dans ton dernier post ; mais maintenant c'est explicite ;)

Bah il lui suffit de payer un cmd... :(

SI j'ai bien tout compris, il ne peut pas payer, parce qu'il est considéré comme étant entré dans la zone, pas comme commençant dedans.

En particulier, ça veut dire qu'après Charognard, si Sha est dans une zone de contrôle, il ne peut pas utiliser d'effet actif ou exténuant, alors que c'est possible quand on commence son activation dans une zone de contrôle.

Tu as effectivement bien compris.

J'ai modifié quelque peut ta réponse, mais effectivement c'est ça. La règle suivante s'applique de même pour un combattant qui se téléporte :
Dans le cas d'un téléporteur (combattant qui se téléporte), le troisième choix empêche tout simplement le mouvement car ce dernier n'a pas encore commencé.

Merci pour les clarifications :)